Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
7 страниц V < 1 2 3 4 > »   
>

Стандартные образцы веществ и МВИ, Вопросы приобретения ГСО, РСО, СО. Приобретение и аттестация МВИ.

>
alexlp
сообщение 24.12.2010 - 16:52
Сообщение #16


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2008
Пользователь №: 8 835


Цитата(бирюк @ 23.12.2010 - 19:42)
Если это не затруднит Вас, выложите, пожалуйста, здесь.


Выкладываю


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  ________.pdf ( 1.12 мегабайт ) Кол-во скачиваний:  655
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barto
сообщение 31.12.2010 - 16:45
Сообщение #17


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 31.12.2010
Пользователь №: 24 844


Уважаемые коллеги, все шишки по поводу МВИ этанола… 56-10 принимаю на свою голову. Позвольте поэтому ответить на поставленные вопросы, возможно, это внесет некоторую ясность.
Уважаемый Ultor, позвольте заметить, что методика писалась все-таки не наркологами, а врачом к.л.д. ХТЛ и в том же лице - научным сотрудником РЦСМЭ. Поэтому в равной степени отражает потребности как мед. освидетельствования, так и суд.-мед. экспертизы. В частности, в момент создания методики действовали пороги для этанола в крови водителей – 0,3 г/л. Нижний предел для калибровочной кривой по метрологическим законам должен составлять ½ от значения, имеющего наибольший интерес. В соответствии с этим принципом наименьшая калибровочная точка составляет 0,15 г/л.
Попутно отвечаю на вопрос chemist-sib о наличии стандарта с такой концентрацией: прежде, чем написать это в Методике, мы консультировались с ООО «Мониторинг» при ВНИИМ им. Менделеева, выпускающим эталонные растворы ВРЭ, и получили торжественное обещание выпускать ампулы с концентрацией 0,15 г/дм3. Это обещание они выполнили – не далее, как позавчера мы получили в дополнение к стандартным наборам, начинающимся с концентрации 0,5, коробочки с ампулами 0,15 г/дм3. Так что можете их заказывать, если хотите.
А если считаете, что при анализе трупной крови низкие концентрации недостоверны (с чем мы, разумеется, согласны), Методика вас не обязывает ее выдавать: в тексте (п. 10.2) сказано, что калибровочная кривая должна составляться как минимум из 4 точек, «равномерно охватывающих диапазон измерений», каких именно – не указано. Так что имеете право строить кривую и выдавать результат, как и раньше, начиная с 0,5 г/л. Разумеется, идеальной линейности во всем диапазоне от 0,15 до 6 не получается, поэтому методика написана «гибко» и допускает построение кривой в области интересующих концентраций - для мед. освидетельствования с упором на максимальную достоверность низких концентраций или более высоких – для суд.-мед. экспертизы.
Уважаемый Ultor, наш громадный опыт работы с описанными в методике ГХ и колонками показывает, что ни времена выхода, ни конфигурация пиков не меняются в процессе работы, но после 30 проб может плыть нулевая линия и иногда – на старых колонках (которые, кстати, работают без замены несколько лет) – выходит накопленная вода, поэтому после 30 заколов рекомендуется повторять анализ контрольного раствора (п. 10.3) и продолжать работу, если его концентрация не выходит за допустимые границы погрешности, а если выходит, - регенерировать колонку.
Одновременно анализ контрольного раствора – способ определения необходимости градуировки. По нашему опыту, контр. р-р крайне редко выходит за границы погрешности и в большинстве случаев виноват именно контрольный раствор, концентрация которого снижается по мере использования одного флакона, так что прежде чем калибровать прибор, советуем заменить контрольный раствор. Мы проводим градуировку не чаще 1 раза в месяц (если нет чрезвычайных ситуаций с прибором) просто ради профилактики и в этом случае расход стандартов ВРЭ не настолько велик, чтобы можно было говорить о чрезвычайной дороговизне. Контрольного раствора в бутылках по 0,5 л хватает надолго, если правильно хранить. Дорого обходится только стандартный ВРП-1. Согласны, что прописывание в Методике готового раствора внутреннего стандарта – дань унификации, но мы же понимаем, что в реальной работе его можно и самим готовить, причем неважно, насколько точно, лишь бы при калибровке и анализе это был один и тот же раствор.
Уважаемее коллеги, обращаем ваше внимание на то, что Методика с ее погрешностями жестко ориентирована на использование компьютерной обработки хроматограмм, при этом не важно, с какой программой. При использовании КСП, разумеется, погрешности будут большими, по крайней мере, в области низких концентраций. При этом все остальное оборудование и реактивы, включая колонки, может быть иным, если оно не хуже, чем в Методике (п. 5, примечание).
Наконец, о коэффициентах. Все доказательства с подробным описанием эксперимента по определению коэффициентов изложены в двух статьях, которые должны быть опубликованы в двух первых номерах ж. СМЭ 2011 г. Здесь – «сухой остаток»: коэффициент 0,95 получается, если для приготовления модельной смеси использовать кровь, стоявшую в холодильнике 7 – 10 дней (подозреваю, что то же, если использовать трупную кровь). Если добавлять этанол к свежеотобранной крови, то коэффициент получается 0,80 – 0,83. Обратите внимание, что распределение этанола, даже если вы анализируете трупную кровь, происходило прижизненно, так что приготовление смеси на свежей крови точнее моделирует прижизненную концентрацию, чем добавление этанола к крови с измененными от хранения in vitro свойствами. Косвенное доказательство мы нашли в старой работе Джонса (Jones A.W. Determination of liquid/air partition coefficient for dilute solutions of ethanol in water, whole blood and plasma // J. Anal. Toxical. – 1983. – V. 7. – p. 193 – 197) уже после отправки в печать статей: коэффициенты концентраций этанола (не этилнитрита, а этанола) в равновесной воздушной фазе над водой, цельной кровью и плазмой равны, соответственно, 2133, 1756 и 2022, т.е. концентрация над цельной кровью выше, чем над водой в 2133/1756=1,21 раза и, если нужен множитель, то он будет равен 1/1,21=0,82. Кстати, множитель для плазмы будет как раз 0,95. Поскольку этанол распределяется исключительно по водным компартментам, автор напрямую связывает различие концентраций в воздушной фазе с содержанием воды в жидкой фазе: 82% - в среднем – в цельной крови и 95% - в плазме.
Увжаемый chemist-sib, спасибо за рецепт химической регенерации!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 31.12.2010 - 17:58
Сообщение #18


