[Заведущий]

Коллеги, компетентны ли мы в решении вопроса о причинении повреждений в ходе борьбы и (или) самообороны?

[судмедэксперт О.А.]

Вопрос: "Каково взаиморасположение потерпевшего и нападавшего в момент причинения телесных повреждений?"

Ответ мне подсказал наш зам. нач. по экспертной работе: "Положение потерпевшего и нападавшего в момент причинения повреждений обусловлено доступностью повреждаемых частей тела и могло быть разнообразным".

[Basyl Alexeyev]

Уважаемые эксперты! Мне кажется, что понятия " борьба и самооборона" не являются медицинскими и поэтому не могут иметь медицинских критериев и признаков их оценки. в связи с чем ответ на вопрос о признаках борьбы и самообороны не может являться медицинским и выходит за пределы компетенции как врача, так и судебно-медицинского эксперта. в таких случаях необходимо от следователя требовать в вопросах указывать конкретные повреждения, обстоятельства и спрашивать о механизме причинения конкретных повреждений.

[Доктор Немо]

Вопрос: "Каково взаиморасположение потерпевшего и нападавшего в момент причинения телесных повреждений?"

У меня есть другая стандартная фраза: "Взаиморасположение могло быть любым из доступных для нанесения отмеченных повреждений"
А вообще приучил писать в вопросах: "Возможно ли нанение повреждений при обстоятельствах, указанных в ....".
А на вопрос о борьбе и сомообороне пишу:
"Понятия "борьба" и "самооборона" являются юридичискими и выходят за пределы компетенции судебно-медицинского эксперта".
На панический вопрос "А что теперь делать?" отвечаю "А задай вопрос по-другому: возможно ли нанение повреждений при обстоятельствах, указанных в ....". До нормальных следаков доходит, как правило, с первого раза. Кстати, такие формулировки вопросов выгодны и им.
Иногда, что бы расставить точки над i, предлагаю провести следственный эксперимент.

С уважением, Доктор Немо.

[Наталья]

Мне кажется, что понятия " борьба и самооборона" не являются медицинскими и поэтому не могут иметь медицинских критериев и признаков их оценки.

Правильно кажется.

А что касается взаимоположения, то мы можем определять положение травмирующего предмета по отношению к телу (есть дырка или синяк спереди, значит, нож или кулак были спереди), но никак не положение нападавшего по отношению к потерпевшему. Исходя из этого и формулируем ответ, используя русский язык как кому удобнее.

[124 Lab]

Уважаемые эксперты! Мне кажется, что понятия " борьба и самооборона" не являются медицинскими и поэтому не могут иметь медицинских критериев и признаков их оценки. в связи с чем ответ на вопрос о признаках борьбы и самообороны не может являться медицинским и выходит за пределы компетенции как врача, так и судебно-медицинского эксперта. в таких случаях необходимо от следователя требовать в вопросах указывать конкретные повреждения, обстоятельства и спрашивать о механизме причинения конкретных повреждений.

Уважаемый коллега Basyl Alexeyev! Солидарен с Вашим суждением: абсолютно безошибочное отношение к вопросу, в сути своем, лукавому.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Уважаемый Доктор Немо.

А вообще приучил писать в вопросах: "Возможно ли нанение повреждений при обстоятельствах, указанных в ...

Я мне пришлось потратить не мало времени и усилий, что бы отучить задавать мне этот не корректный вопрос:

В "обстоятельствах" всегда говорится о времени, месте, фамилии участников делмкта, мотиве, состоянии алкогольного опьянения и пр. Все это "при обстоятельствах".
Но Вы же не отвечаете на вопрос о месте, времени и мотиве, а чледовательно, строго говоря, не полностью отвечаете и на заданный вопрос.

Если ответ на этот вопрос действительно нужен - следственный эксперимент или показ ( в зависимости от ситуации). А потом уже можно задавать вопросы эксперту.

"Понятия "борьба" и "самооборона" являются юридичискими и выходят за пределы компетенции судебно-медицинского эксперта".

А юрист Вам резонно возразит - "Нет, в юриспруденции таких понятий нет. Если вопрос выходит за пределы Вашей компетенции - обоснуйте".

