Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
5 страниц V  1 2 3 > »   
>

Адвокаты vs. СМЭ, Этика взаимодействия

>
advokat
сообщение 24.03.2005 - 14:11
Сообщение #1


Новичок

Группа: Юристы
Регистрация: 15.02.2005
Пользователь №: 358


Это сообщение и часть других ниже были перенесены в новую тему из "ПСС (3) и ятрогения. Хвала юристам!" http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=686&st=75&p=8741&

Andrey


цит. по Бороде: "Итак, мы потерпевшим при освидетельствовании часто советы по общениям с адвокатами даём и говорим, что адвокаты всегда черезмерно оптимистичны перед подписанием договора. Налетят на Вас, как коршуны, будут "крыльями махать" и кричать: "Мы их всех посажаем! На чистую воду выведем! Правда на вашей стороне! Мы будем биться до конца!" "Вы только вот тут подпишите...(что деньги за наши адвокатские услуги будете нам платить)". При этом они будут выдержками из законов "сыпать", а от параграфов у вас в глазах зарябит. Делают это многие адвокаты, конечно не те, которые у нас на форуме активны, не взирая на минимальные шансы "победить", а часто и вообще без шансов... Хотят адвокаты не только самого лучшего для вас, но и самого лучшего от вас. Что в Вас самое лучшее? Если не знаете, то пишите в ПМ, я разъясню. Sorry адвокаты, но "на божничку садить" нам на форуме вас нельзя. Это место занято. Нами -судебными медиками"

Вот какая длинная цитата, извините - уж больно понравилась, хочется, чтобы ещё раз её прочли. Что это, кстати "на божничку садить" - это медицинский термин, простите моё невежество, или идиоматическое выражение?
Отчего это так часто происходит, разъясните мне, Борода - делает судебный медик заключение, делает, а в суде оно разваливается и разваливается; допрашивают эксперта в заседании, несуразности в заключении суду (не-врачу!) ясны как белый день, уже и адвокаты, и суд над экспертом глумятся, а он, как уж на сковородке, крутится и выводы своего экспертного заключения защитить не может, а всё равно очень старается... Зато, обратите внимание, уважаемый Борода всегда знает, каковы шансы потерпевших; и оттого он это знает, что знает, какое именно заключение он даст...
Деньги в чужих карманах, опять же, не дают покоя...
Мне действительно неясны корни чинопочитания Бороды остальными участниками форума - я не все ветки сайта изучаю по причине отсутствия профессионального интереса, поэтому не могу разделить всеобщего восторга, так как с правовой точки зрения видна абсолютная дремучесть. У меня возникло было впечатление, что юридическая оценка кому-то здесь интересна, но Борода дал понять, что это место занято вами - судебными медиками.
Чем дольше судебный медик будет думать "Ах, какой я молодец!" и указывать его место любому критику, тем чаще будут "ломаться" его заключения.
Желаю удачи,

адвокат Адвокатской палаты Санкт-Петербурга (Центр правового обеспечения медицинской деятельности "ONEGINgroup"), к.ю.н. Зиновьева О. В.
P.S. Теперь я понимаю, почему желание Алексея Панова участвовать на этом форуме так быстро иссякло.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 24.03.2005 - 14:45
Сообщение #2


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Теперь я понимаю, почему желание Алексея Панова участвовать на этом форуме так быстро иссякло.

Вот тебе и "хвала юристам" wacko.gif

Цитата
уже и адвокаты, и суд над экспертом глумятся

Зачем же глумиться? Иногда приходилось ставить адвоката на место, но глумиться над ним ни когда себе не позволял, да и со стороны адвокатов такого отношени к себе не встречал.

Цитата
всегда знает, каковы шансы потерпевших; и оттого он это знает, что знает, какое именно заключение он даст...

Хотелось бы думать, что это Вы написали в запале полемики.

Цитата
Деньги в чужих карманах, опять же, не дают покоя...

и то - тоже.

