Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V < 1 2 3 4 >  
>

О двойной квалификации - по 1208 и 194н

>
DEM
сообщение 2.10.2008 - 21:22
Сообщение #16


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.08.2005
Из: г. Москва
Пользователь №: 716


Нет, я не убеждаю в мудрости приказов. Просто предлагаю "формально законный" путь решения как один из возможных.
А на тему
Цитата
"Я вполне допускаю два противоречивых заключения в одних выводах".
пофилософствуем еще.
Как судебно-медицинский эксперт, своими, скажем так, примененными специальными познаниями, я выделяю у объекта повреждения: нахожу их у трупа или извлекаю прочитанными в медицинской документации, в итоге этого процесса - имею составленный список повреждений, это - мой экспертный вывод, и он, заметьте, один, без разночтений и вариантов. Последующая квалификация повреждений - формализованный процесс сличения уже готового их списка с неким нормативным документом, в котором есть указания, что считать тяжким, средним и т.п, в нем - минимум специальных познаний, а больше - сопоставления буковок, медицинское образование в нем нужно только в малости, чтоб знать, например, разные названия (синонимы) для одних и тех же повреждений. И коли мне этот нормативный документ для сличения взяли и заменили, я допускаю непротиворечивый вывод о единственно верном и неизменном списке повреждений, но - увы! - сличенном с двумя противоречивыми (тк не указан порядок их взаимоприменения) нормативными актами.
И вот по этому поводу:
Цитата
Если это приказ начальника - исполняйте
смысл был мною вложен несколько другой - о том, что датой Ч следовало бы считать не опубликование/приказ Клевно и т.п., а именно дату отдачи Вам и мне, как сотрудникам, конкретного приказа нашим непосредственным руководством о применении всей этой байды.

Сообщение отредактировал DEM - 2.10.2008 - 21:28
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 2.10.2008 - 22:09
Сообщение #17


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Коллега.
Я Вам Вам задал четко и однозначно сформулимрованный вопрос.
Вмето ответа - действительно, какая-то "филосфия" с массой причастных и деепричастных оборотов.
Пойми, кто может.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
DEM
сообщение 2.10.2008 - 22:13
Сообщение #18


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.08.2005
Из: г. Москва
Пользователь №: 716


Что ж, я постарался объяснить, почему четко и однозначно я так не скажу smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 2.10.2008 - 22:22
Сообщение #19


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый DEM.
Цитата
Что ж, я постарался объяснить, почему четко и однозначно я так не скажу

Тогда давайте считать Ваш #16 недействительным.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
DEM
сообщение 3.10.2008 - 05:40
Сообщение #20


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.08.2005
Из: г. Москва
Пользователь №: 716


Цитата(FILIN @ 2.10.2008 - 23:22)

Тогда давайте считать Ваш #16 недействительным.

Уважаемый FILIN! Чего-то я не понимаю в политике партии... priso1.gif
Мой #16 обосновывает ответ на Ваш четкий и однозначный вопрос - не скажу! smile.gif
Извините, но аргументацией типа "ересь!" и иной с соответствующей длиной и богатой смысловой нагрузкой пользоваться не привык. А то скоро дойдем до "толстый и красивый парниша!", "знаменито!" и "мрак!"

Сообщение отредактировал DEM - 3.10.2008 - 05:45
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 3.10.2008 - 12:01
Сообщение #21


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый DEM.
Это уже ближе к оффтопу.
Я задал вопрс. Предполагалось получить на него ответ. А вот обоснование этого ответа - не предпоолагалось ( в формулировке нет "Если сможете/ не сможете, то обоснованный ответ").
Так что никакой "политики партии".

Я не люблю нарочитых затемнений смысла (если конечно, это не Откровение Иоана Богослова).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SPM
сообщение 3.10.2008 - 13:37
Сообщение #22


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Цитата(FILIN @ 2.10.2008 - 20:05)
…одно дело исполнять приказы, а другое - убеждать других, что эти приказы ... это единственно верное решение.
цепочка событий к документу под названием "заключение СМЭ", есть следующая:
вопросы, поставленные перед экспертом > материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта > описание повреждений (медицинские факты) > заключение о причинах повреждений либо смерти (клинический диагноз) > заключение о степени тяжести и давности их причинения.