[Yannah]

А юрист Вам резонно возразит - "Нет, в юриспруденции таких понятий нет. Если вопрос выходит за пределы Вашей компетенции - обоснуйте".

Юрист возразит не резонно: понятие самообороны - юридическое, в этом его отличие от понятий сопротивления и борьбы.

Согласна с Вами по этой причине в том, что давать заключение о допущении возможности самообороны не стоит, а о допущении возможности сопротивления как причины повреждений - можно. Однако, проблема в том, что такая вероятность имеется практически всегда Труп с единственной рубленой головы - "мог ли потерпевший укрываться головой от занесенного над мизинцем топорика"?

Отсюда, на мой взгляд, мораль.

Есть ряд плохо систематизированных, но достаточно классических повреждений, получаемых, как правило, в результате сопротивления наносимым ударам (режущими - ладони и пальцы, тт - предплечья, и т. п.). Разумеется, все подобные повреждения получаются и в иных обстоятельствах. Поэтому идеальный ответ на вопрос о том, "обнаружены ли признаки сопротивления и борьбы", выглядел бы приблизительно так: прижизненных повреждений предплечий и кистей рук, которые могли возникнуть при активных попытках защититься от наносимых ударов, не обнаружено (обнаружены).

И вашим и нашим. И со здравым смыслом все хорошо, и с интересами следствия, и со специальными медицинскими, и с компетенцией.

[FILIN]

Уважаемая Yannah
Спасибо за разъяснение.
Написал сходу, не вдумываясь.

Предложеная Вами формулировка

"обнаружены ли признаки сопротивления и борьбы", выглядел бы приблизительно так: прижизненных повреждений предплечий и кистей рук, которые могли возникнуть при активных попытках защититься от наносимых ударов, не обнаружено (обнаружены).

испрользуется мной уже много более 30 лет. наверняка и до меня е использовали.

Сообщение отредактировал FILIN - 15.12.2008 - 19:35

[Торн]

Ув. Yannah.

Юрист возразит не резонно: понятие самообороны - юридическое, в этом его отличие от понятий сопротивления и борьбы.

Выше упомянутых понятий в СМЭ нет, и все равно, что там скажут юристы.

давать заключение о допущении возможности самообороны не стоит, а о допущении возможности сопротивления как причины повреждений - можно.

Вы сами то поняли, что сказали, где грань между о "допущении" и "самобороне"? Ну пусть будет кровоподтек на тыле правой кисти - что это,самооборона, или он сам в приступе злобы ударил кулаком о стенку, или упал, оперевшись на тыл кисти?
Если можно, проясните, Ваши высказывания.

[FILIN]

Коллеги.
Выделил это обсуждение из совершенно другой темы.
Убедительная просьба - прежде чем высказать свое мнение, прочитайте всю тему.

Уважаемый Торн.
Высказывание уважаемой Yannah - ответ на мою фразу. Не более.


Сообщение отредактировал FILIN - 15.12.2008 - 20:40

[idemon]

[quote name='Basyl Alexeyev' date='9.12.2008 - 21:35' post='64230']Уважаемые эксперты! Понятия "борьба и самооборона" не являются медицинскими,но судебная экспертиза и не предполагает использование только чистых медицинских знаний. СМЕ-прикладное искусство на стыке различных дисциплин - здесь и физика, и химия, и биология, и т.д.. Поэтому ситуативные вопросы ставились перед экспертами и будут ставиться. И дело не столько в компетенции эксперта, а в приоритетах времени - имеет "заказчик" сегодня необходимость получить ответ на тот или иной вопрос, то пожалуйста, будем отвечать.

[Yannah]

Выше упомянутых понятий в СМЭ нет, и все равно, что там скажут юристы.

В СМЭ-лексиконе вообще слов немало, но на отдельный язык не наберется - приходится владеть и русским.

Самооборона - не слово из русского, а термин юридического языка (оно поминается в УК, классифицируется юристами по признакам, критериям необходимости, избыточности и прочих чужих валенок). А вот "сопротивление" и "борьба" - из русского. И на вопрос о том, обнаружены ли повреждения, которые могли быть получены в борьбе, вполне можно ответить.

