Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила консультационного раздела >

ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но вы можете поддержать наш проект любой суммой, оплатив хостинг (подробнее).

 
 
>

Эксперты спорят, Рана совпадает с местом перелома,но

>
Элина
сообщение 7.04.2005 - 18:38
Сообщение #1


Гость






Диагноз при выписке из больницы: открытый перелом костей левой голени в с\3 со смещением отломков. Рана совпадает с местом перелома, но в истории болезни написано, что рана в пределах мышечного слоя.При проведении судмедэкспертизы, травматолог посчитал перелом "открытым", а судмедэксперт, ссылаясь на какие-то служебные инструкции, назвал перелом "закрытым". Кто из них прав? Какими инструкциями в данном случае пользовался судмедэксперт?rus@mitino.ptt.ru
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 7.04.2005 - 22:50
Сообщение #2


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Есть повреждение кожных покровов и сообщение с местом перелома - открытый, нет раны на коже - закрытый.
Цитата
но в истории болезни написано, что рана в пределах мышечного слоя

Бред сивой кобылы! Простите Элина, это с профессинальной точки зрения. smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 8.04.2005 - 12:03
Сообщение #3


Гость






Рана на коже обычно образуется от воздействия острых концов перелома при деформации конечности - непрямое воздействие. В этом случае однозначно место перелома сообщаеся с внешней средой.
При прямых (на пример -бампер) переломах чаще в зоне прямого воздействия имеется осаднение или ушибленая рана- вот тут нужно ее тщательно исследовать.
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 8.04.2005 - 16:55
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Существует несколько травматологических классификаций, при которых "открытость" и "закрытость" перелома оцениваются несколько по разному. Но когда есть рана в области ( анатомической!) все классификации указывают на "открытый" перелом.

"Закрытый" перелом при наличии раны в той же анатомической области - исключительное изобретение СМЭ.

В некоторых Бюро принято считать, что только в том случае, если установлено, что перелом кости сообщается с кожной раной раневым каналом - тогда "открытый" перелом. Если в истории болезни специально такого указания нет или не отмечено выступание из раны костного отломка, то такие переломы расценивать как "закрытые".

В других Бюро "открытыми" считаются все переломы, если имеется рана в анатомической области перелома (т.е. как и хирурги).

НИкаких официальных инструкций на этот счет нет.
Есть комментарии к Правилам, но они отражают лишь точку зрения составителей этих комментариев.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 8.04.2005 - 19:19
Сообщение #5


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Вот Вам и вопрос для составителей новых правил.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 8.04.2005 - 19:57
Сообщение #6


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Как продолжение, меня в свое время тоже так учили, других аргументов нет. Сюда же можно отнести и вопрос о том, какую часть кости (при открытых переломах) относить к тяжким, а какую нет (В.В.Хохлов, в тактовках 407 приказа обосновывал, что разные отделы кости могут вызывать те или иные грозные осложения, а посему не все открытые переломы вляются тяжкими. Книжек под рукой нет, чтобы сделать ссылки.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гость_Элина_*
сообщение 8.04.2005 - 20:20
Сообщение #7


Гость






rus@mitino.ptt.ruСпасибо всем, кто откликнулся!
Во-первых, речь о живом человеке и естественно у врача в больнице не было времени (или желания) исследовать и описывать рану.Сделав запись в операционном журнале об открытом переломе он воспользовался термином "открытый" перелом, как хирург. Судмедэксперт же в заключении пишет, что "несмотря на то, что рана совпадает с местом перелома, данных о СООБЩЕНИИ раны с местом перелома нет".
Во- вторых, перелом бамперный.
В-третьих, что же все-таки можно сделать, чтобы доказать, что перелом открытый?Попытаться настоять на проведении комплексной экспертизы с участием хирурга и травматолога, которые по принятым в своих областях критериям назовут перелом "открытым" и расклад сил будет 2:1 не в пользу судмедэксперта?
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 8.04.2005 - 21:11
Сообщение #8


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Но когда есть рана в области ( анатомической!) все классификации указывают на "открытый" перелом.

А тут
Цитата
рана в пределах мышечного слоя

Не понятно, была ли рана на коже. Правда это можно выяснить при желании при осмотре.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 8.04.2005 - 23:18
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Вы можете только ХОДАТАЙСТВОВАТЬ о проведении ПОВТОРНОЙ экспертизы.
Но, как показывает СМ- и следственная практика, в подобных случаях результат будет тот же.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 9.04.2005 - 01:34
Сообщение #10


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


"что же все-таки можно сделать, чтобы доказать, что перелом открытый?"

Не ставьте так вопрос. Никогда.
Вы не специалист, поэтому не можете знать ( и уж тем более настаивать) - "закрытый" или "открытый" перелом имел место.
А Вы сразу "доказать".

Как я уже пояснил критерии для диагностики открытого/закрытого перелома у хирургов и судебных медиков не совпадают.
В большинстве Бюро придерживаются мнения, что необходимо, что бы перелом сообщался с внешней средой ( через кожную рану). Если это не отмечено, то перелом считается закрытым.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 9.04.2005 - 11:12
Сообщение #11




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Можно только попробовать ходатайствовать о допросе хирурга, что бы он подробно объяснил, что в данном случае он подразумевал, когда писал "открытый перелом" и "рана в пределах мышечного слоя" (если, конечно, хирург соизволит вспомнить). Меня настораживает еще один момент в диагнозе "со смещением отломков". Делались ли рентгенограммы? Возможно, если смещение отломков было существенным, то удастся обосновать открытый перелом. Но это все "вилами по воде" и доказать на самом деле будет крайне сложно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 9.04.2005 - 17:50
Сообщение #12


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Валерьич.
"Возможно, если смещение отломков было существенным, то удастся обосновать открытый перелом."

Приходилось и таким путем идти. НЕ столько через логику, сколько через словоблудие.
Дмитрий остроумно называет все это "шаманством".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 9.04.2005 - 18:18
Сообщение #13



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


Цитата
Кто из них прав?

Без полных данных это невозможно установить.

Цитата
Какими инструкциями в данном случае пользовался судмедэксперт?

Это надо у самого судмедэксперта спросить и нам потом рассказать - лично я таких инструкций не видел.

Цитата
что же все-таки можно сделать, чтобы доказать, что перелом открытый?

Ходатайствовать о допросе эксперта и поставить ему соответствующие вопросы.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием




- Обратная связь Сейчас: 20.11.2017 - 07:18