[qag]

Во завертон

потому что вкратце...

Судя по респектам и количеству сообщений, юрист Вы в авторитете! Могли бы Вы допросить СМЭ’шников на предмет было ли вообще вскрытие? Примерные вопросы:
- сколько времени было на вскрытие 30 или 45 минут? А с учетом снятия «посмертной» маски с лица и еще одного органа? Известно: на маске поэт выглядит живее всех живых, ни смерть, ни болезнь его не тронули…
-сколько времени уходит на вызов, подготовку и само вскрытие с момента наступления причины вскрытия?
-Какие инструменты и оборудование необходимы для вскрытия в домашний условиях?
- можно ли за время от дуэли до кончины подобрать подходящий труп и загримировать его под сотрудника КИД?
- где пуля? Где он сейчас в деле, в теле, в могиле или её не было совсем?
-почему протокол вскрытия воспроизведен по памяти и опубликован в 1860г.? /После путешествия А.Дюма по России и получения «посмертного» сувенира некоторыми знакомыми от «покойника». Я имею в виду один стих где «братья меч* вам подадут»/.
В случае если уважаемым сообществом СМЭ и Юристов не будет явно констатирована смерть Пушкина, предлагаю данную тему переквалифицировать без изменения названия во вскрытие истории и творчества поэта и разведчика.

Да и еще одна личная просьба к Юристам … Хотел бы похлопотать насчет реабилитации ткачихи из «сказки царе Салтане…» она реально мотала срок (хотя и не долго), всыпали ей розг, заставляли делать неквалифицированную работу, мужа в рекруты забрали – привлечена была по статье за не повиновение, хотя не была крепостной (свободная дочь пахотного солдата). А фактически «сует грамоту другую» пьяному гонцу. У еще родила от Салтана – так это проблемы мужа или церкви, а не суда. Материальчик с персональными данными ткачихи и реквизиты судебного органа могу предоставить.

[Пастух]

Через 3 дня весна

[Радомир]

вместе с "Коньком-Горбунком" - её тоже Пушкин написал.

Считается, что её написал Петр Павлович Ершов. Реально существовавший человек (родился в 1815г., учился в СПб Университете и т.д.). Впервые напечатана сказка в 1834г. К чему бы Пушкину, постоянно нуждавшемуся в деньгах и не чуждому славе мирской, тайком дарить свое произведение юному студиозусу?

пропадает Дюма ... кто то должен был за него писать "мушкетеров" и N лет спустя. Кто?

К примеру, Михаил Юрьевич Лермонтов, Карл Маркс, Карл фон Клаузевиц или Николо Паганини, тоже были современниками Пушкина.

Могли бы Вы допросить СМЭ’шников...

Но как? За давностью лет и смертью причастных лиц.

[qag]

Считается, что её написал Петр Павлович Ершов. ....

При Хрущеве, когда мне читали "Салтана" и "Горбунка", я по малолетству думал что это написал один и тот же человек - Пушкин. Позже конечно разъяснили, "Салтана" Пушкину наговорила Арина Родионовна. А поскольку Пушкин был помещиком, то по тем временам классовый враг. А Арина Родионовна из народа, все сказки ему рассказывала перед сном. Пушкину оставалось только зарифмовать. А про "Горбунка" мне ни как не хотелось верить что Арина Родионовна переспала еще с Ершовым... там ведь тоже "Салтан" и "мед пил, по усам текло".
...
Все меньше уже людей верит в авторство паренька 1815г.р. из глубины сибирской...

...К примеру, Михаил Юрьевич Лермонтов,... тоже были современниками Пушкина.

Пушкин превосходно знал французский, а матерился на нём даже лучше парижских сапожников. Поэтому выбор пал на Дюма. Да и с интересами империи в той стране служилому человеку приходилось считаться.
А М.Ю.Лермонтов, кстати, в салтановской деревне имел родственников.

...Но как? За давностью лет и смертью причастных лиц.

Я имел ввиду допросить СМЭ форума. Чтобы эксперты ответили за своих коллег на выше поставленные вопросы.

[Пастух]

Всё же придётся идти за пивом

[Пастух]

Я имел ввиду допросить СМЭ форума.

С кого начнём?

[qag]

Всё же придётся идти за пивом
С кого начнём?

