[SAV43]

Добрый день, нужна консультация компетентных людей, помогите кто знает.
1) Подскажите пожалуйста, в каком минимальном количестве производится забор крови у трупа для проведения лабораторного исследования на предмет содержания в ней карбоксигемоглобина и откуда преимущественно (из какого органа) производится забор?
2) Как вы считаете, насколько с объективной точки зрения эффективны эксперименты с животными: достаточно ли крови лабораторной крысы массой 200 г для экспериментов по определению токсичности сгорающего материала, достаточно ли будет забранной у неё крови для лабораторных исследований?
3) Возможно ли в крови погибшего на пожаре кроме HbCO обнаружить концентрации других токсичных газов? Если да, то какие, как сложно и как часто это делается? Какую причину смерти потавит СМЭ если содержание HbCO в крови погибшего в концентрации ниже смертельной и как часто это бывает?
4) Научно установлено, что содержание HbCO в крови у обычного человека 0,2-0,4%, а у курильщика 4-10%. Ворпос: как вы думаете курильщику на пожаре легче будет перененсти воздействие СО, получается, что у него иммунитет к СО?

Заранее благодарен, что не остались безучастны. Спасибо!!!

[KSS17]

Здравствуйте!
1). Количество крови отбирается согласно цели исследования. Для определения карбоксигемоглобина достаточно нескольких мл крови. Обычно, как и на алкоголь порядка 10 мл. Для общего исследования обычно берут не менее 100 мл.
2). Крысы, как мне кажется, не слишком удачная модель в переносе на человека, довольно сильно отличается метаболизм, а иногда и токсические дозы ксенобиотиков… Достаточность объектов зависит от возможностей используемых методов исследования.
3). Нет ничего невозможного, но есть вопрос целесообразности данного действа.
4). Курящий двинет «кони» быстрее, т.к. у него на 4-10% форы меньше, чем у некурящего, я так думаю.

[SAV43]

Спасибо за Ваше мнение, очень признателен.
По поводу моих вопросов и Ваших ответов:
1 и 2-м ответами удовлетворён полностью, спасибо большое.
3-й вопрос, о целесообразности: если Вы внимательно прочитали мою эпопею, то наверняка обратили внимание на то, что в крови человека должны бытьи другие токсичные газы или их соединения, А ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО. Всё дело в том, что противопожарная служба проводит сертификацию строительных материалов и др. продукции, в частности, на предмет токсичности. Так вот, какие бы мы (пожарные) не проводили исследования по определению состава газовоздушной среды на пожаре, травили подопытных животных..., наши, я скажу потуги, вы медики, сводите на нет (это не упрёк), т.к. причина смерти всегда, как правило одна: отравление продуктами горения=отравление СО. Отсюда, наши методики испытания материалов на токсичность основываются на измерении СО, СО2 и О2 при сгорании исследуемого материала. Зачем измерять ещё что-то, когда человек гибнет от СО, вот опять же стереотип большинства пожарных, получается с вашей подачи (это опять не упрёк).
По поводу 4-го вопроса, всё-таки я, пожалуй, не соглашусь, т.к. содержание HbCO в крови на уровне 10 % это нормальное, текущее состояние курильщика, которое, наверняка, длится несколько лет. По-моему, организм привыкает и адаптируется. Хотя и в том, что ему на пожаре будет легче переносить воздействие СО я не уверен.
Большое спасибо за участие.

[KSS17]

Здравствуйте!
Я Вам как пожарному сочувствую, но вряд ли чем помогу.
Для того, чтоб Ваши старания увенчались успехом нужно информировать учреждения бюро СМЭ и Российский центр СМЭ о Ваших наработках и акцентировать внимание на эти моменты, что Вы нам излагаете.
Не встречал, чтоб кто-то занимался акролеином, НСN да, а акролеином не встречал. Субстанция (акролеин) гнусная, её хранить то проблема, не то, что в организме определять. А знать нет токсических и смертельных концентраций. И что мы его определим? Так можно отравление от запаха несвежих носков поставить…
НСl сомневаюсь, что вообще можно определить в организме на фоне общих хлоридов…
Так что, остаётся только пожарной лаборатории проводить анализ токсических веществ в продуктах сгорания и желательно информировать нас, что там бывает...

[SAV43]

Спасибо за участие. Буду предельно краток, просто прикреплю к своему ответу интереснейший материал, кстати, наработанный вашими коллегами из С-Петербурга. Обязательно почитайте и обратите внимание, что никто из Ваших коллег тогда "стрелки" на пожарных не переводил. Просто люди грамотно поработали, за что им большое спасибо. Теперь вся надежда на вас, уважаемые практикующие СМЭ. Неужели, даже ради спортивного интереса нельзя поискать у трупа некоторые другие признаки отравления. В обще, дело Ваше. Всего доброго.

[KSS17]

Здравствуйте!
Инициатива у нас наказуема, по полной программе…
А в Питерской судебной химии не сомневаюсь, там в своё время была хорошая школа.
Файла не обнаружил.

[SAV43]

Посыпая голову пеплом спешу исправить ошибку.
Судебно-медицинская оценка содержания цианидов в органах и тканях людей, погибших в условиях пожара
Судебно-медицинская характеристика комбинированных отравлений в условиях пожара
Судебно-медицинская характеристика отравлений продуктами горения азотсодержащих полимерных материалов
Судебно-медицинские аспекты отравлений продуктами горения полимерных материалов


Если у Вас есть что-либо интересное по этой теме буду искренне признателен за предоставленный материал.
Кстати, опять же исследователями установлено, что в левом предсердии трупа содержание карбоксигемоглобина может в некоторых случаях быть в два раза больше, чем в правом. Остюда вопрос, а из какого предсердия производите забор крови Вы?
Ещё фишечка: при заборе трупной крови из головного мозга, сердца, лёгких, селезёнки, почек, печени и яичек содержание карбоксигемоглобина заметно отличается. Исследования проведены на нескольких трупов, а забор трупной крови ппроизведён у каждого трупа из перечисленных выше органов, степень термического воздействия минимальная. Вопрос: откуда всё-таки надо или разумнее производить забор крови?
Сами понимаете, все эти обстоятельства могут как объяснить причину смерти, так и завести в заблуждение СМЭ.
Спасибо.

[Юрьевич]

Господа! извините за то, что вклиниваюсь в Ваш диалог, Хочу поделиться своими соображениями:
1. Был у нас один эксперт-танатолог, который в течение 3-х лет грузил химиков объектами взятыми от одного трупа (2-5 объектов из различных сосудов, включая лев., прав. предсердие, головной мозг, полые вены и т.д). Не скажу точно, но таких исследований прошло не менее сотни, и во всех случаях содержание СОHb различалось не более чем на 5%.
2. Не знаю как насчет иммунитета курильщиков, регулировщиков уличного движения или других лиц, постоянно "кушающих" СО, но из более чем 20-ти летнего собственного опыта абсолютно уверен, что женщины и изрядно поддатые гораздо живучее, как правило в трупной крови с пожара, из бани и т.п., содержащей более 2%о этанола содержится и большее количество карбоксигемоглобина (если средне-статистическое сод. СОHb в крови трупов доставленных с пожара примерно 30-35% (наши данные) у трезвых мужчин, у женщин примерно на 5-10% выше, у пьяных + ещё 5-15%).
3. По поводу других токсичных в-в выделяющихся при горении, Вы скажите что поискать, мы поищем, и если есть - найдем.