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


С Наступающим, коллега barto!
Спасибо, что откликнулись и сняли часть непоняток с методики. Но все же часть другая часть их осталась.
Непонятно, что делать обладателям КСП. Добиться 2% СКО котангенса можно и с ним, но использование при этом раствор пропанола с концентрацией 1г/л вместо привычной - 3,2 г/л только увеличивает возможную ошибку. Чувствуется, что ориентировались авторы методики, все же, на область "наркологических" низких концентраций, несмотря на совместительство в РЦСМЭ. Забота об увеличении срока службы колонки путем снижения концентрации внутреннего стандарта - желание похвальное... если бы не почти 100% уверенность, что колонку садят "кислые" газы (подтверждение - эффективность той самой "химической" регенерации), а по новой методике эту нагрузку еще и увеличили (использование растворов ТХУ к-ты и нитрита натрия с концентрациями вместо 50 и 30 г/100 мл - 50 и 30 %(масс.)), не говоря уже об увеличении расхода реактивов. И так реакция проводится в области очень большого избытка реагентов. Короче, понятно, что "государевы деньги" считать и экономить - не наша задача. Выдача отрицательного результата по одной - первой (как мы привычно говорим - качественной) пробе, без добавления в нее метанола, не позволяет исключить "форс-мажорные" возможности (забыли добавить кислоту или нитрит, протек шприц с нитритом, "просвистела" проба через шприц, да что угодно...). Отсутствие привычного маркера штатного протекания реакции очень настораживает. Первый пик (воздух, оксилы азота) будет "рисоваться" аналогично, даже если ввести "пустой" шприц (с воздухом). Вопрос с коэффициентами, до выхода "живых" статей, остается - для меня, по крайней мере, открытым. Объяснения про содержание воды в жидкой фазе как-то не вяжутся с использованным ранее коэффициентом для мочи - 1,05. Ну, не 105% же воды в той моче. Да и то, что результаты для крови, полученные по принципиально одинаковым методикам, официально как надо утвержденным, например, в России и Беларуси, будут отличаться на 13%. Это такой способ борьбы с пьянством? показать, что "наши" - трезвее, чем братья-славяне?
Пока все, пора за новогодний стол...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barto
сообщение 31.12.2010 - 19:49
Сообщение #19


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 31.12.2010
Пользователь №: 24 844