Простите г-жа Зановьева, Ваш пост был адресован Бороде, но прочитав его немог не высказать своего видения проблемы. Скажите мне, то что написал Борода про "адвокатов-коршунов" неправда, что не встречали таких? А я Вам скажу, что встречал много вдумчивых знающих и, самое главное, выдержанных адвокатов. Как говориться: с такими приятно беседовать, но тяжело работать.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 24.03.2005 - 15:26
Сообщение #3


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Возможно г-н Панов ушел из-за такого видения проблемы:

Цитата
Дмитрий, моя точка зрения по Вашему вопросу следующая - штатный врач - СМЭ может быть в данном случае только техническим исполнителем, осуществляющим набор на ПК вводной и исследовательской части экспертного заключения, но он не должен принимать участие в обсуждении и формулировке выводов, т.к. не обладает соответствующими познаниями в узкой области медицины и, соответственно, его подпись не должна стоять под экспертными выводами.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 24.03.2005 - 18:57
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Могу только еще раз процитировать Витгенштейна.
Юристы нас просто не понимают. А мы их. Хотя используем одни и те же слова.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 24.03.2005 - 23:23
Сообщение #5


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Уважаемая г-жа Зиновьева,

Надеюсь вас не оскорбил тон некоторых наших высказываний в адрес юристов вообще и адвокатов в частности.
Нас можно попытаться понять, ибо не счесть примеров неудачного опыта общения.
Однако мы должны сосуществовать, поскольку дороги наши постоянно пересекаются и, скорее всего, будут пересекаться еще больше. И надо искать пути мирного сосуществования, а для этого стараться понять друг-друга, не взирая на порой резкие оценки. Думается, что форум - одно из наиболее оптимальных мест для поиска такого взаимопонимания.

Надеюсь, также, что ни вы, ни г-н Панов, ни другие юристы, не покинут форум совсем, именно тогда, когда наметились первые штрихи конструктивного взаимодействия.

Порой слишком резкая критика в ваш адрес не должна быть препятствием к диалогу. Мы и сами иногда критикуем друг друга достаточно агрессивно - чего не сделаешь в запальчивости, но стараемся как-то разрешать возникцие конфликты (от которых, кстати, несвободен ни один форум в интернете), иногда жескими административными мерами.

Если что-то показалось вам слишком оскорбительным, обратитесь к администрации форума, мы всегда поможем.

В свою очередь у меня вопрос к господам юристам.
А как складываются отношения внутри вашего сообщества. Например, часто интересы прокуроров и адвокатов диаметрально противоположны. Не есть ли это почва для конфликтов... (если не секрет, конечно)
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.03.2005 - 00:08
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Andrey.
Уж не знаю - по теме или нет.

Но какие у нас могут быть "точки соприкосновения" с адвокатами (когда они выступают в качестве защитников)?

В условиях состязательного процесса мы вызываемся стороной обвинения. То есть по определению - мы, в силу своего положения, по другую сторону. Наши экспертизы используются для доказательства вины обвиняемого(подсудимого). Если они противоречат версии следствия, то и обвинения не будет. ( О следователях, которые строят свои версии и обвинения без учета экспертных данных я уже высказывался).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Сима
сообщение 25.03.2005 - 00:47
Сообщение #7


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.01.2005
Пользователь №: 295


Всем привет! После длительной командировки с удовольствием вернулась в форум.
Уважаемый FILIN ваше мнение меня несколько смутило
"То есть по определению - мы, в силу своего положения, по другую сторону. Наши экспертизы используются для доказательства вины обвиняемого(подсудимого)."

Насколько мне известно, мы на стороне правды, ну или лучше сказать - объективности. А наши заключения используются не только для доказательства вины но и доказательства отсутствия таковой.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 25.03.2005 - 09:21
Сообщение #8




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемые коллеги!

Прежде всего хотел бы поддержать Andrey"я
Цитата
Нас можно попытаться понять, ибо не счесть примеров неудачного опыта общения.
Однако мы должны сосуществовать, поскольку дороги наши постоянно пересекаются и, скорее всего, будут пересекаться еще больше. И надо искать пути мирного сосуществования, а для этого стараться понять друг-друга, не взирая на порой резкие оценки. Думается, что форум - одно из наиболее оптимальных мест для поиска такого взаимопонимания.


Судебно-медицинская экспертиза, как явствует из самого ее определения стоит на стыке медицины и юриспруденции. Нам просто необходимо разбираться не только в медицинских аспектах, но и в юридических. Большинство наших проблем, на мой взгляд, возникает из-за того, что людей одинаково хорошо разбирающихся и в судебной медицине и в юриспруденции одновременно, очень мало, в т.ч. среди законодателей. Многие "точки соприкосновения", мягко говоря, плохо проработаны. Это не столько наша проблема, сколько проблема несовершенства нашего законадательства. Поэтому давайте не будем ссориться, а лучше попытаемся наладить "точки соприкосновения". Если иногда высказывания кажутся слишком резкими, то это не означает, что мы не хотим знать мнения юристов и не уважаем этого мнения (думаю это не только моя точка зрения). Просто, в запале спора, иногда эмоции возобладают над разумом.

И все же давайте не будем ссориться, а попытаемся наладить диалог, тем более, что он будет полезен для всех нас.

