[FILIN]

Виталий340
Предельно простой способ получить доступ в Библиотеку и не захломлять тему просьбами - вступить в группу СМЭ - много для этого не требуется.

[Химфак89]

Уважаемые судебные медики, помогите, пожалуйста, коллеге-химику!

Имеется: труп женщины 20 лет, с множественными переломами ребер, и, возможно, ушибом сердца. Если нужно подробное описание травм, и заключение СМЭ, то могу эту информацию предоставить. И до, и после получения травм, женщина находилась при низкой температуре (-20 / -25С, дело было зимой); понятное дело, что после получения травм физическая активность была минимальная. Одежды тоже было недостаточно для -20С, поэтому есть основания предполагать гипотермию (скорее всего, легкую, или среднюю, ибо в заключении СМЭ как причина смерти указаны именно травмы, а не гипотермия). Труп нашли через 3 месяца, практически все это время, за исключением последних нескольких дней, труп находился в замороженном состоянии. Гистологический анализ определил отсутсвие клеточной реакции (как я понимаю, речь идет о лейкоцитозе). Все, что есть по гистологии, процитировано ниже. Дело давнее, поэтому эксгумация бесполезна. Вопрос стоит об определении времени жизни после получения травм, на основании гистологических данных. "Есть мнение", что отсутствие клеточной реакции говорит о том, что это время составляло 10-30 минут.

Вопросы: 1) возможно ли, что гипотермия и/или стрессовая ситуация привели к замедлению появления клеточной реакции? (с точки зрения химии, я бы назвал это "кинетическим эффектом") 2) Если да, то возможно ли оценить, насколько это может увеличить предполагаемое время жизни? Могла ли она жить, например, 1 час, без появления этой самой клеточной реакции? В общем, есть ли какие-то полуколичественные корреляции между температурой тела, и временем появления клеточной реакции?

Больше спасибо всем ответившим, и просто прочитавшим!

...произведено гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов .... для решения вопроса о наличии кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.

Микроскопическое исследование

Ребро – Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без клеточной реакции.
Подъязычная кость – Кровоизлияний не видно
Кожа – Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце – Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в миокарде.

Заключение: Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.

[Медик]

1) возможно ли, что гипотермия и/или стрессовая ситуация привели к замедлению появления клеточной реакции? 2) Могла ли она жить, например, 1 час, без появления этой самой клеточной реакции?

1.Нет.
2.Да.Отредактировал.Извиняюсь за невнимательность.Прочёл,что 1 день.

Сообщение отредактировал медик - 5.04.2011 - 09:39

[FILIN]

Уважаемый медик
А почему "нет"?

[Химфак89]

Надеюсь, что дискуссия продолжится, и будет плодотворной. И поможет если не "сделать однозначный вывод", то хотя бы охарактеризовать это в терминах "вероятно", или "маловероятно".

[FILIN]

то хотя бы охарактеризовать это в терминах "вероятно", или "маловероятно".

Для судебной медицины эти термины использовались в палеозойскую эру.

Для данного случая более корректен ответ:
"Гистологических признаков прижизненности/посмертности образвания повреждений не существует.
Научно установлены лишь признаки переживаемоти после травмы, которые появляются не ранее 3-6 часов после её причинения.
До этого времени для установления прижизненности/посмертности имеютя иные маркеры."

[Химфак89]

Уважаемый Филин,
Корректен ли следующий "перевод" Ваших слов на язык простых смертных: "При времени жизни менее 3-6 часов после получения травм гистологические признаки не являются надежными, и следует пользоваться другими признаками/методами определения давности травм".

Как я уже писал, случай давний, и никаких юридических последствий или "оргвыводов" не будет, какова бы ни была интерпретация. Поэтому хотелось бы, чтобы высказалось как можно больше экспертов, просто чтобы узнать, так ли однозначна трактовка уважаемого Филина.

Прочёл,что 1 день.

