[Макс из ЯНАО]

Друзья! Не спорю – есть некоторые интересные вопросы, поднимаемые на форумах, но, увы, их объединяет главное – отсутствие литературных данных! Приглашаю на соучастие в создании литературной базы данных судебного гистолога. Кроме литературных данных по определению давности травмы предлагаю рассматривать многие вопросы по патологической анатомии, цитологии, которые будут интересны судебному медику (думаю, что не только).
Прикрепляю файл: ЗЧМТ и ЧМТ (для начала).

 __________.doc ( 45.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  1588

Для повышения активности прикрепляю еще файл.

 ___.doc ( 45 килобайт ) Кол-во скачиваний:  1658

[Admin]

Это все прекрасно, но откуда материал? Кто автор? Где публиковалось?

[Макс из ЯНАО]

Прикрепляю еще файлы. надеюсь не только на "скачивание", но и на обсуждение вопросов.

 __________.doc ( 20.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  1186
 ____________.doc ( 21.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  741
 ____________.doc ( 21.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  778
 ___________________.doc ( 60.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  2691
 _____________.doc ( 23.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  1460
 ____.doc ( 22 килобайт ) Кол-во скачиваний:  800
 __________.doc ( 20.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  942
 ___________________.doc ( 21 килобайт ) Кол-во скачиваний:  882
 __________.doc ( 27.5 килобайт ) Кол-во скачиваний:  1044

[Дмитрий]

Макс из ЯНАО, спасибо за вашу активность. Приятно видеть оживление среди гистологов.
Только не совсем понятно, какой отклик вы хотите получить? Обсуждение каких именно вопросов вы ожидаете? Посудите сами, приведенные вами отрывки текста без всякого указания на источник публикации (автор, год, издание) годятся разве что для написания студенческого реферата. Сформулируйте и задайте вопросы, если они есть. Либо выносите какую-то более узкую и конкретную, чем "ЗЧМТ и ЧМТ", тему на обсуждение.
По поводу "отсутствия литературных данных". Несколько книг по судебно-медицинской гистологии есть в нашем архиве. Пользуйтесь.

[FILIN]

Уважаемый Макс из ЯНАО.
Спасибо за выложенные тексты.
Полностью согласен с уважаемым Дмитрием - без указания данны, ценность этих текстов теряется до нулевой.
Одним авторам можно доверять "на слово", другим - только ознакомившись с их конкретной ратобой, третьим - никакого доверия (даже на уровне сбора материала).

[Макс из ЯНАО]

Уважаемый Макс из ЯНАО.
Спасибо за выложенные тексты.
Полностью согласен с уважаемым Дмитрием - без указания данны, ценность этих текстов теряется до нулевой.
Одним авторам можно доверять "на слово", другим - только ознакомившись с их конкретной ратобой, третьим - никакого доверия (даже на уровне сбора материала).

Спасибо за замечения с которыми согласен.
В дальнейшем буду делать ссылки.
Высылаю опубликованные мои статьи и таблицы гистологической верификации давности повреждений (с обязательным указанием авторов).

[Макс из ЯНАО]

Вопросов много, особенно чато касается установления давности повреждения мягких тканей или вещества мозга.
Предлагаю не только судебным гистологам, но и экспертам общего профиля провести обсуждение о необходимости стандартизации временной продолжительности повреждений. Как видно из изложенных файлов - авторов много, все они в какой-то степени правы, но необходимы общие стандарты, выводы в построении судебно-гистологического диагноза (выводов).
Второй вопрос: Как считаете уважаемые коллеги, судмедэксперт-гистолог должен писать в акте (экспертизе) судебно-гистологический диагноз или выводы? Думаю, что диагноз должен ставить Эксперт (специалист), который проводит судебно-медицинское (патологоанатомическое) вскрытие, а что ему делать, если диагнозы друг с другом не совпадают?
Третий вопрос, как вы считаете, возможно ли в судебно-гистологическом исследовании использовать только РАСШИРЕННЫЙ диагноз (выводы) без микроскопического описания, что зачастую дублирует друг друга. Думаю что это не противоречит существующим правилам, ведь микроскопическое иследование проводится в любом случае!
Прикрепляю файл о построении давности при иследовании мягких тканей. Думаю, что этас статья, опубликованная в сборнике 6-го съезда судмед. (в г. Тюмени). Если придерживаться данной схемы, ознакомить ее с заинтересованными экспертами, то взаимопонимание возможно без затруднения установить.

[FILIN]

Уважаемый Макс из ЯНАО.