Цитата
Насколько мне известно, мы на стороне правды, ну или лучше сказать - объективности. А наши заключения используются не только для доказательства вины но и доказательства отсутствия таковой.


С этим нельзя не согласиться - в УПК РФ есть четкое указание: ст. 70 (отвод эксперта) со ссылкой на ст. 61 (обстоятельства, исключающие участие в производстве по уголовному делу) ч.2: "...в случаях, если имеются иные обстоятельства, дающие основание полагать, что они лично, прямо или косвенно, заинтересованы в исходе дела."

Наше удел независимость (незаинтересованность). Конечно, далеко не всегда этого удается достичь, но стермиться нужно именно к этому.

М.б. именно на этой почве и возникают разногласия? Поэтому просьба ко всем участникам обсуждения. Давайте пытаться исходить из объективности, а не из собственных интересов. Хотя, разобравшись объективно, можно и свои интересы потом отстаивать.

С уважением Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
DokRaduz
сообщение 25.03.2005 - 10:28
Сообщение #9


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 25.01.2005
Пользователь №: 323


Начало немного не в тему коллеги.
Совсем недавно поднимался вопрос о личной безопасности экспертов...
Вот случай, которому буквально два дня.

Наехали на одного нашего комерсанта бандюганы. Дескать плати дань. Тот сообщил в милицию и всех повязали. При задержании они оказали активное сопротивление и, естественно, без синяков и ссадин не обошлось. Адвоката (даму лет 30) специализирующуюся на "отмазке" всех наших бандюганов, вечером допускают в ИВС и она камерой в мобильнике делает снимки этих побитых морд. Распечатала их на компе и отдала бандюгам. Кроме этого, дала адрес нашего отделения СМЭ. Дескать наведайтесь и порешайте там всё...
Те небольшой, но очень колоритной группой вваливаются утром в кабинет. Начали двигая бровями и растопыривая пальцы предупреждать, что вред здоровью у их друганов должен быть только тяжким cool2.gif . Если другой вариант, то будут неприятности. Моя коллега очень испугалась. Звонит мне (нахожусь на б/л). Сразу позвонил прокурору. Подняли оперов. Те нашли этих уродов. На пальцах объяснили этим чабанам, что оказывать давление на экспертов вредно для здоровья.

Ну как мы (наше отделение) можем спокойно после этого общаться с адвокатами? Какие с ними искать "точки соприкосновения"? О каком конструктивном диалоге может идти речь после таких подстав?

Цитата от г-жи О.В. Зиновьевой
..., а в суде оно разваливается и разваливается; допрашивают эксперта в заседании, несуразности в заключении суду (не-врачу!) ясны как белый день, уже и адвокаты, и суд над экспертом глумятся, а он, как уж на сковородке, крутится и выводы своего экспертного заключения защитить не может, а всё равно очень старается... Зато, обратите внимание, уважаемый Борода всегда знает, каковы шансы потерпевших; и оттого он это знает, что знает, какое именно заключение он даст..."

А теперь немного переиначьте и вместо основного действующего лица ЭКСПЕРТА, вставте АДВОКАТА. Очень интересный получается вариант.
Разве в подавляющем большинстве случев не знают адвокаты о виновности
своих подзащитных душегубов? Знают? А всё равно "...как уж на сковородке, крутится", ... а всё равно очень старается".

Мы хоть пытаемся разобраться в вопросах юриспруденции, а вот адвокатов,
которые бы имели "маломальское" поняние о судебной медицине я лично не
встречал. Конечно не исключаю, что таковые есть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Мих
сообщение 25.03.2005 - 11:54
Сообщение #10


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 10.10.2004
Пользователь №: 173


Связующим звеном между врачом и юристом
Мы испокон веков служили божьей милости.
Но никогда эксперт не должен стать врагом
Не медицине не юстиции тем более.
Ю.Р. Ермаков.
У каждого из нас свои впечатления от общения с адвокатами. У большинства негативные (разваливание экспертиз в суде, проведение дополнительных, комиссионных), но нельзя забывать что функции адвоката защита, защита любого, даже террориста и убийцу детей и женщин, так как это требует закон и демократические принципы. Да в большинстве своем мы находимся по другую сторону баррикады. Но разве те люди, со стороны которых мы выступаем святые? В каждом стаде есть паршивые овцы. (извините, что грубо никого не хочу обижать). Всё хорошо на местах, милиция, прокуратура уважает, в случаи чего поможет. А приедете в другой район, где Вы как эксперт никому не нужны, и без протекции местного эксперта Вас будут футболить как простого гражданина. Разве после этого Вы перестанете общаться со своими друзьями из милиции? Вряд ли. Разве нет у Вас друзей адвокатов? Так почему мы пытаемся отгородиться от них, равняя всех под одну гребенку. Медицина самая коррумпированная отрасль нашей экономики. И пусть адвокаты попытаются разбить ее, не нужно прикрываться врачебной этикой. У нас законы такие, что даже за грубейшую ошибку врача не будет серьезного наказания. А мы пытаемся защищать врачей, думая о врачебном содружестве. Нельзя так с юристами, тут только мы Эксперты, а Ваше мнение хорошо если только совпадает с нашим. Спорим о причинно следственных связях, о которых нас спрашивают юристы, переносим проблему обсуждения в плоскость только медицинскую, а затем воспринимаем в штыки, когда нас поправляют.
Прошу никого не обижаться.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 25.03.2005 - 12:34
Сообщение #11