Уважаемый медик,

А возможна ли "ссылка в студию" на то, где Вы это прочли? Если это бумажная книга, то Вы можете дать выходные данные книги, и номер страницы?

Спасибо!

Сообщение отредактировал Химфак89 - 6.04.2011 - 05:27

[Джек]

Как я уже писал, случай давний, и никаких юридических последствий или "оргвыводов" не будет

вообще-то юр. последствия возможны всегда ..
А мнение уважаемого FILIN а хоть и весьма авторитетно , но далеко не единственно, есть ярые сторонники гистологического определения давности с точностью до минуты , они бы ваше" Есть мнение", поддержали бы...наши гистологи про отсуствие клеточной реакции пишут. что прижизненность установить не представляется возможным...

[FILIN]

Уважаемый Химфак89 .
"Перевод" вполне корректен.

Одноначной трактовки гистологических находок Вы не найдете ни в чём.

Для случаев переживаемости начинать надо с азов - т.е. с однозначностью самой терминологии: что есть клеточная реакция, какие виды её существуют, какие стадии её существуют, имеется ли прямая корреляция между стадиями и временем и пр.
Фактически все эти вопросы были поставлены еще Пермяковым в его "Мототравме".
Но наши патогистологи продолжали ( и продолжают) выдавать "на гора" очередные таблицы давности.

[Медик]

А возможна ли "ссылка в студию" на то, где Вы это прочли? Если это бумажная книга, то Вы можете дать выходные данные книги, и номер страницы?

Вы меня неправильно поняли.Я допустил ошибку при чтении Вашего сообщения.

[щепа]

Уважаемая щепа.
А можно ли Вашу таблицу по давности.... посмотреть?
Возможно она и нам пригодится.

Упуская излишние подробности,можно сказать так:1).давность повреждения менее 30 минут: нет никакой тканевой реакции,кроме спазма отдельных артериол 2). ближе к 30 минутам появляются очажки отека стромы,жировой клетчатки. 3). 30минут-1час отек постепенно нарастает,единичные лейкостазы в капиллярах 4).1час-3часа лейкостазы с лейкодиапедезом. периваскулярное расположение лейкоцитов в сосудах, около 3 часов немногочисленные лейкогциты рассеяны в кровоизлиянии диффузно 5). 3-6 часов нарастает количество лейкоцитов в кровоизлиянии,они начинают образовывать скопления 6). 6 часов-некроз отдельных групп мышечных волокон( если он есть, давность 6 и более часов), лейкоциты в это время образуют более крупные скопления и начинают перемещаться к периферии кровоизлияния 7)к 12 часам по перферии кровоизлияния формируется лейкоцитарный вал из сохранных лейкоцитов, набухают перициты сосудистых стенок(готовятся к дальнейшей пролиферации).8) к 1суткам в лейкоцитарном валу появляются распадающиеся лейкоциты, иногда отмечаются единичные макрофаги периваскулярно.9)к 3 суткам лейкоциты распадаются, "приходят" макрофаги. пролиферация фибробластов сосудистых стенок 10) к 5 суткам "неорганизованные" фибробласты по периферии кровоизлияния, появляются сидерофаги.11) к 7 суткам появляются новообразованные капилляры грануляционной ткани, упорядочивается расположение фибробластов, могут появиться первые единичные глыбки свободно лежащего гемосидерина 12) к 10 суткам происходит начало новообразования коллагена, свободно лежащий гемосидерин 13) к 14 суткам формируется соединительнотканный "рубец". Вкратце вот так.Естественно, любая медицинская манипуляция, алкоголь, заболевания, холод, возраст и другие факторы всегда играют на ЗАМЕДЛЕНИЕ этой реакции.Эта таблица верна для мягких тканей.Во внутренних органах все происходит медленнее,т.е. если в мягких тканях в кровоизлиянии диффузно рассеяны неногочисленные лейкоциты и отек(начальные реактивные изменения),то в мягкой мозговой оболочке отек и может быть,единичные лейкостазы, а в веществе мозга-в лучшем случае отек.И еще никогда не ориентируйтесь,пожалуйста.на степень гемолиза эритроцитов.При наших реактивах и методиках обработки они могут быть гемолизированными даже в кровоизлияниях без реактивных изменений.

