Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Гистология гнилостных тканей и органов, возможности

>
Валерий
сообщение 12.04.2005 - 15:01
Сообщение #1


Гость






В случае вскрытия гнилостно измененных трупов, подозрительных на насильственную смерть - для гистлогического исследования материала необходимо придерживаться некоторых правил:
1. Никогда не брать выраженно гнилостно измененный материал, за исключением мягких тканей, где предположительно (макроскопически) видно кровоизлияние.
2. При кровоизлиянии в оболочки мозга - только оболочки и субдуральный сгусток.
3. Органы брать нецелесобразно при далеко зашедшем аутолизе и гнилостной эмфиземе, исключение - органы с фиброзом и жировой дистрофией.
4. На гликоген - тоже брать не следует, хотя в отдельных случаях допустимо, чтоб что то найти, если другого нет. Желудок при охлаждении трупа в гнилостном варианте посылать не имеет смысла.
5. Вырезая материал для исследования необходимо находить гнилостно менее измененные ткани.
6. При нахождении гнилого трупа в воде необходимо исследовать пазуху клиновидной кости на наличие жидкости (у нас эту жидкость исследуют на наличие биопланктона). В легких гистологически можно найти посторонние включения в бронхиолах и альвеолах. biggrin.gif
7. Легкие (и другие органы) нужно брать с противоположной стороны гипостаза.

При недалеко зашедших гнилостных изменениях сохраняются контуры клеток и видна тканевая реакция.
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 12.04.2005 - 15:52
Сообщение #2


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Под первыми тремя пунктами готов подписаться с небольшой оговоркой по 2-му пункту ("сверток" вместо "сгусток").
Положение, указанное в п.5 настолько очевидно, что может считаться само собой разумеющимся требованием.
П. 4, если я понял правильно, имеет отношение к биохимическому, а не к гистологическому исследованию. Если я не прав, прошу поправить. В отношении целесообразности биохимического исследования гнилостного материала испытываю сомнения, но тут лучше, конечно, спросить у биохимиков.
П.6, опять-таки касается не только гистологии. В нашем Бюро материал на планктон исследуют физикотехники. В условиях очевидности исследовать материал на планктон считаю нецелесообразным, если только нет "высочайшего указания" о расширениии штатного расписания МКО. Целесообразность гистологического исследования легких при утоплении также представляется сомнительной, т.к. все, что Вы сможете из этого "выжать" - подтверждение пребывания трупа в водной среде. Установлению причины смерти это не поспособствует.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 12.04.2005 - 17:12
Сообщение #3


Гость






Цитата
. 4, если я понял правильно, имеет отношение к биохимическому, а не к гистологическому исследованию. Если я не прав, прошу поправить. В отношении целесообразности биохимического исследования гнилостного материала испытываю сомнения, но тут лучше, конечно, спросить у биохимиков.

Так вот Вы наверно не правильно поняли!
Биология - биологией, а судебно-гистологическая стезя включает в себя окраску препаратов, соответственно требованиям и возможностям. Но это называется - ГИСТОХИМИЯ! biggrin.gif
Но если серезнее взяться за топинг (который в СМ гистологии впрочем не нужен) то это имуно-гисто химия- очень дорогая, необходима раковому центру, немного можно взять из нее о переживаемости травмы - но овчинка выделки не стоит!!! Очень дорого! dollar.gif
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 12.04.2005 - 18:38
Сообщение #4


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Тема, однако, интересная!
К сожалению всё зависит от степени выраженности гнилостных явлений. Гистологию при далеко зашедшем гниении делаем исключительно из привычки. Соединительную ткань в миокарде на стадии выраженных клинических проявлений в связи с этим процессом и без гистологии видно.
При выраженном гниении гистология вообще не помогает. Ценность её результатов в зале суда - ничтожна. При гниении можно полагаться только на макроскопию и токсикологию.