1.МЁД, только мёд!!! А пиво и вино по усам...
2.Предлагаете мне дилетанту взять на себя руководство?! Тогда начните с себя. Сосредоточьтесь! Вам надо юридически грамотно отредактировать мои вопросы по обстоятельствам вскрытия. Серые Юристы допрашивают зеленых СМЭ! Обе стороны должны быть заинтересованы в достижении истины. До 1 апреля успеете? Все дополнительные материалы по делу сейчас есть в открытом доступе.
Время пошло!

[Пастух]

До 1 апреля успеете?

Разве 1 апреля весенние обострения заканчиваются?

[qag]

Разве 1 апреля весенние обострения заканчиваются?

Вам, очевидно, лучше знать. По сему флуд поддерживать не буду.
<noindex><a href="http://www.proza.ru/2012/05/13/206" target="_blank" rel="nofollow"></a></noindex> - Разворованная могила Пушкина, или кому нужны череп http://www.proza.ru/2012/05/13/206
Таня Карацуба Сеид-Бурхан

Итак, начнем перечисление «ошибок» по пунктам:
1. Новокупленный, не пристрелянный пистолет для Пушкина, только что из магазина;
2. Данзас (секундант Пушкина) не проверил одежду Дантеса, где скрывалась кольчуга;
3. Отсутствие врача. Рану Пушкина не перевязали на месте;
4. Оставили на морозе без шубы, лежать в мокром от крови снегу; переохлаждение;
5. Вместо близко расположенной Медицинской Академии, его повезли домой, что на 7 км дальше;
6. Дома уложили на диване, неудобном для такого ранения;
7. Лечение пиявками при огромной потере крови;
8. Врачи-хирурги все покинули поэта, не оказывая помощи;
9. Помощь получал от Ивана Спасского (терапевта, фармаколога) и Владимира Даля (окулиста, занимающегося литературой);
10. Не давали обезболивающего, заставляя мучиться от боли. Другие вспомогательные лекарства не применялись. Никто не хотел облегчить его участи;
11. Не было медсестры. Все процедуры Пушкин делал себе сам: переодевался, ставил пиявки, прикладывал лед;
12. Спешное вскрытие в течении 30 минут после смерти, нет данных вскрытия. Кто производил вскрытие? Тайна. Через 45 минут (!!!) после наступления смерти Пушкина уже выставили как мертвеца в переднюю;
13. История болезни не велась. Остались лишь записи литератора Владимира Даля;
14. Родные и близкие оставались равнодушными к страданиям главы семейства;
15. Случайно ли проехала мимо своего мужа, едущего на дуэль, Наталья Гончарова? НЕ узнать мужа, скачущего навстречу на коне?!

Прошу СМЭ прокомментировать выделенные пункты. Только без обострений.
Я с автором по приведенной ссылке далеко не в полной мере согласен, если что.

Сообщение отредактировал qag - 28.02.2016 - 11:37

[Радомир]

1.Точность боя тех пистолетов (+особенности пуль, В т.ч. их веса, формы, порохов и их навесок) были таковы, что мушка и целик были не нужны. Производился выстрел в сторону противника, а там - куда Бог пошлет. Это не современные пистолеты для спортивной стрельбы. Конечно, лучше бы Александру Сергеевичу попрактиковаться именно с этой парой пистолетов (не нужно разъяснять, почему "парой" и почему для Дантеса они так же были свежекупленными и непристрелянными?). Возможно, даже, что делая свой выстрел вторым он наповал бы убил Дантеса. Впрочем, все это на ранение Пушкина никак не влияет.
2. Плохо. Наверное, слову поверил. В 19 веке так еще было принято. Впрочем, все это на ранение Пушкина никак не влияет.
3. Разгильдяйство. Вроде бы, по тогдашнему дуэльному кодексу врач должен присутствовать. Может быть, хотели дуэль в тайне сохранить и лишний человек был не к чему, возможно - денег пожалели на приглашение врача. Впрочем, все это на ранение Пушкина никак не влияет. Судя по протоколу вскрытия смерть Пушкина наступила от перитонита ("По вскрытии брюшной полости все кишки оказались воспалёнными, в одном только месте величиной с грош, тонкие кишки были поражены гангреной"). Сколь угодно тщательная перевязка раны на месте или отсутствие перевязки не могли спасти его жизнь (в той медицинской реальности). Фантазируя, можно предположить, что добротно сделанная на месте дуэли перевязка позволила бы сохранить в кровеносном русле несколько десятков-сотню-другую миллилитров крови, организм бы оказался чуть покрепче от этого и неизбежная смерть наступила бы на на несколько минут-десятков минут позже. Он же не от кровопотери скончался.
4. Не было переохлаждения. Не замерз он в снегу на смерть и, даже насморка не описывают те, кто был с поэтом рядом до его кончины. Кстати, холод и покой - хорошее кровеостанавливающее средство.
5. На карту поглядите: от места дуэли до последней квартиры Пушкина примерно столько же, сколько до Военно-медицинской академии. Если по нынешним временам - то да, до ВМА добраться будет много быстрее: пробок меньше, а тогда - лошадки, зима, т.е. реки подо льдом и прямой путь на наб.р.Мойки,12. В те годы, имущее сословие лечилось дома. Больницы, все больше - для людей невысокого достатка или для нижних чинов. В чем-то разумно: риск госпитальной инфекции, гнойно-септических осложнений в больнице того времени выше, чем в квартире.
6. Было бы не удобно - уложили бы в кровать и т.п. Пушкин был в сознании, мог попросить перенести его. Уверен, что домашние и друзья исполнили бы то. Причина смерти - уж точно не в этом.
7. В реалиях той медицины - разумная и полезная процедура. К сожалению, малоэффективная при таком ранении. Почитайте что-нибудь про гирудотерапию и поймете, что пиявки, в сущности, немного крови высасывают, но вводят в кровяное русло ряд полезных веществ, в т.ч. опосредованно влияющих на трофику тканей и проч. Фантазируя, возможно от этих пиявок Александр Сергеевич прожил дополнительные несколько минут.
8.

