Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Гистология гнилостных тканей и органов, возможности |
Валерий |
12.04.2005 - 15:01
Сообщение
#1 |
Гость |
В случае вскрытия гнилостно измененных трупов, подозрительных на насильственную смерть - для гистлогического исследования материала необходимо придерживаться некоторых правил:
1. Никогда не брать выраженно гнилостно измененный материал, за исключением мягких тканей, где предположительно (макроскопически) видно кровоизлияние. 2. При кровоизлиянии в оболочки мозга - только оболочки и субдуральный сгусток. 3. Органы брать нецелесобразно при далеко зашедшем аутолизе и гнилостной эмфиземе, исключение - органы с фиброзом и жировой дистрофией. 4. На гликоген - тоже брать не следует, хотя в отдельных случаях допустимо, чтоб что то найти, если другого нет. Желудок при охлаждении трупа в гнилостном варианте посылать не имеет смысла. 5. Вырезая материал для исследования необходимо находить гнилостно менее измененные ткани. 6. При нахождении гнилого трупа в воде необходимо исследовать пазуху клиновидной кости на наличие жидкости (у нас эту жидкость исследуют на наличие биопланктона). В легких гистологически можно найти посторонние включения в бронхиолах и альвеолах. 7. Легкие (и другие органы) нужно брать с противоположной стороны гипостаза. При недалеко зашедших гнилостных изменениях сохраняются контуры клеток и видна тканевая реакция. |
vulture |
12.04.2005 - 15:52
Сообщение
#2 |
Знаток форума Группа: СМЭ Регистрация: 25.03.2005 Пользователь №: 439 |
Под первыми тремя пунктами готов подписаться с небольшой оговоркой по 2-му пункту ("сверток" вместо "сгусток").
Положение, указанное в п.5 настолько очевидно, что может считаться само собой разумеющимся требованием. П. 4, если я понял правильно, имеет отношение к биохимическому, а не к гистологическому исследованию. Если я не прав, прошу поправить. В отношении целесообразности биохимического исследования гнилостного материала испытываю сомнения, но тут лучше, конечно, спросить у биохимиков. П.6, опять-таки касается не только гистологии. В нашем Бюро материал на планктон исследуют физикотехники. В условиях очевидности исследовать материал на планктон считаю нецелесообразным, если только нет "высочайшего указания" о расширениии штатного расписания МКО. Целесообразность гистологического исследования легких при утоплении также представляется сомнительной, т.к. все, что Вы сможете из этого "выжать" - подтверждение пребывания трупа в водной среде. Установлению причины смерти это не поспособствует. |
Валерий |
12.04.2005 - 17:12
Сообщение
#3 |
Гость |
Цитата . 4, если я понял правильно, имеет отношение к биохимическому, а не к гистологическому исследованию. Если я не прав, прошу поправить. В отношении целесообразности биохимического исследования гнилостного материала испытываю сомнения, но тут лучше, конечно, спросить у биохимиков. Так вот Вы наверно не правильно поняли! Биология - биологией, а судебно-гистологическая стезя включает в себя окраску препаратов, соответственно требованиям и возможностям. Но это называется - ГИСТОХИМИЯ! Но если серезнее взяться за топинг (который в СМ гистологии впрочем не нужен) то это имуно-гисто химия- очень дорогая, необходима раковому центру, немного можно взять из нее о переживаемости травмы - но овчинка выделки не стоит!!! Очень дорого! |
Борода |
12.04.2005 - 18:38
Сообщение
#4 |
Магистр форума Группа: Участники Регистрация: 12.10.2004 Пользователь №: 179 |
Тема, однако, интересная!
К сожалению всё зависит от степени выраженности гнилостных явлений. Гистологию при далеко зашедшем гниении делаем исключительно из привычки. Соединительную ткань в миокарде на стадии выраженных клинических проявлений в связи с этим процессом и без гистологии видно. При выраженном гниении гистология вообще не помогает. Ценность её результатов в зале суда - ничтожна. При гниении можно полагаться только на макроскопию и токсикологию. Я бы шире спросил. И про полезность эксгумации и её возможностях. На эту тему есть неплохая литература. Я эксгумирую крайне редко. В среднем, одна - две эксгумации в год. А как у Вас ситуация с эксгумациями? |
Валерий |
12.04.2005 - 18:53
Сообщение
#5 |
Гость |
Да Вы правы, при далеко зашедших гнилостных изменениях + гнилостная эмфизема тканей и органов - вроде тупик!!!