медицинский факт в судебной медицине (прошу не путать с иными направления медицины) - это повреждение в процентах от не поврежденного (от целостного). Медицинские факты обобщаются в клиническом диагнозе и далее формулируется заключение о степени тяжести.

И второй аспект – давность.
С момента повреждения идут процессы разложения либо регенерации. По стадиям этих процессов делают вывод о давности. То есть давность может быть определена количеством новообразований либо объемом разложившегося. В любом случае для правового процесса требуется заключение с точностью до минут, суток. Иначе теряется смысл в наличии СМЭ.

Сегодня нет таблиц, по которым СМЭ может определить процент повреждения.
Сегодня СМЭ не может определить давность с точностью до минут, суток.

Цитата(FILIN @ 3.10.2008 - 13:01)
…Я не люблю нарочитых затемнений смысла (если конечно, это не Откровение Иоана Богослова).
Поддерживаю (так же не люблю неопределенностей).

Смысл всех приказов – исскусственно сделать определенность из неопределенностей.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Grishin
сообщение 3.10.2008 - 14:07
Сообщение #23


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 11.12.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 6 793


Цитата(SPM @ 3.10.2008 - 14:37)
цепочка событий к документу под названием "заключение СМЭ", есть следующая:
вопросы, поставленные перед экспертом > материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта > описание повреждений (медицинские факты) > заключение о причинах повреждений либо смерти (клинический диагноз) > заключение о степени тяжести и давности их причинения...
Сегодня нет таблиц, по которым СМЭ может определить процент повреждения.
Сегодня СМЭ не может определить давность с точностью до минут, суток.
Уважаемый SPM!
В своем видении алгоритма экспертного исследования Вы упустили главное - сопоставление выявленных изменений в объекте исследования с типовыми изменениями объектов, изложенными в методических указаниях в т.ч. в нормативно-правовых актах. Каждая методика, используемая экспертом, имеет свои "разрешающие способности" - граничные условия (а иначе наука не может существовать!) и в идеале, когда существующая методика еще и зарегистрирована в Минюсте.
С уважением.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Бабай
сообщение 3.10.2008 - 15:16
Сообщение #24


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.12.2007
Пользователь №: 6 810


Цитата(Grishin @ 3.10.2008 - 17:07)
зарегистрирована в Минюсте
Простите меня юридически неграмотного, раньше, как я помню, никаких регистраций в минюсте не было, в чем же заключается эта регистрация (наверно не в простой регистрации в журнале учета документов)?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 3.10.2008 - 15:33
Сообщение #25


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся юристы - так за неистребимое желание заболтать любую практическую проблему.

Уважаемые коллеги с юридической ориентацией.
Не запутывате своими псевдонаучными изысканиями тему, обозначенную в названии.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Серг
сообщение 3.10.2008 - 19:12
Сообщение #26


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 30.09.2008
Пользователь №: 10 002


Цитата(FILIN @ 3.10.2008 - 16:33)
За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся юристы - так за неистребимое желание заболтать любую практическую проблему.
Уважаемые коллеги с юридической ориентацией.
Не запутывате своими псевдонаучными изысканиями тему, обозначенную в названии.
Господа здравствуйте. Я начинающий пользователь на сайте. Но я вот о чем, допустимо ли в выводах двойная трактовка вообще. Т.Е. "до 16.09.08. - средний вред, после 16.09.08. - тяжкий вред. До "01.01.1745." от дествия предмета дьявольского происхождения, после 01.01.1937. "в результате огнестрельного, пулевого(дробового), сквозного (слепого) ранения .... и Т.Д. Ну ... я о том, что в принципе, двояко можно высказываться отвечая практически на все вопросы, задаваемые нам следователями.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SPM
сообщение 4.10.2008 - 14:59
Сообщение #27


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Цитата(Grishin @ 3.10.2008 - 15:07)
Уважаемый SPM! .... Вы упустили главное - сопоставление выявленных изменений в объекте исследования с типовыми изменениями объектов, изложенными в методических указаниях в т.ч. в нормативно-правовых актах. Каждая методика, используемая экспертом, имеет свои "разрешающие способности" - граничные условия (а иначе наука не может существовать!) ...
Очень ценно подмечено, спасибо.