у постели раненого находились выдающиеся врачи того времени, обладающие богатым опытом лечение огнестрельных ранений. Так, Н. Ф. Арендт получил образование в Медико-хирургической академии в Санкт-Петербурге, был участником Отечественной войны 1812 года, доктором медицины, профессором, а домашний доктор семьи Пушкина – И. Т. Спасский был профессором Медико-хирургической академии. Близкий друг поэта – В. И. Даль, известный физиолог, был к тому же опытным военным врачом. По одному разу были у Пушкина и принимали участие в консилиуме известные в то время учёные профессора Буяльский и Саломон.

Уровень медицины того времени не позволял оказать действительно эффективную помощь при таком ранении. Неразумно судить врачей 19-го века с позиций 21-го. Невозможно было сделать лапаротомию, зайти в брюшную полость и полость таза, удалить свободно лежащие костные отломки, резицировать поврежденную часть кишечника и наложить кишечный анастомоз, санировать раневой канал, дренировать его, брюшную полость и полость таза, обеспечить при этом адекватное анестезиологическое пособие, асептику, антисептику и прикрытие антибиотиками. Возможно было сделать некоторые манипуляции в области входной раны и ... просить Господа о даровании здравия. Первая половина 19 века. Не нужно об этом забывать! При таком ранении и сейчас шансы на выздоровление не ровно 100%. Даже, если человека в течение первого часа от момента ранения доставят в ВМА (Склиф, лучшую клинику Швейцарии или Израиля и т.д.).
9. Есть такое понятие - "инкурабельный больной". Даже сейчас во всех "цивилизованных странах" некоторых пациентов выписывают домой или в хоспис. Умирать. Хорошо, если тогда у его постели оказываются друзья. Некоторые друзья были врачами. Не хирургами, впрочем, род занятий друзей уже не имел никакого медицинского значения. Даже, если бы в комнате, до момента смерти поэта теснились лучшие отечественные и иностранные хирурги того времени, смерть все равно бы последовала.
10. Морфина не давали? Наверное, могли бы дать. Не берусь рассуждать почему так: врачебные резоны (в чем-то они есть) или поэт сам хотел сохранить ясность мысли. В любом случае, его смерть не обусловлена болевым шоком, т.е. эффективная аналгезия или её отсутствие не могли повлиять на наступление смерти.
11. Медсестер тогда еще не было. Институт медицинских сестер в России оформился в период Крымской войны, значительно позже даты смерти Пушкина. Вокруг него до последней минуты были домашние и друзья, в т.ч.врачи. Не был он брошен, покинут и одинок в свои последние часы. С медсестрой удивили, почти также как с исчислением расстояний в вопросе №5 с помощью сервиса "Яндекс-пробки". Что значит: "сам прикладывал лёд"? Вставал с дивана, шел к холодильнику на кухне, откуда высыпал кубики льда в полиэтиленовый пакет для бутербродов и прикладывал, либо на улицу выходил за снегом, туго набивая его в полотняный мешочек? Слезливая картинка получается. До неправдоподобия. Аналогично - с аптечными пиявками.
12. Первая половина 19 века. Признаться, удивительно, что вообще вскрытие провели и худо-бедно описали повреждение и его осложнения. Для этого четверти часа более, чем достаточно. Кто вскрывал - не знаю. Не интересовался. Пишут, что документ сохранился, т.е. господам историкам, почерковедам, лингвистам и т.д. - простор для изысканий авторов. Может определили уже давно, а мы это открытие проглядели?
13. Первая половина 19 века. Пациент хорошо известен врачам. Они элементарно помнят симптоматику и её динамику. К чему писать? Обязанности это делать тогда не было. На усмотрение врача. Было бы гораздо более подозрительно если б существовала многостраничная история болезни с пространными и крайне регулярными записями.
14. Вы откуда знаете? Если жена у дивана, где лежал муж, не ревела белугой все 48 часов и, на публике, не рвала на себе волосы все это время, не значит её равнодушия. Его друзья, эти двое суток, тоже не картишками под шампанское забавлялись. В любом случае - не это причина смерти.
15. Могла и не заметить. В то время женам считалось не совсем приличным вглядываться в мимоезжих мужчин, да мало что еще (к примеру, варежку на пол возка обронила, да на неё смотрела, пока со всадником разминулись - секундное дело). А даже и у видела, так что с того? Полагаете, ей следовало вскочить с сиденья и начать орать на всю Мойку: "Куды поперся?" Либо это продолжение Вашего давешнего спича про то, что Пушкин подменный, на дуэли не был, труп не его был выставлен и погребен, все - мистификация спецслужб, а Александр Сергеевич еще долго служил на подпольной работе за границей? Тогда к чему предыдущие 14 вопросов, как бы не относящихся к делу? Вы уж определитесь с предметом интереса. (Намедни так любопытно написали, по мотивам даже мыслишка мелькнула, долго ли было ему в дальнейшем бакенбарды сбрить, да стать чемпионом Берлина по теннису 1933 года, истинным арийцем et cetera?)