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Цитата по Мих"у:
" Медицина самая коррумпированная отрасль нашей экономики. И пусть адвокаты попытаются разбить ее, не нужно прикрываться врачебной этикой. У нас законы такие, что даже за грубейшую ошибку врача не будет серьезного наказания. А мы пытаемся защищать врачей, думая о врачебном содружестве."

Мы имеем ту медицину, которую заслуживаем. Если сейчас начать "прессовать" врачей и требовать от них "полного соответствия", то медицины мы лишимся совсем. Никто не будет работать за нищенскую зарплату при таких условиях. Это не означает, что надо закрывать глаза на ВСЕ что делают врачи. Но делать определенную скидку на то, что других у нас просто нет, на мой взгляд, нужно.

Я, как и Мих, прошу никого не обижаться. Среди врачей также есть профессионалы высочайшего класса, к которым вышесказанное не относиться. Я лишь говорю об общих тенденциях.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 25.03.2005 - 13:24
Сообщение #12


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Судебная медицина на постсоветском пространстве традиционно очень сильна морфологически, но если Вы почитаете темы курсов лекций кафедр судебной медицины в экономически развитых странах, то с удивлением можете заметить, что классическая судебная медицина, которая преподаётся нам в РФ, занимает за рубежом в лекционных планах 50-70%. Остальное - это вопросы медицинского права для врачей, страхование врачебной ответственности, права пациентов и т.д..

Теперь подумайте о перспективах развития судебной медицины на постсоветском пространстве. Что всех ждёт? Я уверен, что всё будет развиваться в сторону европеизации или американизации. Выиграют от этого в первую очередь юристы.

Поэтому думаю, что как бы это не было противно любому врачу, но заниматься вопросами права необходимо. Это будущее судебной медицины. Выступлений в суде будет у всех в дальнейшем больше и юридических "разборок" соответственно. Так что надо как-то начинать этот процесс. Надо начинать нам задумываться не только над тем когда, как и по каким поводам мы профессионально сталкиваемся с юристами. Надо постараться понять, что движет этой категорией сограждан и как они мыслят. Иначе многого и в судебной медицине не понять. Поэтому я был, вопреки призывов фракции FILINa не терять на это зря времени и эмоций, за привлечение на форум юристов. Я сознательно никогда не позволял себе ехидничать по поводу медицинской „безграмотности“ уважаемых юристов (ну они же не медики). Всё бы было замечательно если бы в их постах не начала прослеживаться эдакая безапелляционность суждений и мнений. Начали они выдавать этакие „истины в последней инстанции“ и при этом крайне болезненно реагировать даже на лёгкие намёки несогласия участников форума. У меня сложилось впечатление, что тот факт, что мы к ним в наших обсуждениях очень „бережно“ относимся создал у них ощущение того, что они нас могут за „младших братьев“ держать.
Решил я тогда не из „Авроры“, как я обычно по медикам „палю“, а так - слегка „очередью“ „причесать“. Результат Вы видите. Всего один участник дискуссии (Борода) позволил себе критическое замечание в сторону не конкретных юристов при том, что все остальные участники форума смирно и прилежно „внимают“ речам уважаемых юристов, как тут же последовала смертельная обида. Не верю я в искренность этого жеста. Чтобы адвокат, да на такую мелочь обиделся? Работа у них такая - в суде конфликтовать. А тут обиды. Не верю я в это. Кокетство.