Я бы шире спросил. И про полезность эксгумации и её возможностях. На эту тему есть неплохая литература. Я эксгумирую крайне редко. В среднем, одна - две эксгумации в год. А как у Вас ситуация с эксгумациями?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 12.04.2005 - 18:53
Сообщение #5


Гость






Да Вы правы, при далеко зашедших гнилостных изменениях + гнилостная эмфизема тканей и органов - вроде тупик!!!
Ан нет! Тупик - это для тех, кто не думает!
Но для этого нужно целенаправленное иследование!
А для ЦИ - танатолог должен дать гистологу ПОЛНУЮ информацию, тогда и возможен положиельный результат!
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 12.04.2005 - 21:21
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Борода.
"А как у Вас ситуация с эксгумациями?"

У нас в Бюро - 1-2 эксгумации в год. Иногда - ни одной.
Поводы - самые разные. От неясности описания пореждений до забора материала для идентификации личности.

Для забора материала для гистологического исследования - не припомню.
Лично считаю, что гистология при гнилостно измененных тканях дает гарантированно неверные результаты.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 12.04.2005 - 22:51
Сообщение #7


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Опять неожиданный поворот - теперь на эксгумацию! Вообще должен заметить, что общение на форуме иногда может быть сродни гонке на формуле-1!!! Никогда не знаешь, куда тебя занесет!!! biggrin.gif
Но сначала - Валерию smile.gif
Цитата(Валерий @ 12.04.2005 - 18:12)
ГИСТОХИМИЯ! biggrin.gif Но если серезнее взяться за топинг то это имуно-гисто химия- очень дорогая, необходима раковому центру, немного можно взять из нее о переживаемости травмы - но овчинка выделки не стоит!!! Очень дорого! dollar.gif


От такого заявления, Валерий, я не то, что не завидую, а просто плачу... Мало того, чтобы делать Зербино в районе, но делать гистохимию, ИММУНОГИСТОХИМИЮ и пускать все это [COLOR=red] НА ГНИЛЬЕ!!!! Бля ! нервы не выдерживают!! Иду искать веревку с мылом!!!

Если говорить о нашем бедном "опыте" с гнильем - могу сказать, что исследуем иногда (крайне редко) подозрительные участки, используя г+э (опять плачу...) и окраску по Перлсу, благо она дешевая и прстая. Результаты периодически бывают, хотя, гнилье, вещь, понятное дело, специфическая. При эксгумациях реальной пользы от гистологиии не встречал, но проводить ее, ИМХО надо, хотя бы для тогго, чтобы отсечь кардиосклероз smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 13.04.2005 - 00:36
Сообщение #8


Гость






Вот Вы и наступили на мой болезненый мозоль!
Определение переживаемости травмы я исследовал 3 года!
Я треборвал от танатологов указывть время (по возможности) известную переживаемость, причем установил, что максимальная достоверность это первичная травма мягких тканей с кровоизлиянием - вторичные изменения - это артефакт. Достоверные данные фотографировал и сортировал; по разному красил, особенно на зрелость фибрина (Зербино). Угадай - почему я отчаялся? Почему отказался от Перлса!
Для достоверности необходима фмксация свежего материала 1х1х0.2 в 10% нейтральном (не кислом) формалине, необходимы свежие краски (ex tempore), что не всегда возможно. Но и при соблюдении всех условий - ответ условный =1-3 ч.; 2-5 ч. и тд ... до суток - и до 2 суток.
Но тут мешает картину защитные силы организма и куча неучтенных факторов!
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.04.2005 - 18:17
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Валерий.
"Для достоверности необходима фмксация СВЕЖЕГО материала"

Эта ветка, вроде как о гнилостно измененных тканях.

"Но и при соблюдении всех условий - ответ условный =1-3 ч.; 2-5 ч. и тд ... до суток - и до 2 суток."

Знал только одного эксперта, который давал время переживания в таких узких пределах.
Это был проф. М.И.Касьянов. Но и он иногда здорово ошибался.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Печкуренко
сообщение 15.04.2005 - 04:12
Сообщение #10


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2004
Пользователь №: 236


А вообще, коллеги, нет ни одной фундаментальной работы по гистологическому исследованию гнилостно измененых тканей, нет системы, нет статистики, нет последовательного описания гистологической картины. Терра инкогнита! А взялся бы кто нибудь да лет через 20 и издал бы книжку, с названием,например " Нормальная гистология при поздних трупных изменениях". Смотреть конечно такие вещи трудно, интепретируешь обычно то, что видит мозг, но не видит глаз...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 15.04.2005 - 19:47
Сообщение #11