провести обсуждение о необходимости стандартизации временной продолжительности повреждений

Это, видимо, недоразумение.
"Стандартизировать" можно рутинное исследование, научное исследование для изучения динамики реактивных изменений, но невозможно стандартизировать "временную продолжительность".

Как считаете уважаемые коллеги, судмедэксперт-гистолог должен писать в акте (экспертизе) судебно-гистологический диагноз или выводы?

Все зависит от того, что понимать под "диагнозхом"? Если "венозное полнокровие" - разумеется, может.
Если "асфиксия" - разумеется, нет.

Третий вопрос, как вы считаете, возможно ли в судебно-гистологическом исследовании использовать только РАСШИРЕННЫЙ диагноз (выводы) без микроскопического описания

Извините, но совершенно не понял.

Что касается выложенного файла, то боюсь показаться снобом, но мнения экспертов из Тулы по столь концептуальным вопросам меня не очень интересует.

[Макс из ЯНАО]

не брезгуйте авторами из Тулы!
Этир ребята исследовали литературу по мягким тканям и составили общие закономерности и понятную классификацию (как танатологам, так и гистологам). наду уходить от "плавающих" диагнозов в отношении давности. В дальнейшем приведу определение давности по мозгу А.Е. Сафрая (С.Петербург), чъе имя (надеюсь) и репутация как одного из ведущих экспертов-гистолгов Вас удавлетворит.

отвечая на вопрос по поводу расширенного диагноза, например:
Резко выраженное полнокровие почек.
Отек интерстиция миокарда. Выраженное венозно0капиллярное полнокровие миокарда со стазами эритроцитов в капиллярах в виде «монетных столбиков».
Отек (жидкость в альвеолах), резко выраженное полнокровие легких. Умеренный периваскулярный, перицеллюлярный отек, полнокровие головного мозга и мягких мозговых оболочек.
Очаговый крупновакуольный стеатоз печени: крупные округлые оптически пустые вакуоли в цитоплазме гепатоцитов в центрах и на периферии некоторых долек.
Волнообразная деформация отдельных групп кардиомиоцитов.

А теперь представьте, что писать при описании, если все есть в диагнозе.



судебно-медицинский диагноз:
мелкоочаговый миокардиосклероз ...

ВЫВОДЫ
Мелкоочаговый миокардиосклероз...

[Vitalykk]

а что ему делать, если диагнозы друг с другом не совпадают?

Садиться рядом с гистологом и решать вопрос. Я понимаю, что в условиях ЯНАО это не всегда возможно но другого выхода не вижу.

А теперь представьте, что писать при описании, если все есть в диагнозе.

Уважаемый Макс! Вы привели слишком банальный пример с миокардиосклерозом. Переложите соотношение диагноза и выводов на случай туберкулеза, к примеру. Вообще у меня в регионе гистологи никогда не писали диагноз как таковой. Описательная часть и выводы.

[Макс из ЯНАО]

Вот именно!
Выводы и только выводы!
Какв прошлом патологоанатом, совершенно не понимаю - как можно писать диагноз не простояв у секционного стола. Диагноз должен быть один - ТАНАТОЛОГИЧЕСКИЙ, основывающийся на выводах. Вы не против?

Садиться рядом с гистологом и решать вопрос. Я понимаю, что в условиях ЯНАО это не всегда возможно но другого выхода не вижу.
Уважаемый Макс! Вы привели слишком банальный пример с миокардиосклерозом. Переложите соотношение диагноза и выводов на случай туберкулеза, к примеру. Вообще у меня в регионе гистологи никогда не писали диагноз как таковой. Описательная часть и выводы.

Туберкулез?
Пожалуйста?
Это не самый подробный акт, но думаю пойдет.