Уважаемый chemist-sib, из-за дефицита времени пришлось отпроситься с работы под предлогом новогодних хлопот, чтобы сесть за ответы по методике. Пока Новый год не наступил, спешу ответить.
С процентной концентрацией растворов мы работаем уже 20 лет. При этом объем нитрита натрия составляет не 0,35 мл, как в исходной методике, а 0,25 мл, так что это вряд ли «портит» колонку и не сказывается на расходе реактива. Увеличение концентрации ТХУ приводит, по нашим наблюдениям, к большей высоте пиков и, следовательно, большей чувствительности метода. При этом объем вводимой газовой фазы мы снизили с исходных 0,5 до 0,15 мл поэтому этот фактор также не должен повлиять на срок службы колонки. В доказательство могу привести медицинский факт: с начала соей работы в 1993 г. до сегодняшнего дня на половине парка наших приборов колонка менялась 1 раз (в некоторых случаях – из-за ошибок эксплуатации), а на другой половине – вообще не менялась. Конечно, при сравнении надо учитывать нагрузку, но и без этого результат впечатляющий.
Насчет КСП у меня и моего руководства мнение категорическое – им пора на свалку, это позавчерашний день. Ставьте свое руководство перед фактом категорической недопустимости их использования и необходимости приобретать компьютеры. Здесь возникает другая проблема – о программном обеспечении. Нам известны три программы – PLYCHROM, белорусская UNICHROM и Z-LAB. Первая из них – мы с ней работали много лет – очень хорошая, но морально устаревшая, в ней нет возможности ведения электронного журнала, контроля качества, применения разных коэффициентов и создания базы данных. Зато то, что она делает, она делает хорошо – удобна при работе и калибровке, есть возможность расчета калибровочной кривой «с учетом веса», понятна логика управления и структура. Вторая – может все вышеперечисленное по идее и ничего – в реальном воплощении, абсолютно неуправляема и, подозреваю, может ошибаться в расчетах. Третья (пока мы с ней не работали, только знакомились) лишена всех перечисленных недостатков, но не приспособлена к ведению документации в соответствии с требованиями медицинских организаций – над этим в настоящее время работают ее авторы под нашим чутким руководством. Надеюсь, это будет хороший продукт, он, как обещают разработчики, будет готов сразу после каникул. Посмотрим, апробируем и тогда поделимся впечатлениями.
Вопрос о выдаче отрицательного результата по одной качественной пробе не стоит: перед началом работы анализируется фоновая проба и затем – контрольный раствор. Эти анализы указывают на то, что с системой все в порядке. Использование метанола как внутреннего стандарта мне лично непонятно: а если как раз метанол и содержится в исследуемой пробе? У нас таких случаев немало. Что же касается дефектов конкретного закола, то они сразу же ощущаются оператором, в этом случае анализ повторяется, это и ежу понятно, неужели это надо писать в методике? – ну не мартышки же мы!
Природа расхождения в коэффициентах для мочи для меня неясна, может, дело в том, что мы использовали только что полученную мочу для приготовления смеси? Но у нас в предварительной и окончательной сериях экспериментов результат для мочи получился 0,99, что опять-таки близко к содержанию воды в моче. При аттестации это соотношение признано «метрологически незначимым» (поэтому оставлено без коэффициента).
Наконец, последнее. Как там будет в Белоруссии, меня не очень заботит, к тому же, я думаю, что как они слизали нашу исходную методику без собственной проверки, так они и эту слижут для себя. А то, что нас откровенно возмущает, так это то, что до сих пор все результаты по крови у нас до сегодняшнего дня завышались на 13% теми, кто использовал коэффициент 0,95, и на 18% - теми, кто (как и мы, впрочем) не использовал никакого коэффициента с легкой руки Батаева, признавшего его метрологически незначимым. Может, для суд.-мед. задач это и неважно, но для мед. освидетельствования – это громадное число необоснованных обвинений со всеми вытекающими последствиями.
И все же – счастливого Нового года!
PS. Мы ни в коем случае не претендуем на непогрешимость, если вы заметили в методике логические проколы, сформулируйте свободный от них вариант и внесите изменения от своего имени, а мы как разработчики, разумеется, со всем обоснованным согласимся.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 31.12.2010 - 22:03
Сообщение #20


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Уважаемый коллега barto. Одна наша больница (где я тоже подрабатываю "на кусочек хлеба") использует для обсчетов алкоголя на МХК амперсендовскую программу МультиХРОМ (версия 1.5), и все у них получается неплохо. Можете добавить ее четвертой в свой список.
По поводу увеличения чувствительности методики с помощью повышения концентрации ТХУ (по моим наблюдениям - очень небольшое) - представляется мне не самым актуальным аргументом. Коль скоро ваш вариант методики завязан на МХК: у нас, пускай с устаревшими КСП-4, со шкалой в 1 мВ, на одном из хроматографов работали с делителем 128, на другом - 64 (при той же пробе 0,1 мл). Т.е. проблемы повысить чувствительность еще на один-полтора-два порядка, даже имея безнадежно устаревшее оборудование, только с помощью имеющейся электроники - нет.
По поводу коллег из Беларуси с их методичкой. Да, они и взяли за исходный вариант методику Пономарева (как, впрочем, и Вы), но свой первый вариант, метрологически обсчитанный, они сделали в 2000 году. В это время на все вопросы о методическом обеспечении от остепенных и иных представителей нашего РЦСМЭ я слышал только три варианта ответа: а) мы готовимся к переезду; б) мы переезжаем; в) мы разбираемся после переезда. При всех вариантах ответов нам оставалось только "вариться в собственном соку". Ваш (наш - учитывая административное подчинение) вариант методики появился спустя 10 лет. Так что за заполнение "методической пустоты" в эти годы - спасибо им, чего же морщиться в ту сторону?..
Способ контролировать весь день работы исходя только из двух контролей в начале его был бы хорош при полностью автоматизированной обработке пробы и автосэмплере (наверное), ибо есть такое понятие, как "человеческий фактор" (россиянам это известно лучше, чем кому бы то ни было). Те же пилоты польского президентского борта тоже были "не мартышками", и где они сейчас... То, что "с системой все в порядке" - это, безусловно, хорошо, но такая же уверенность (очень простая и очень "прозрачная") должна быть и в том, что хорошо с каждой пробой. А если метанол присутствует в объектах (у нас тоже такое есть), он прекрасно элементарно увидится в пробе количественной. Ибо по составу вводимых стандартов они различаются.
Ни в коем случае не считаю, что то, что сделано - плохо и неправильно. Давно надо все наши "старорежимные" "указивки" приводить в соответствие с нашими же стандартами. Но все же определенный "осадок" имеется. Те же статьи по поводу коэффициентов, с подробными результатами экспериментов и их обсуждением, в нормальном варианте могли быть представлены заинтересованной публике до того, как в качестве обязательной к исполнению подписана была МВИ, а не после. Те же "нестыковки" единиц выражения концентраций в новом приказе и этой МВИ. А ведь и отвечающий за методологию химических исследований "по всей Руси великой", и подписавший методику как один из авторов, и "главный" химик в редакции "СМЭ" - одно и то же лицо - ув. Е.М.Саломатин. Не смог договориться сам с собой?..
Вопросов, наверняка, будет еще много, но это - уже после новогодней кутерьмы. Успехов всем!