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Собственно нечто похожее уже было издано.
Небольшая монография "Аутолитические изменения", издана где-то в конце 70-х. Автора не помню (прочитал - сразу отдал гистологам).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 16.04.2005 - 22:55
Сообщение #12


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Да... В отношении использования гистохимии и иммуногистохимии для оценки переживаемости травмы Валерий, пожалуй, действительно прав. За рубежом эти вопросы решаются имено таким способом. Коллеги подсказали, что еще в 90-х годах в журнале СМЭ проскочила статья А.В. Капустина о новых методиках в СМ гистологии. К сожалению, никто не вспомнил № того журнала, так что ссылку представить не могу. У методик этих есть лишь один существенный, а для Российской действительности просто фатальный, недостаток - цена.
Однако кое-что можно сказать и в защиту старой доброй окраски по Перлсу. Во-первых, метод простой, дешевый и, говорю совершенно ответственно, достаточно надежный. Метод используется во многих крупных Бюро (кроме нашего, например, в Москве, СПбурге, Новосибирске и др.). Так что насчет "во всем мире..." Вы, Валерий, похоже погорячились. Или может это всего лишь известная привычка жителей Прибалтики в упор не замечать Россию? biggrin.gif (Валерий! только без обид!).
Во-вторых на том же Западе эту методику еще не "списали в архив". Вот в этой монографии, например, "Troubleshooting Histology Stains
Bancroft, John D.; Horobin Richard W. Publ. 1997 by Churchill Livingstone. Repr. 2004" эта краска ( Perl's Prussian Blue for Ferric Iron в оригинале) упомянута в числе других методик "Covers around 60 methods currently in use ". Добрые люди обещали прислать еще одну монографию "посвежее":Principles of Forensic Histopathology. Publisher: Humana Press Inc.,U.S. 2004. Так что будет еще о чем поговорить smile.gif

В заключение два слова о схеме оценки гистологической картины в зоне кровоизлияний при окраске г+э и по Перлсу, которой мы пользуемся (схема не наша, является результатом обобщения лекций в СПбАПО и РМАПО):
- десятки лейкоцитов в перифокальной зоне кровоизлиния - более 1-2 часов,
- сотни -//-// - более 6 часов,
- гемосидерофаги -//- - более 2-3 суток,
- глыбки внеклеточногог гемосидерина -//- - более 3-хнедель.
Если кто-то заинтересуется первоисточниками - могу сообщить дополнительно.
Схема работает примерно в 90% случаев. Быавают, конечно, исключения, обусловленные, как справедливо заметил Валерий, индивидуальными особеностями организма (ну, там сепсис, ВИЧ-инфекция и т.д.), а также неумелым забором материала, но сам метод они не дискредитируют. А для тех, кто сам смотрит, что вскрывает, проблем практически не бывает вовсе.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
smesumy
сообщение 17.02.2006 - 01:38
Сообщение #13


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.08.2004
Из: UA
Пользователь №: 117


Ещё в советское время будучи в Ленинграде на курсах по гистологии получил установку - не брать на гистологическое исследование гнилостно измененные ткани.
Теперь же главная судебно-медицинский гистолог Украины требует обязательно брать гнилостно измененные ткани, независимо от развития гнилостных процессов, для гистологического исследования. Моё мнение - нет особого смысла.
Хотелось бы узнать мнение других участников форума и кстати как у Вас обстоит дело с гистологическими исследованиями гнилостно измененных тканей.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ausf. D
сообщение 17.02.2006 - 01:56
Сообщение #14


Читатель

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.12.2005
Пользователь №: 1 001


Мой зав. отделом рассказывал случай, когда при исследовании легкого гнилого трупа в просвете бронха был обнаружен фрагмент чешуйки пера птицы. Потом внук покаялся, что бабулю подушкой(перьевой) задушил.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 17.02.2006 - 04:21
Сообщение #15


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Теперь же главная судебно-медицинский гистолог Украины требует обязательно брать гнилостно измененные ткани, независимо от развития гнилостных процессов, для гистологического исследования.

???
А подробнее. Можно на РМ.

Сообщение отредактировал Vitalykk - 17.02.2006 - 04:31
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 29.03.2024 - 18:16