[qag]

Радомир, спасибо огромное за такое подробное мнение.

...Тогда к чему предыдущие 14 вопросов, как бы не относящихся к делу? Вы уж определитесь с предметом интереса. ...

Я просил ответить только на выделенные вопросы Тани Карацуба Сеид-Бурхан. Полагаю, она вас тоже поблагодарит.
Я считаю что пуля не касалась живота поэта - в этом я определился. Теперь попробуйте ответить на мои вопросы в сообщении #16. Особенно интересно мнение СМЭ. Это может изменить всю историю РИ, поэтому по ответственней и по активней.

[Радомир]

- сколько времени было на вскрытие 30 или 45 минут? А с учетом снятия «посмертной» маски с лица и еще одного органа? Известно: на маске поэт выглядит живее всех живых, ни смерть, ни болезнь его не тронули…
-сколько времени уходит на вызов, подготовку и само вскрытие с момента наступления причины вскрытия?
-Какие инструменты и оборудование необходимы для вскрытия в домашний условиях?
- можно ли за время от дуэли до кончины подобрать подходящий труп и загримировать его под сотрудника КИД?
- где пуля? Где он сейчас в деле, в теле, в могиле или её не было совсем?
-почему протокол вскрытия воспроизведен по памяти и опубликован в 1860г.? /После путешествия А.Дюма по России и получения «посмертного» сувенира некоторыми знакомыми от «покойника». Я имею в виду один стих где «братья меч* вам подадут»/.

Сколько было - нам неизвестно. Достаточно и 15 минут. Вполне достаточно. При известном опыте вскрытие такого объема можно сделать намного быстрее 15 минут. Ничто не мешает вскрывать живот и держать на лице наложенную гипсовую массу. Либо до или после вскрытия (времени достаточно!).
С временем на вызов не к нам: может быть вскрывавший (вскрывавшие) люди были в комнате поэта еще до его смерти, а может - они до сих пор не приехали на вызов. Подготовка вскрытия могла занять десятки секунд: обнажить область живота и таза - вот и все. Про время, достаточное для такого вскрытия дважды сказано выше.
Для такого вскрытия - кухонного ножа достаточно. (Не почтите за кощунство, просто пример, для наглядности: видели "вскрытие" курочки из магазина или барана на пастбище?).
Наверное, можно. Детективы почитываемс-с. Не наш вопрос.
В протоколе вскрытия она не описана. Как и раневой канал толком не описан, оч.вероятно, потому, что не исследован. Может, в кости застряла (вполне могла и достать её отттуда не слишком просто), может в брюшной полости лежала, но осталась незамеченной среди изрядной лужи крови, кишечного содержимого и т.д. Может - не было никакой пули и вскрытия (если предполагать мистификацию, подмену и т.п. интриги разведки). Выбирайте, что Вам ближе.
Это - точно не наш вопрос. К историкам, лингвистам и проч.