Сообщение отредактировал chemist-sib - 1.01.2011 - 11:01
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barto
сообщение 1.01.2011 - 14:32
Сообщение #21


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 31.12.2010
Пользователь №: 24 844


Уважаемый chemist-sib, Ваше письмо вызвало как ответы, так и вопросы. По порядку.
О программе МультиХРОМ – наверняка она по меньшей мере не хуже перечисленных, хотя непонятно, можно ли включить использование разных коэффициентов для расчета окончательного результата. Но нам этого уже мало – хочется включить также автоматический контроль качества и электронный журнал по установленному стандарту медицинской документации. Хотя, если процесс доработки Z-LAB растянется на века, придется искать другие варианты.
По поводу оборудования. Наш длительный опыт включает работу на разных ГХ, из которых я действительно считаю МХ наиболее удобным и экономичным вариантом с точки рения поставленной задачи – определения именно и только этанола (для основной массы анализов), в котором реализован принцип «необходимо и достаточно». Применение универсальных ГХ для этой цели – стрельба из пушки по воробьям. Однако это вовсе не означает, что имеющиеся на местах приборы нельзя использовать для реализации методики, если они совмещаются с компьютером. Методика, повторяю, не завязана жестко на МХ (кстати, оплативший аттестацию НИИХРОМ, заинтересованный в продаже МХ, благородно согласился на это примечание!). Однако измерение высот пиков линейкой… расчет на калькуляторе… Ну согласитесь, это каменный век! Лишнее время, лишняя нагрузка для персонала, не говоря уже о точности, особенно при низких концентрациях! Нулевая линия при этом не может быть точно идентифицирована, к тому же расчет по площадям, чрезвычайно затруднительный при использовании КСП и легко осуществимый при компьютерной обработке, как правило дает значительно меньшую погрешность. В общем влияние «человеческого фактора» при таком подходе значительно выше, а доказательность анализа, соответственно, ниже, так что от КСП надо отказываться, и данная методика, будучи императивно внедрена в практику, дает для руководства, отвечающего за снабжение, формальный повод требовать необходимое. Если Вы лично работаете и с КСП, и с компьютером, Вы не можете с этим не согласиться!
Вопрос с концентрацией реактивов, согласны, не очень принципиальный, но так уж получилось, что, выполняя эксперименты для аттестации, мы опирались на свой, а не на чужой опыт. Тем не менее, считаю, что все возможности повысить чувствительность химическим, т.е. «доэлектронным» способом, должны быть использованы.
Насчет Беларуссии – конечно, они молодцы в отношении аттестации, и мы в своей работе до сих пор проверяли нашу «сходимость-расходимость» по их стандарту. Но с формальной точки зрения мы не имеем право использовать «их» погрешности для результатов, идущих в «наши» суды. Мое раздражение против них, которое Вы, вероятно, почувствовали, вызвано контактами с разработчиками UNICHROM, которые ловко использовали нашу вывеску для рекламы своего некачественного продукта.
Вопрос, почему РЦСМЭ не аттестовал методику хотя бы 10 лет назад, очень болезненный, мне как члену команды не пристало высказываться критически. Скажу только, что разборка после переезда не закончится никогда хотя бы потому, что на этаже не проведено такой электрической сети, которая выдерживала бы напряжение даже для электрочайника. Поэтому никакое оборудование, кроме компов подключить невозможно. Все, что Вы можете додумать сами, будет справедливо, но не достаточно для корректной оценки ситуации. Есть еще одна фигура, отвечающая за методики для ХТЛ – Б.Н. Изотов, который по неизвестным мне причинам никак не хотел заниматься аттестацией и которого мы никак не могли обойти в силу административного соподчинения. И тем не менее – обошли.
По поводу статей. Метрологические эксперименты были закончены в феврале 2010 г., текст двойной по объему статьи подан в редакцию в марте. Е.М. Саломатин употребил все свое влияние, чтобы, в силу важности материала, добиться в виде исключения публикации в ближайшем номере, но потерпел неудачу. Пришлось ее разбить на две части, после чего она проходила длительную процедуру рецензирования. Длительную потому, что рецензирование осуществлялось в Перми, а редакция СМЭ представляет собой такой же паноптикум, как и РЦСМЭ в целом, достаточно сказать, что они используют обычную, а не электронную почту и только учатся работать с компьютером. Учитывая «человеческий фактор», процесс обучения, полагаю, будет длительным и вряд ли успешным. Короче говоря, не наша вина, что так получилось со сроками. Могу, впрочем, выложить тексты статей здесь, на сайте, если хотите, - только свистните.
Наконец, самый болезненный вопрос. Как достичь автоматической уверенности в достоверности каждой пробы. Если при суд.-мед. экспертизе каждый анализ выполняется с разными внутренними стандартами, то ХТЛ на это никогда не пойдут, мы просто такой нагрузки не выдержим. К тому же это не имеет практического смысла, поскольку опытный сотрудник всегда видит нестандартные хроматограммы и при малейшем подозрении либо повторяет анализ, либо отправляет образцы на анализ суррогатов, вот только формализовать признаки и прописать их в методике не представляется возможным. Поэтому повторяю настоятельно приглашение к сотрудничеству – продумайте такую схему, которая устраивала бы всех, или, может быть, имеет смысл аттестовать другую методику для суд.-мед. экспертизы с той же метрологией? Думайте и предлагайте конструктивные варианты! Успехов всем нам вместе!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 1.01.2011 - 16:06
Сообщение #22