Посему разворачиваю „Аврору“

Теперь про обиды юристов (обидчивых юристов и особенно г-жу Зиновьеву прошу далее не читать).
Объективно им ещё хуже чем судебным медикам. У нас хоть какая никакая естественная наука, а у них - одни теории, да своды законов., которые придуманы для отдельных стран и регионов, часто никакой логике не подчиняются, да ещё и меняются постоянно. Т.е. это не наука, а нечто вроде моды, подстраивается вечно под потребности момента. Поэтому какой юрист самый крутой? Тот который проницательностью, железной логикой и могучим интеллектом невидимые взаимосвязи индивидуумов в биосоциуме разгадывает? Или может тот, кто в последней моде (последние законопроекты) новых течениях (сиюминутные акценты, трактовки, подзаконные акты, комментарии к...) и настроении (какой судья к подросткам строгий, какой не очень) разбирается. Конечно не в логике надо в юриспруденции хорошо разбираться, а в новейших "инструкциях". Оттого и "сыпят" они постоянно параграфами. Желают подчеркнуть точность и корректность их решения. Как можно тогда объяснить, что одно и тоже дело при одной и той же правовой базе в разных инстанциях решается диаметрально противоположно. Народ - то давно уже говорил: "Закон, что дышло, куда повернул - туда и..."

И, заметьте, именно юристы упрекают нас в неточности, сетуют не неоднозначность наших экспертиз и возмущаются расхождениям диагнозов.

В народе всегда о каждой профессии складывается определённый стереотип восприятия. Продавцы это...., милиционеры они...., школьные учителя...
, профессора..... А теперь адвокат?
Картинка из будущего РФ или из настоящего США. Типичная сцена из фильма: главные герои вылезают грязные и оборванные после передряги на дорогу. Измождённые двухсерийными погонями из последних сил останавливают грузовик и просят их подвезти. Простые ребята смотрят из тёплой кабины в дождливую темень и на незнакомцев. В глазах жалость. Ну какой разговор – залезайте. Что с вами случилось? Авария. Бывает. А вы кто! Да я адвокат. Мёртвая тишина и тягучая пауза. Бац! Простой добрый американский парень с презрением и злостью заминает нос мокрому адвокату. Машина уезжает. Второй парень с пониманием к первому. Это ты про развод вспомнил?

Один мой знакомый американец разводился несколько раз. При слове адвокат у него сжимаются кулаки и начинают извергаться ругательства, а так он добрый парень.

Судебные медики в кино США! Medical examiner, ну просто ангелы!
Между нашими профессиями в будущем в восприятии „нормального“ человека целый небоскрёб. И мы знаем кто в подвале. Правда адвокаты богаче будут, но деньги у них будут не как у нас т.е. неправедные.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 25.03.2005 - 13:57
Сообщение #13



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


Какая интересная началась дискуссия.
Ключевая (ИМХО) фраза в посте advokat - "Деньги в чужих карманах, опять же, не дают покоя...".
Кто мог вообще такое придумать? Правильно. Не судья и не обвинитель, только адвокат, так сказать защитник.
А почему? Потому, что не дают те некоторые, особо упрямые, эксперты некоторым адвокатам (конечно не тем, которые к нам на форум заходят) деньги из воздуха делать, не дают себя запутывать в суде (потому что на другие способы как правило ума не хватает) и не позволяют свои заключения в суде разваливать и, что самое преступное, не берут деньги.
Я так же как и коллега Борода больше встречаю адвокатов, у которых есть только одно умение - быть посредником между кошельком "потерпевших" и карманом судьи, беря себе естественно комиссионные.
Но это конечно не относится к тем правильным адвокатам, которые заходят к нам на форум.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 25.03.2005 - 17:21
Сообщение #14




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Интересно, сколько теперь должно пройти времени, чтобы в наш форум еще какой-нибудь адвокат заглянул?
А в сети есть следователи прокуратуры, судьи?
Они, вроде как, тоже должны быть незинтересованными....

- Судьи...А-у-у-у!!!!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.03.2005 - 18:51
Сообщение #15


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата(Сима @ 25.03.2005 - 00:47)
Насколько мне известно, мы на стороне правды, ну или лучше сказать - объективности. А наши заключения используются не только для доказательства вины но и доказательства отсутствия таковой.



Уважаемая Сима.
Вы даете заключение; на основании этого заключения ( в том числе) конкретное лицо привлекают к уголовной ответственности. Во время предварительного следствия и тем более суда - Вы тем самым находитесь на стороне обвинения ( которое строится на доказательствах вины, в число которых входит и Ваше заключение).
Вот и все.
Ссылка Валерьича на ст.70 УПК ничего не меняет.

УВ. Борода.
Я всего лишь констатирую факт. Призывать к чему-то не собираюсь. НО поздравляю ВАс с вступлением во "фракцию FILIN".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

5 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 19.04.2019 - 07:21