1. Мозг /4/ представлен большими полушариями, стволом, мозжечком с мягкими мозговыми оболочками с умеренным полнокровием в них, с умеренным периваскулярным и перицелюллярным отеком. Выраженное разряжение состава нейронов. В сосудах мягкой мозговой оболочки выраженный эндоваскулит, периваскулит с некрозом самих стенок сосудов. В паутинной оболочке выраженный отек с тотальной лимфоидной и макрофагальной инфильтрацией.
2. Сердце /2/ с относительной обычной толщиной кардиомиоцитов. Артериолы спазмированы, в виде щелей и неправильной формы звезд, с вертикально ориентированными ядрами эндотелия в виде «частокола». Капилляры неравномерно полнокровны. В строме – в паравазальном пространстве и среди мышечных волокон выраженный отек с лимфоидной инфильтрацией. Плазматическое пропитывание стенок сосудов миокарда.
3. Легкие /5/ структура нарушена за счет выраженного полнокровия, очагового альвеолярного отека с наличием мелких фокусов жирового и иного некроза, образованным массами темно-красного цвета, очагами псевдовоспалительного характера, эпителиоидно-клеточного строения и перифокальной лимфоидной инфильтрацией, с выраженной десквамацией альвеолярного эпителия и альвеолярных макрофагов практически тотально. Новообразование бугорков происходит в большинстве полей зрения в паравазальных пространствах. Творожистого некроза в центрах бугорков либо еще нет, либо в начальных стадиях. Бронхи с выраженной лимфоидной инфильтрацией стромы, с наличием сегментоядерных лейкоцитов. В просветах многих бронхов большое количество сегментоядерных лейкоцитов. В некоторых полях зрения имеются очаги альвеол, заполненных слабо пенистым, аморфным, базофильным или оксифильным веществом, с наличием в них обломок ядер. По периферии очагов слабо выраженный базофильный отек. При окраске по Цилю-Нильсену /5/ выявлены микобактерии в виде фрагментов, расположенных перифокально от формирующихся зон казеозного некроза в паренхиме легкого в очень малом количестве.
4. Печень /1/ В гепатоцитах слабо выраженная эозинофильная зернистость. Во всех полях зрения в гепатоцитах эозинофильная вакуолизация цитоплазмы. Портальные тракты незначительно склерозированы, с наличием слабо выраженной лимфоидной инфильтрации со ступенчатыми некрозами гепатоцитов. Вокруг триад множественные эпителиоидно-клеточные бугорки с выраженной лимфоидной и перифокальной клеточной реакции, без образования гигантских многоядерных клеток.
5. Почка /1/ структура нарушена за счет скоплений групп эпителиоидно-клеточных бугорков с обилием лимфоцитов среди них, с выраженным отеком. Бугорки различных размеров. Рост бугорков происходит из кровеносных сосудов, особенно – из капилляров почечных телец. В крайней степени выражена вакуолизация цитоплазмы эпителия проксимальных канальцев почки.
6. Селезенка /1/ с начальными аутолитическими изменениями в виде лизиса эритроцитов. Структура резко нарушена за счет обилия эпителиоидно-клеточных бугорков без перифокальной клеточной реакции и без казеозного некроза. Лимфоидной ткани (белой пульпы) нет. Поджелудочная железа /1/ с начальными аутолитическими изменениями в виде лизиса эритроцитов, с сохранением долек. Строма представлена в виде тонких прослоек фиброзной ткани внутри долек. Строма между дольками отечна, с лимфоидной инфильтрацией.
7. Надпочечник /1/ с относительно тонким корковым слоем за счет скоплений групп клеток с узким ободком цитоплазмы. Мозговой слой умеренного кровенаполнения. В коре множественные кровоизлияния с четкими контурами эритроцитов. При окраске по Цилю-Нильсену /1/ микобактерий не выявлено.
8. Щитовидная железа /1/ обычного строения.
9. Пищевод /2/ с наличием выраженной десквамации эпителия слизистой оболочки, с наличие в подэпителиальном слое групп скоплений лимфоцитов, макрофагов с отеком межуточной стромы. При окраске по Шиффу /2/ микобактерий типа Candidae не выявлено.
10. Поджелудочная железа /1/ без аутолитических изменений. Между дольками очаговые кровоизлияния с четкими контурами эритроцитов, без перифокального клеточного воспаления. Сама строма отечна, с диффузной очаговой лимфоидной инфильтрацией.
11. Мазок – отпечаток 1 (с мягкой мозговой оболочки) /1/ при окраске по Цилю-Нильсену /1/ выявлены группы темно-красных фрагментированных микобактерий вокруг макрофагов.
12. Мазок – отпечаток 2 (с головного мозга) /1/ при окраске по Цилю-Нильсену /1/ микобактерий не выявлено.
13. Мазок – отпечаток 3 (с разреза на легком) /1/ при окраске по Цилю-Нильсену /1/ микобактерий не выявлено.

Судебно-гистологический диагноз

Гематогенный туберкулез с поражением легкого, почки, печени, селезенки, мягкой мозговой оболочки (туберкулезный менингит). Отек мозга. Выраженная гидропическая дистрофия эпителия проксимальных канальцев почки. Кровоизлияния в строму между дольками в поджелудочной железе. Серозный панкреатит. Острые нарушения микроциркуляции и аритмогенные зоны миокарда. Субтотальная делипидизация коры надпочечника. Неравномерно выраженные аутолитические изменения внутренних органов.