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Уважаемый barto. Спасибо за ответ по существу. Должен сразу извиниться перед Вами - если в моих ответах Вы также почуствовали некое раздражение, то оно, наверное, обусловлено еще тем, что и мне, и множеству моих коллег "за МКАДом" приходится работать с тем, что есть. И если уж наш Центр так "ценит" "своих" химиков, что мешает повторению подобной ситуации "на местах"? Жалко, что Б.Н.Изотов устранился от этой работы. Но перед этим он "пробил" своей системе ХТЛ (пускай, не всем, а реально работающим) единое и централизованное оснащение по федеральным программам, современное и весьма дорогое. Честь и хвала ему за это! Другой профессор - "наш", с похожим возрастом и положением, этим похвастаться, увы, не может...
Если у Вас есть возможность выложить статьи здесь, в этой теме, где они - вместе с вашей МВИ "в самый цвет" будут, то я "уже свищу". Думаю, многие мои коллеги с большим интересом с ними ознакомятся. А кстати, правду говорят (или это на уровне слухов?), что в ижевском ПЭМе очередь на публикацию гораздо короче и проблем меньше, чем в СМЭ? Или я какие-то принципиальные моменты, по своей провинциальной наивности, не учитываю?
Вопрос про отрицательные пробы: в том-то и дело, что при грубом промахе (непроведении реакции этерификации) хроматограмма будет выглядеть "стандартно" - отрицательно. Просто один пик воздуха и больше ничего. Уже одно то, что, глядя только на хроматограмму, я не могу быть абсолютно уверенным в том, что лаборант только что (или вчера/позавчера) все сделал, как надо, портит мне радость от жизни. А подписывать результат придется химику...
Как только познакомимся с вашими статьями с должным метрологическим и экспериментальным подходом, конструктива, думаю, будет больше. А успех - всем нам - никогда не помешает. Спасибо за доброе общение.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 1.01.2011 - 20:27
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barto
сообщение 1.01.2011 - 20:16
Сообщение #23


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 31.12.2010
Пользователь №: 24 844


Уважаемый chemist-sib, насчет ижевского ПЭМа мне сказать нечего, мы там не публиковались, так что – не знаю. Ваш вопрос про отрицательные пробы мне хорошо понятен, это как раз то, что я считаю «логическим проколом». Вопрос, как из него выбираться без лишних затрат, никак не связан с метрологией и коэффициентами, так что об этом надо думать отдельно. Внести изменения в методику относительно легко, если они не затрагивают метрологию. Как Вам такой вариант: сначала сделать количественный анализ (с пропанолом), затем – качественный (с метанолом, если при первом анализе он не выявлен) на предмет выявления н-пропанола в пробе? При таком порядке суд.-мед экспертиза ничего не теряет, зато ХТЛ, которые второй анализ, разумеется, производить не будут без видимых оснований, будут тоже сыты. В общем, приглашаю всех заинтересованных спецов подумать над оптимальным вариантом единой методики для всех, а если это будет признано неудобным, - над двумя вариантами с одной метрологией. Приглашаю также в ХТЛ НКБ № 17 (Москва) для личного общения, которое должно быть взаимно полезным. Адрес – в статьях, статьи прицепляю.Судебная медицина - Прикрепленный файл  Statja9fispravl1.doc ( 187.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  710
Судебная медицина - Прикрепленный файл  Statja9gispravl.doc ( 172 килобайт ) Кол-во скачиваний:  1382
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 1.01.2011 - 20:32
Сообщение #24