[FILIN]

Уважаемая щепа
Законный и последовательный вопрос - чьи эти данные и на каком материале они получены?
Вопрос посложнее, но может быть ответ Вам извстен: в каком проценте исследованного материала "выраженный отек мягких тканей, единичные лейкостазы в капиллярах"?
Попутный вопрос, связанный с предыдущим - что Вы разумете под " лекостазом в капиллярах" и "единичные" - 1-2 в одном сосуде, во всех сосудах в поле зрения, во всех сосудах в препарате?

Не удивляйтесь вопросам. Это вроде и элементарщина, но на эту элементарщину я получал от маститых патогистологов самые разные ответы.

[Химфак89]

Вы меня неправильно поняли.Я допустил ошибку при чтении Вашего сообщения.

Уважаемые медик и Филин, большое спасибо! Рад, что Вы пришли к "единому знаменателю". Как я понимаю, короткая дискуссия как бы подходит к концу, и альтернативных мнений скорее всего не появится. Можно уже сформулировать вывод, или имеет смысл еще подождать?

[щепа]

Уважаемая щепа
Законный и последовательный вопрос - чьи эти данные и на каком материале они получены?
Вопрос посложнее, но может быть ответ Вам извстен: в каком проценте исследованного материала "выраженный отек мягких тканей, единичные лейкостазы в капиллярах"?
Попутный вопрос, связанный с предыдущим - что Вы разумете под " лекостазом в капиллярах" и "единичные" - 1-2 в одном сосуде, во всех сосудах в поле зрения, во всех сосудах в препарате?

Не удивляйтесь вопросам. Это вроде и элементарщина, но на эту элементарщину я получал от маститых патогистологов самые разные ответы.

Это моя личная сводка, основанная на Митяевой и разработках Сафрая, за много-много лет работы лично проверенная и подтвержденная, когда-то в каком-то сборнике опубликованная.Если нужно,я найду, где. Материала для исследования предостаточно: в год я просматриваю примерно 1200-1300 слчаев, из них 47-50 % травмы с большим количеством кусочков мягких тканей, работаю я вплотную 12 лет, так что за достоверность могу ответить хоть головой.хоть другой какой частью тела . Выраженный отек возникает к часу примернов 80-85 % случаев, возникновение единичных лейкостазов ( их достаточно 2-3 в препарате,но не по 1-2 лейкоцита в капилляре,а хорошая цепочечка) отмечается пореже,примерно в 60-65 % случаев.

[FILIN]

Большое спасибо.
Если не сложно поглядеть в каком сборнике статья опубликована.

Как видите уже одна проблема обозначена - частотность встречаемости признака к зависимости от времени.

Обозначена и вторая проблема - терминологическая - наши гистологи под лейкостазом понимают пристеночное стояние единичных лейкоцитов в поле зрения.

Есть и третья проблема и очень серьезная (одна из причин, которая заставила меня относиться ко всем этим данным с большим скепсисом) - реальная длительность переживания как устанавливалась?

Можно "установить" по направлению СМЭ. Сами понимаете - бредятина.
Можно установить затребовав постановление - серьезнее, но не всегда надежно.
Можно установить по данным истории болезни ( самый спорный случай - смерть в стационаре с медицинским вмешательством вообще должна выделяться в отдельную группу таких иследований).
Можно затребовать уголовное дело или материал проверки и изучить их. Если точных данных о времени проишествия нет или они не убедительны - предложить следователю выяснить этот вопрос (это уже при очень хороших отношениях со следователем).

Последний метод самый надежный (хотя то же с недостатками и возможными ошибками), но вот о нем, я ни в одной работе по этой теме и не читал.

Сообщение отредактировал FILIN - 7.04.2011 - 21:43