[Vitalykk]

Простите, уважаемый Макс! Я немного не о том. Значение выводов гистолога для танатолога в различных случаях имеют разный "вес". В случае с выявленным миокардиосклерозом это одно, а подтверждение туберкулеза совсем другое.
Так уж исторически сложилось у нас, что в СМЕ макро и микро разделены. Танатологи, для которых вы работаете Ваши выводы делят на несколько категорий:
- выводы, которые они ждут как манны небесной. Ну ничего не понятно, труп мутный, вот сейчас прийдет умный гистолог с микроскопом и все станет на свои места. В итоге, как правило, все еще больше запутывается .
- выводы "на корзину". Все и без гистологии ясно, но Инструкция требует проведение гистологии. Лично я почти все такие случаи отправляю в архив.
- выводы, которые заставляют нас, танатологов, серьезно задуматься о своей святости. Тут начинаешь сомневаться в том, что разделение на макро и микро было правильным. Оправданным в свое время может быть, но сейчас я сильно сомневаюсь, что такое разделение было правильным.


Что до значения гистологического исследования при определении переживаемости, то я с осторожностью отношусь к сопоставлению морфологии и времени в числовом выражении. Не то чтобы я не верил или не писал в своих выводах типа: "начальные проявления лейкоцитарной реакции свидетельствуют о том, что от момента причинения повреждения до смерти прошло ориентировочно от 20 до 40 мин". Просто когда пишу это то меня немного коробит. Вроде того, что по морфологии повреждений я отвечаю на вопрос о скорости автомобиля в км/час. Уж больно много факторов которые влияют на проявления реакций, но мы не знаем как.

Как оценить временнО клеточную реакцию в кровоизлиянии при классической картине шока с нарушением микроциркуляции, сладжами и прочими прелестями?

Как оценить временнО клеточную реакцию в кровоизлиянии при признаках общего переохлаждения организма?


Я не пытаюсь принизить этими вопросами значение гистологии и в частности изучение переживаемости. Просто сам подход сопоставления морфологии и времени меня иногда несколько настораживает.

[FILIN]

"начальные проявления лейкоцитарной реакции свидетельствуют о том, что от момента причинения повреждения до смерти прошло ориентировочно от 20 до 40 мин"

Я в это шамаство не верю и никогда так не пишу в своем танатологическом Залючении.

Это может свидетельствовать о прижизненности повреждения, но не о длительности переживания. Это может быть и 40мин. и 2 часа. Маловроятно, что 6 часов, хотя полностью и не исключается ( и общая и местная реакция организма у разных людей очень различная. Здесь и аппарат математической статистики не поможет, думается).

Что касается ФОРМЫ МНЕНИЯ гистолога, то, думаю, в разных Бюро и для разных экспертов приемлемы разные варианты.
Мне вообще не нужно мнение гистолога - только описание (но добротное, качественное описание).
Другому как минимум - Заключение гистолога.
Третьему не обойтись без гистологического диагноза.

Разный уровнь подготовки, разные уровни усовершенствования в разных Бюро.

[Gladius]

Как видно из изложенных файлов - авторов много, все они в какой-то степени правы, но необходимы общие стандарты, выводы в построении судебно-гистологического диагноза (выводов).
Второй вопрос: Как считаете уважаемые коллеги, судмедэксперт-гистолог должен писать в акте (экспертизе) судебно-гистологический диагноз или выводы? Думаю, что диагноз должен ставить Эксперт (специалист), который проводит судебно-медицинское (патологоанатомическое) вскрытие, а что ему делать, если диагнозы друг с другом не совпадают?
Третий вопрос, как вы считаете, возможно ли в судебно-гистологическом исследовании использовать только РАСШИРЕННЫЙ диагноз (выводы) без микроскопического описания, что зачастую дублирует друг друга. Думаю что это не противоречит существующим правилам, ведь микроскопическое иследование проводится в любом случае!

Со стандартами наверное вряд ли получиться, сроки можно разве что разширить от минимально изученых до максимально.
Диагноз не обязательно ставить и танатологу, о чем уже вроде обсуждали. А выводы...вряд ли стоит гистологу, не имея полного представления о картине вскрытия делать столь решительные шаги. Разве что у гистолога будет акт вскрытия и то...Думаю более продуктивно, как уже упомянул ув. Vitalykk, будет обсудить возникающие вопросы.
Лучше все же чтобы описание было, иногда даже я молодой нахожу там полезные для себя моменты.

[Макс из ЯНАО]

Думаю, что если Вы ознакомитесь с выложенными файлами, то увидите схожесть морфологических характеристик и давности повреждения.