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Спасибо за оперативность, коллега barto, каникулы пройдут не зря и в профессиональном плане. И за приглашение - отдельное спасибо, только далековато это от меня. А иначе бы - непременно напросился...
Про порядок исследования проб: чтобы не вспоминать старый анекдот про гланды per anus - а что мешало написать к старому порядку (вначале - качественная с метанолом, потом - количественная с пропанолом), что ХТЛ могут делать, начиная с п.2 (как сейчас и делается). А у нас ничего бы и не менялось. Ведь одна из основных целей качественной пробы - показать, что на месте внутреннего стандарта для последующего количественного определения в пробе ничего либо ничего существенного) нет, и только потом с этим внутренним стандартом работать. Понимая, что у этого предложения один "существенный" недостаток - отсутствие "научной новизны", согласен "терпеть лишения и тяготы"...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 2.01.2011 - 05:07
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barto
сообщение 1.01.2011 - 21:59
Сообщение #25


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 31.12.2010
Пользователь №: 24 844


Коллега chemist-sib, про " научную новизну" Ваша догадка абсолютно лишена оснований, хотите - верьте, хотите - нет. У методики, впервые поданной на аттестацию, новизна - в результатах эксперимента, этого достаточно, текст может быть сколь угодно старым. В то же время все нюансы процесса мы не готовы обсуждать публично. Другое дело - личное общение, пусть это окажется дополнительным стимулом, чтобы выбраться в Москву, пока в ней не все снесли и есть что посмотреть. А мы, кстати, умеем и любим показывать. Так что ждем.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 2.01.2011 - 11:34
Сообщение #26


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Доброго времени суток, коллега barto. Еще раз спасибо за приглашение, но... За казенный счет меня никто не отправит, а за свой - пока " рука не поднимается". Как то так. По поводу неготовности обсуждения нюансов процесса - в чем-то я Вас понимаю. Но поскольку механизм публичного представления всех тонкостей эксперимента и сделанных из него выводов уже запущен, считаю, что, несмотря на отсутствие откликов (надеюсь - пока) других коллег за последние дни в этой теме, большого греха в продолжении нашей дискуссии нет. Тем более, что практические выводы из этих экспериментов, заложенные в официальную МВИ, так или иначе коснутся всех нас.
По поводу первой статьи. Я согласен, что при исследовании растворов этанола в крови его концентрация (назовем ее "кажущаяся" или "определяемая методикой"), по сравнению с той же концентрацией в воде, больше. В своих экспериментах (пускай, и не обладающих - по срвнению с вашими - такой статистической полнотой) я (для обычной трупной крови , наверняка, одно- или двухнедельной давности), получал коэффициент 0,93, что вполне согласуется с вашими данными. Детали моего эксперимента описаны здесь, неподалеку - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=8016 (постинг #29). Но теперь по поводу сделанных выводов. Цитата (Вывод):
"распределение этанола по водной внутри- и внеклеточной фазе крови in vivo, а также в свежеотобранной крови происходит иначе, чем in vitro при ее хранении более 1 дня, что отражается на величине поправочного коэффициента."
Вот этого я в ваших результатах не увидел. Да, безусловно, этанол по-разному распределяется во внеклеточном пространстве и внутри клеток; и число этих клеток в крови во время хранения, наверняка, уменьшается; и в трупной, и в живой крови оно принципиально разное. Но поскольку для анализа берется часть гомогенной системы этанол-кровь - а вы это специально подчеркиваете и вполне добиваетесь на практике - элементарные представления о материальном балансе говорят о том, что дополнительному этанолу (по сравнению с тем, что добавили) в аликвотной части закрытой гомогенной системы взяться неоткуда. Связаться с чем-то, чтобы необратимо "уйти" из зоны реакции - еще как-то может (я не говорю о реальной возможности), но не прибавиться! И тот же материальный баланс говорит о том, что и воды в той же замкнутой гомогенной системе не прибавляется и не убавляется. Если главное значение придавать той изменяющейся доле системы, где этанол "обитает", то ведь и добавляющийся пропанол там будет "жить". Опять же, времени на связывание (возможное, необратимое) добавляемого пропанола компонентами крови просто нет. Т.е. вывод о том, что за это увеличение концентрации этанола отвечает только вода, содержащаяся в крови, сделан необоснованно. Тогда откуда изменение отношения высот пиков этилнитрита и пропилнитрита? Может быть, за счет уменьшения кажущейся (регистрируемой методикой) концентрации пропилнитрита? Чуть более липофильный (за счет более длинного УВ-радикала) пропилнитрит в системе, содержащей большое количество сложных органических компонентов, имеет меньший (по сравнению с водным раствором) коэффициент распределения жидкость/газ. Меняется состав макромолекул при хранении крови - меняется коэффицент распределения алкилнитритов (для более липофильного и более высококипящего - в бОльшей степени). Как Вам такой взгляд? Я на нм не настаиваю, но ваши выводы про воду тоже не считаю правильными.
В первой статье вы ничего не говорите о подобной экспериментальной проверке других биожидкостей. Чем в той же моче объяснить меньшее отношение высот пиков алкилнитритов? Ваша "водяная" причина здесь работать уже не будет. А эксперименты (и Романовой, 1974), и мои скромные, говорят о существовании этого.
Тот свой вариант эксперимента по сравнению перерасчетных коэффициентов в зависимости от состава матрицы, который я описал в ссылке выше, позволяет, мне кажется, выделить влияние именно состава матрицы, нивелировав другие факторы (прежде всего, время контакта: спирты одновременно начинают взаимодействовать с компонентами матрицы). Он проще для повторения и менее критичен к точности дозаторов, ибо соотношение этанол:пропанол в разных по составу пробах принципиально одинаковое. Готов повторить свои эксперименты на МХК, с компьютерной регистрацией, на разных по свежести и происхождению образцах крови и мочи, но уже после каникул. Думаю, и занитересованные коллеги в своих лабораториях смогут это сделать без большого труда.
Вторую статью еще не осилил. Извините - объем бОльший.
Успехов всем нам!