Ан нет! Тупик - это для тех, кто не думает! Но для этого нужно целенаправленное иследование! А для ЦИ - танатолог должен дать гистологу ПОЛНУЮ информацию, тогда и возможен положиельный результат! |
FILIN |
12.04.2005 - 21:21
Сообщение
#6 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Борода.
"А как у Вас ситуация с эксгумациями?" У нас в Бюро - 1-2 эксгумации в год. Иногда - ни одной. Поводы - самые разные. От неясности описания пореждений до забора материала для идентификации личности. Для забора материала для гистологического исследования - не припомню. Лично считаю, что гистология при гнилостно измененных тканях дает гарантированно неверные результаты. |
vulture |
12.04.2005 - 22:51
Сообщение
#7 |
Знаток форума Группа: СМЭ Регистрация: 25.03.2005 Пользователь №: 439 |
Опять неожиданный поворот - теперь на эксгумацию! Вообще должен заметить, что общение на форуме иногда может быть сродни гонке на формуле-1!!! Никогда не знаешь, куда тебя занесет!!!
Но сначала - Валерию Цитата(Валерий @ 12.04.2005 - 18:12) ГИСТОХИМИЯ! Но если серезнее взяться за топинг то это имуно-гисто химия- очень дорогая, необходима раковому центру, немного можно взять из нее о переживаемости травмы - но овчинка выделки не стоит!!! Очень дорого! От такого заявления, Валерий, я не то, что не завидую, а просто плачу... Мало того, чтобы делать Зербино в районе, но делать гистохимию, ИММУНОГИСТОХИМИЮ и пускать все это [COLOR=red] НА ГНИЛЬЕ!!!! Бля ! нервы не выдерживают!! Иду искать веревку с мылом!!! Если говорить о нашем бедном "опыте" с гнильем - могу сказать, что исследуем иногда (крайне редко) подозрительные участки, используя г+э (опять плачу...) и окраску по Перлсу, благо она дешевая и прстая. Результаты периодически бывают, хотя, гнилье, вещь, понятное дело, специфическая. При эксгумациях реальной пользы от гистологиии не встречал, но проводить ее, ИМХО надо, хотя бы для тогго, чтобы отсечь кардиосклероз |
Валерий |
13.04.2005 - 00:36
Сообщение
#8 |
Гость |
Вот Вы и наступили на мой болезненый мозоль!
Определение переживаемости травмы я исследовал 3 года! Я треборвал от танатологов указывть время (по возможности) известную переживаемость, причем установил, что максимальная достоверность это первичная травма мягких тканей с кровоизлиянием - вторичные изменения - это артефакт. Достоверные данные фотографировал и сортировал; по разному красил, особенно на зрелость фибрина (Зербино). Угадай - почему я отчаялся? Почему отказался от Перлса! Для достоверности необходима фмксация свежего материала 1х1х0.2 в 10% нейтральном (не кислом) формалине, необходимы свежие краски (ex tempore), что не всегда возможно. Но и при соблюдении всех условий - ответ условный =1-3 ч.; 2-5 ч. и тд ... до суток - и до 2 суток. Но тут мешает картину защитные силы организма и куча неучтенных факторов! |
FILIN |
13.04.2005 - 18:17
Сообщение
#9 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Валерий.
"Для достоверности необходима фмксация СВЕЖЕГО материала" Эта ветка, вроде как о гнилостно измененных тканях. "Но и при соблюдении всех условий - ответ условный =1-3 ч.; 2-5 ч. и тд ... до суток - и до 2 суток." Знал только одного эксперта, который давал время переживания в таких узких пределах. Это был проф. М.И.Касьянов. Но и он иногда здорово ошибался. |
Печкуренко |
15.04.2005 - 04:12
Сообщение
#10 |
Продвинутый участник Группа: Участники Регистрация: 24.11.2004 Пользователь №: 236 |
А вообще, коллеги, нет ни одной фундаментальной работы по гистологическому исследованию гнилостно измененых тканей, нет системы, нет статистики, нет последовательного описания гистологической картины. Терра инкогнита! А взялся бы кто нибудь да лет через 20 и издал бы книжку, с названием,например " Нормальная гистология при поздних трупных изменениях". Смотреть конечно такие вещи трудно, интепретируешь обычно то, что видит мозг, но не видит глаз...
|
FILIN |
15.04.2005 - 19:47
Сообщение
#11 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Собственно нечто похожее уже было издано.