Действительно в моей цепочке такого звена нет.

И причина этого в том, что это звено отсутствует в заключениях СМЭ, с которыми мне приходилось работать и видеть где-либо.

Кроме того, я полагаю: чем серьезнее(честнее) эксперт относится к своей работе, тем длинее цепочка алгоритма изгготовления заключения и, как следствие - практически без неопределенностей либо двоякостей на выходе (безотносительно к исскуственным императивам, регламентирующим его деятельность).

Цепочка, мною приведенная, взята из практики...

Цитата(FILIN @ 3.10.2008 - 16:33)
За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся юристы - так за неистребимое желание заболтать любую практическую проблему....
«За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся» углубленные специалисты «- так за неистребимое желание» решать вопросы ПРАВА в терминологии своей углубленной специальности.

А если серьезно, то седебная медицина – это стык двух сфер (как минимум – двух). Отсюда и не стыковки. Поэтому не вижу правильным называть процесс утряски неясностей «ЗАБАЛТЫВАНИЕМ»


Цитата(Серг @ 3.10.2008 - 20:12)
Господа .... в принципе, двояко можно высказываться отвечая практически на все вопросы, задаваемые нам следователями.
Вы упускаете простенькую вещь - истина не может быть двоякой.

Двоякость - следствие недостатка информации
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 4.10.2008 - 15:04
Сообщение #28


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
А если серьезно, то седебная медицина – это стык двух сфер (как минимум – двух). Отсюда и не стыковки. Поэтому не вижу правильным называть процесс утряски неясностей «ЗАБАЛТЫВАНИЕМ»

СМ это мультидисциплинарная наука, с постоянно расширяющмся вовлечением иных дисциплин.
"Забалтывание" - на грани оффтопа помещение постингов не имеющих к заявленной теме никакого отношения.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
BoYP
сообщение 4.10.2008 - 18:26
Сообщение #29


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.05.2007
Из: Сибирь
Пользователь №: 4 929


Цитата(Торн @ 30.09.2008 - 22:43)
Ув. BoYP!
Не слишком ли много Вы на себя берете, возомнив себя вершителем человеческих судеб?
При чем тут совесть?
Если сомневаетесь, давайте двойную трактовку: как должно быть ДО, а как-ПОСЛЕ. Вас за это никто не осудит, а суд уже разбереться каким образом квалифицировать то или иное повредждение.
Re 1: Сколько посмею - столько и беру. По совести. Не по совести жить - последствиями чревато. А судьбы чужие - не мне решать, не я их подвесил...
Re 2: Какие сомненья, что вы, что вы... Указываю в экспертизе на данный момент, какими "Правилами" пользуюсь - №1208 или №522+ №194н - и всё! Двойной трактовки писать не буду - не считаю возможным давать кому-либо повод поиграть в "грузинское очко", которое сегодня 19-ть, а завтра - 25-ть, вот только однозначное двадцать одно - всё никак не получается...


Цитата(FILIN @ 30.09.2008 - 22:52)
Уважаемый коллега.
Не надо всех, что мыслит не так как Вы сразу записывать еще и в "бессовестных".
Вообще, экспертиза проводимая не на основе закона и научных знаний, а на основе этики - сомнительное занятие (припомните - " партийную совесть", " высокую нравственность советского человека").
Не записывал, список ещё не подошел. deal1.gif
Мой подход: законнность+доказательность+логичность++нравственность. А не ИЛИ-ИЛИ. Так что не надо передёргивать.
А то что закон у нас, что дышло, и каждый норовит рулить по своему - так это уж не в мой огород камешки.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 4.10.2008 - 19:36
Сообщение #30


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемый BoYP!
Цитата
Мой подход: законнность+доказательность+логичность++нравственность.
Ну с первыми тремя вроде понятно. А вот нравственность здесь с какого боку? Первые три вытекают одно из другого и не противоречат между собой. Вам не кажется, что нравственный подход к проведению экспертизы опасное занятие?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V < 1 2 3 4 >



- Обратная связь Сейчас: 22.11.2017 - 06:23