Сообщение отредактировал chemist-sib - 2.01.2011 - 21:16
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
olga
сообщение 2.01.2011 - 17:00
Сообщение #27


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2010
Пользователь №: 24 201


Цитата(chemist-sib @ 23.12.2010 - 09:49)
Доброго времени суток, коллеги!
К сожалению, пока могу анализировать информацию по новой МВИ только исходя из ваших постингов. Набор ВРЭ-1 содержит первый раствор с концентрацией все же 0,50 мг/см3 (ВРЭ-1-1) - исходя из ссылки в первом посте alexp. Да и обычно графики допускают выход за пределы градуировки, исходя из того, что при разработке методики проверяется ее линейность. Так что не вижу большого греха в определении небольшой концентрации. Вопрос о границе, начиная с которой нам необходимо давать (а нашим заказчикам - оценивать) полученный результат - в бОльшей степени, законодательный. По живым водителям - приняли, утвердили, а кто-нибудь из судебных химиков видел и соответственно реагировал на такую информацию в направлениях к трупной крови? Поэтому - ждем... Да, цена аттестованных стандартных растворов этанола - немалая. Поэтому (ИМХО) их лучше "оставить" для периодического, документально оформляемого, контроля воспроизводимости графиков, построенных и ежедневно проверяемых по рабочим растворам этанола, которые можно и нужно делать самостоятельно. Слегка удивили новые перерасчетные коэффициенты. В середине 80-х Г.И.Батаев (тогда еще - Ленинград) пытался ввести взамен к тому времени уже утвержденных - 0,95 и 1,05 - другие значения - 0,85 и 1,00. Его Проект "Методических указаний" не прошел. Поскольку я сам, не так давно, проверял эти перерасчетные коэффициенты, могу лишний раз подтвердить правоту выводов А.А.Романовой.
А по поводу "промилле" и "мг/см3 или г/дм3" - дело больше в устоявшейся привычке как пишущих, так и их читающих. Никаких принципиальных трудностей записать свой результат в новых единицах не вижу. Другое дело, что "мутной воды" вокруг нас от этого не убавится. Перечитайте последнее предложение п.87.9.4 нового Приказа № 346н: "Количество найденных веществ относится к 1 кг взятого для анализа объекта и выражается в весовых единицах". Не к 1 л (дм3), а именно к 1 кг!. И никаких исключений - ни для этанола, ни для крови. Въедливые товарищи всегда найдут, в какой документ "ткнуть пальцем" и заявить - "Вот! Не правильно!!!". А порадовало в новой МВИ присутствие полноценной метрологической составляющей, чего так недоставало всем нашим старым "указивкам".
И по поводу изменения формы пиков на колонке с ПЭГ-1500 (для винилина это тоже наблюдается, но в значительно меньшей степени. Мы уже давно используем на МХК метод "химической" регенерации колонки, гораздо более гибкой, быстрой и менее затратной. В испаритель вводится - большим шприцем - от 5 до 15 мл аммиака. Отбираются они из закрытой 100-мл склянки с обычным 25% водным раствором, через стандартную резиновую пробку от пенициллятика и "дырявую" пластиковую, завинчивающуюся; чтобы в ней не создавалось разряжение - перед этим в склянку тем же шприцем накачивается столько же воздуха). Периодичность - по мере необходимости, по виду пиков (меньше высота, больше асимметричность), по падению котангенса при ежедневной утренней проверке; "интенсивность" регенерации устанавливается опытным путем. После введения достаточно подождать минут 10, не более. Обычно такую процедуру наши лаборанты проводят утром, во время прогрева хроматографа, и в конце дня, после работы. Штатной регенерацией - термической - пользуемся крайне редко, раз в несколько месяцев. Если кого наинтересует - позже дам ссылку на статью в сборнике.


С Новым 2011годом! Желаю здоровья, благополучия, успехов во всём!
Мы то же получили эту методику. Много вопросов: 1)зачем менять привычные единицы измерений, какое это имеет практическое значение;2) если делать обработку результатов по формуле, которая указана в мет-ке, то результат двух проб должен сходиться идеально, с разницей в несколько сотых уже не входит в границы числа 2,9. Или я что-то не так считаю?
По поводу стандартов- на странице 8 есть хорошее примечание. Ещё раз поздравляю с праздником, спасибо за вниманиею


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barto
сообщение 3.01.2011 - 00:31
Сообщение #28


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 31.12.2010
Пользователь №: 24 844