Небольшая монография "Аутолитические изменения", издана где-то в конце 70-х. Автора не помню (прочитал - сразу отдал гистологам). |
vulture |
16.04.2005 - 22:55
Сообщение
#12 |
Знаток форума Группа: СМЭ Регистрация: 25.03.2005 Пользователь №: 439 |
Да... В отношении использования гистохимии и иммуногистохимии для оценки переживаемости травмы Валерий, пожалуй, действительно прав. За рубежом эти вопросы решаются имено таким способом. Коллеги подсказали, что еще в 90-х годах в журнале СМЭ проскочила статья А.В. Капустина о новых методиках в СМ гистологии. К сожалению, никто не вспомнил № того журнала, так что ссылку представить не могу. У методик этих есть лишь один существенный, а для Российской действительности просто фатальный, недостаток - цена.
Однако кое-что можно сказать и в защиту старой доброй окраски по Перлсу. Во-первых, метод простой, дешевый и, говорю совершенно ответственно, достаточно надежный. Метод используется во многих крупных Бюро (кроме нашего, например, в Москве, СПбурге, Новосибирске и др.). Так что насчет "во всем мире..." Вы, Валерий, похоже погорячились. Или может это всего лишь известная привычка жителей Прибалтики в упор не замечать Россию? (Валерий! только без обид!). Во-вторых на том же Западе эту методику еще не "списали в архив". Вот в этой монографии, например, "Troubleshooting Histology Stains Bancroft, John D.; Horobin Richard W. Publ. 1997 by Churchill Livingstone. Repr. 2004" эта краска ( Perl's Prussian Blue for Ferric Iron в оригинале) упомянута в числе других методик "Covers around 60 methods currently in use ". Добрые люди обещали прислать еще одну монографию "посвежее":Principles of Forensic Histopathology. Publisher: Humana Press Inc.,U.S. 2004. Так что будет еще о чем поговорить В заключение два слова о схеме оценки гистологической картины в зоне кровоизлияний при окраске г+э и по Перлсу, которой мы пользуемся (схема не наша, является результатом обобщения лекций в СПбАПО и РМАПО): - десятки лейкоцитов в перифокальной зоне кровоизлиния - более 1-2 часов, - сотни -//-// - более 6 часов, - гемосидерофаги -//- - более 2-3 суток, - глыбки внеклеточногог гемосидерина -//- - более 3-хнедель. Если кто-то заинтересуется первоисточниками - могу сообщить дополнительно. Схема работает примерно в 90% случаев. Быавают, конечно, исключения, обусловленные, как справедливо заметил Валерий, индивидуальными особеностями организма (ну, там сепсис, ВИЧ-инфекция и т.д.), а также неумелым забором материала, но сам метод они не дискредитируют. А для тех, кто сам смотрит, что вскрывает, проблем практически не бывает вовсе. |
smesumy |
17.02.2006 - 01:38
Сообщение
#13 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 23.08.2004 Из: UA Пользователь №: 117 |
Ещё в советское время будучи в Ленинграде на курсах по гистологии получил установку - не брать на гистологическое исследование гнилостно измененные ткани.
Теперь же главная судебно-медицинский гистолог Украины требует обязательно брать гнилостно измененные ткани, независимо от развития гнилостных процессов, для гистологического исследования. Моё мнение - нет особого смысла. Хотелось бы узнать мнение других участников форума и кстати как у Вас обстоит дело с гистологическими исследованиями гнилостно измененных тканей. |
ausf. D |
17.02.2006 - 01:56
Сообщение
#14 |
Читатель Группа: СМЭ Регистрация: 2.12.2005 Пользователь №: 1 001 |
Мой зав. отделом рассказывал случай, когда при исследовании легкого гнилого трупа в просвете бронха был обнаружен фрагмент чешуйки пера птицы. Потом внук покаялся, что бабулю подушкой(перьевой) задушил.
|
Vitalykk |
17.02.2006 - 04:21
Сообщение
#15 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 10.02.2004 Из: Kyiv Пользователь №: 45 |
Цитата Теперь же главная судебно-медицинский гистолог Украины требует обязательно брать гнилостно измененные ткани, независимо от развития гнилостных процессов, для гистологического исследования. ??? А подробнее. Можно на РМ. |
Сейчас: 4.05.2024 - 19:13 |