[хаскин]

3. Отсутствие врача...
Не удивительно. Дуэли были запрещены указом Императора. Даже секундантам могло светить уголовное преследование.

9. Помощь получал от Ивана Спасского (терапевта, фармаколога) и Владимира Даля (окулиста, занимающегося литературой);
А фамилия Арендт ничего не говорит? Вообще список пользовавших раненого врачей гораздо больше. И все они не последнего разбора.

12. Спешное вскрытие в течении 30 минут после смерти, нет данных вскрытия.
Сильно подозреваю, что это вообще не вскрытие в привычном нам понимании этого слова. Скорее действия, направленные на обеспечение сохранности трупа. И, попутно, осмотр брюшной полости. Всё же тело было предано земле только через неделю.
Вообще вскрытие в те времена не было столь же частой практикой, как в наши. Тем более, ели всё и без того ясно.

13. История болезни не велась. Остались лишь записи литератора Владимира Даля;
А было ли обязательным её ведение в те времена?

[qag]

3. Не удивительно. Дуэли были запрещены указом Императора. Даже секундантам могло светить уголовное преследование.

…НО

по законам времён Петра I; по смыслу 139-го воинского артикула (1715), ссылка на который присутствует в материалах уголовного дела, погибший на дуэли также подлежал посмертной казни: «Все вызовы, драки и поединки чрез сие наижесточайше запрещаются <…> Кто против сего учинит, оный всеконечно, как вызыватель, так и кто выйдет, имеет быть казнен, а именно повешен, хотя из них кто будет ранен или умерщвлен, или хотя оба не ранены от того отойдут. И ежели случится, что оба или один из них в таком поединке останетца, то их и по смерти за ноги повесить»

А за секундантов сам сотрудник КИД Пушкин похлопотал. Так что все свободны, живы и здоровы согласно законам времён Петра I.

9. А фамилия Арендт ничего не говорит? Вообще список пользовавших раненого врачей гораздо больше. И все они не последнего разбора.

Арендт?! – говорит! Так же как Бенкендорф и Кек из немцев, вместе они в 1836 году «ломали ключицу» Николаю I в Чембаре Пензенской губернии. И две недели готовили там легенду исчезновения Пушкина. Так что Арендт как минимум за год знал о будущей истории «болезни и смерти» Пушкина. К тому же он был связным между Николаем I и Пушкиным. Пока спецслужбы подыскивали аутентичный поэту-разведчику труп, для последующего погребения на глазах иностранных подданных… В передаваемых записках были инструкции сколь долго болеть и когда умирать (см. записки царя и устные советы Арендта). А Пушкин сам себе ставил пиявок и менял тампоны, полагаю, и на горшок сам ходил…

12. Сильно подозреваю, что это вообще не вскрытие в привычном нам понимании этого слова. Скорее действия, направленные на обеспечение сохранности трупа. И, попутно, осмотр брюшной полости. Всё же тело было предано земле только через неделю.
Вообще вскрытие в те времена не было столь же частой практикой, как в наши. Тем более, ели всё и без того ясно.

А как же Указ? :

Как было принято в те времена, вскрытие … в соответствии с Указом военной коллегии от 1779 года об обязательном вскрытии трупов, умерших насильственной смертью.

Из доклада Жуковского Бенкендорфу : «…забавно было наблюдать за Тургеневым, как тот готовился транспортировке покойного к месту погребения…» /цитирую по памяти/
Вроде серьезные люди, а им как детям малым забавно … и этот доклад попадет на стол царю!

13. А было ли обязательным её ведение в те времена?

История велась… но только для зрителей, особенно иностранных. Уже много позже Николай II (№2 !) побывал в имении Кека (ст.Симанщина, Пензенской губернии) в 1904 году. После этого в 1906г. Дал задание посланнику в Гааге Чарыкову ( земляк Кека): что мол Европа думает о дуэли и смерти Пушкина? Европа думала что ей и положено было думать… А в 1912 г. (через 75 лет после дуэли!!!) близ ст. Симанщина было найдено неизвестное захоронение и перезахоронено по христианскому обряду на сельском кладбище…

[y829014]

Очень интересно! А по каким еще известным людям есть подобные данные?