Уважаемый коллега olga! Ответ на Ваши вопросы по методике (о единицах измерения) уже дан. Цитирую: "Кстати, вы обратили внимание, что я везде пишу концентрацию в г/л, чтобы не возникало вопросов про "неправильные" промилле? Ведь основное в любой работе - чтобы информация воспринималась однозначно. Наши "исполнители" и "потребители" (говорю только за своих коллег по Бюро - химиков, танатологов) слово "промилле" применительно к жидкостям воспринимают именно как г/л." (chemist-sib, сообщение 29). Так что мы в методике как раз не меняли единицы, а те, к которым мы привыкли, назвали правильно, чтобы информация воспринималась однозначно. И пусть Вас не смущает то, что в тексте методики указаны г/дм3 - поскольку единица "литр" не входит в СИ, метрологи называют ее дм3 и никак иначе. По поводу второго вопроса: показатель предела повторяемости r рассчитан из реальных экспериментальных данных, полученных 6 лабораториями, так что - что есть, то есть. Кстати, Вы обратили внимание на последний раздел, где указан способ контроля качества, адекватный для данной методики? повторю ссылку:РМГ76-2004 "ГСИ. Внутренний контроль качества результатов количественного химического анализа", П.6. Контроль стабильности результатов анализа с использованием контрольных карт, П. 6.1.13. Построение контрольной крты Шухарта в относительных величинах. На практике это оказалось очень удобным. Полный текст Стандарта можно скачать в интернете. Чтобы не тратиться на дорогую программу, оценивающую качество анализов в КДЛ в соответствии с этим стандартом, мы сляпали собственную с помощью XL. Если хотите, могу прицепить образцы наших файлов для контроля погрешности и повторяемости. Разумеется, они далеки от совершенства, но вполне практичны. Может, Вы их усовершенствуете и поделитесь с нами. Успехов!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barto
сообщение 3.01.2011 - 01:07
Сообщение #29


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 31.12.2010
Пользователь №: 24 844


Уважаемый chemist-sib! Огромное спасибо за дискуссию, если честно, мне не приходилось обсуждать методические проблемы со столь внимательным, профессиональным и заинтересованным коллегой, отчего подчас возникало ощущение вакуума и неуверенности. Так что - спасибо за интерес к делу, лишенный, по-моему, предвзятости и каких-либо политических мотивов. Однако в описании Вашего эксперимента присутствуют, как мне кажется два "фактора некорректности", а в Ваших рассуждениях по поводу нашего эксперимента, изложенных в последнем письме, присутствует, на мой взгляд, неубиваемая логика, основанная, однако, на неверных методологических посылках. Изложение всего этого потребует времени и свежей головы (сейчас у нас уже ночь), но может, как раз вместе мы и докопаемся до истины?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 3.01.2011 - 10:29
Сообщение #30


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Пробежал по-быстрому сей документ...
1. В первую очередь, стало интересно, что сподвигло на данный труд?
Т.к. господин Степанов сделал рывок ещё года два назад, правда громко и видимо ошибочно, заявив о личной интелектуальной собственности на алкилнитритную методу... С таким успехом меняя прибор, колонку и проведя аттестацию методы каждый может сделать по патенту. smile.gif
Красноярск (если не ошибаюсь) так же занимался метрологическими характеристиками алкилнитритного метода.
И тут Евгений Михайлович живенько рождает методику..., хотя ему совершенно некогда заниматься "глупостями"... Как всегда оперативен. biggrin.gif

Далее по существу методики.
2. Возник вопрос чего хроматограф МХ, это каждый производитель продавливает свой продукт? И чего производители МХ оказались щедрее жадного "ХРОМАТЭК"? Вот что не говорите, а методика "ХРОМАТЭКА" (считай Степанова) мне как-то ближе.
1. При наших объёмах работы по алкоголю ПЭГ-1500 будет "сгорать" за месяц. Динонилфталат в качестве НЖФ на Хроматоне-Н лучше, долговечнее и стабильнее.
2. Имел дело с каким-то из МХ, этож блин конструктор для школьников, работал только на гелии, колонку ничем не заменишь (только у производителя считай "перебивать"). Потерял с этой ... пару месяцев, результат - болт железный. Не в жизнь не куплю себе хроматографы серии МХ.

3. Отчего материалы ГСО или как они там ВРЭ стали применяться для калибровки? Мне казалось они всё же применяются для проверки точности градуировочного графика. Эдак мы на одних материалах ВРЭ в трубу вылетим, а анализ на алкоголь станет золотым...

4. По системе СИ концентрацию вещества следует выражать в молях, если что... Поэтому бессмысленно спорить кому чего нравиться из единиц и их названий.

5. Реально стабильность в газовой фазе при алкилнитритном методе наступат через 3-4 минуты, при этом на соотношение компонентов не слабо влияет температура в рабочем помещении, а так же с какого уровня производится отбор пробы (с середины флакона или из под пробки), я понимаю, что это формально к данному делу не относится... Касаемо коэффициентов пересчёта по крови и моче, они меня всегда прикалывали, т.к. обычно попадают в ошибку метода для набивной колонки в пределах +\- 10%.

В то же время, спасибо за работу. До нас сей документ пока не дошёл, бум ждать...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

7 страниц V < 1 2 3 4 > » 



- Обратная связь Сейчас: 25.05.2020 - 06:56