Ну, например. Некто убит шилом в грудь, СМЭ обнаружил также колотую или рваную ранку на ладони. Или дырку на предплечье. Или ссадину, или синяк, который мог быть причинен соударением с ободком шила.
Обнаружены, таким образом, повреждения, которые могли быть получены в борьбе. А если нет ранки - не обнаружено таких повреждений.

Ну пусть будет кровоподтек на тыле правой кисти - что это,самооборона, или он сам в приступе злобы ударил кулаком о стенку, или упал, оперевшись на тыл кисти?

Поясню.

1. Вопрос о том, свидетельство ли этот синяк действий, связанных с самообороной, ответу не подлежит по определению.
2. Мог ли этот синяк возникнуть в результате борьбы или активного сопротивления наносимым ударам - есть такая вероятность.
3. Обнаружены ли на пострадавшем повреждения, свидетельствующие об имевшейся борьбе - обнаружен кровоподтек там-то, который мог возникнуть в том числе при борьбе (как опция - "в указанных обстоятельствах").

[Наталья]

Уважаемый idemon, а причем тут физика и химия - к самообороне. Какие медицинские знания (назначается ведь МЕДИЦИНСКАЯ судебная экспертиза) вам необходимы, чтобы решить, что кровоподтек на тыле кисти мог возникнуть при самообороне? Эксперт выходит за пределы своей компетенции не только, когда внедряется в чужую область знаний, но и когда отвечает на вопрос, не требующий для решения специальных медицинских познаний. И при проведении ситуационной экспертизы вы обязаны отвечать не вообще, как вам захочется с учетом физики и биологии, а сопоставляя абсолютно конкретные данные, предлагаемые следствием, с вашими судебно-медицинскими также совершенно конкретными данными.

[FILIN]

Наталья.
Ты предыдущий пост читала? Или через один шпаришь?

Коллеги.
Повторю свой #2 (!)
Никто ничего по существу на него не возразил ( это в трех вебах-то!).

Точнее "признаки борьбы или самообороны".
В старой литературы по СМ под признаками "борьбы" понимались разорванная одежда, беспорядок в комнате (где был обнаружен труп), наличие в ладони трупа волос с головы нападавшего и пр.
Т.е. обнаружение этих фактов явно не требует специальных познаний в медицине.

С "самообороной" несколько сложнее. Сам термин - безусловно не медицинский. Но судебный медик может обнаружить повреждения, которые могли образоваться при попытке закрыться руками от наносимых ударов (кровоподтеки на тыльной поверхности кистей и предплечий, резанные раны на пальцах кисти и пр.). Указать, что эти повреждения образовались не просто от действия ТТП или к\р предмета, а "могли образоваться в том числе и при попытке закрыться ...., т.е. при самообороне", думается, эксперт может. И - может только эксперт.

Может хватит словоблудством знаматься?

[Grishin]

Уважаемый idemon, а причем тут физика и химия - к самообороне. Какие медицинские знания (назначается ведь МЕДИЦИНСКАЯ судебная экспертиза) вам необходимы, чтобы решить, что кровоподтек на тыле кисти мог возникнуть при самообороне? Эксперт выходит за пределы своей компетенции не только, когда внедряется в чужую область знаний, но и когда отвечает на вопрос, не требующий для решения специальных медицинских познаний. И при проведении ситуационной экспертизы вы обязаны отвечать не вообще, как вам захочется с учетом физики и биологии, а сопоставляя абсолютно конкретные данные, предлагаемые следствием, с вашими судебно-медицинскими также совершенно конкретными данными.

Уважаемые коллеги!
Вынужден вернуться к обсуждению этой - наверное "вечной" темы.
Если так будем рассуждать, то наверное "далеко" пойдем! А "падение с высоты" - это медицинское понятие, или, может быть, юридическое. А , может быть, всетаки, надо вспомнить о предназначении судебной медицины, которая как наука, по определению, должна изучать определенные закономерности для решения вопросов, возникающих у сотрудников правоохранительных органов при осуществлении их процессуальной деятельности. Или вы будете утверждать, что закономерности образования повреждений при самообороне судебной медициной за все время её существования, не изучались!?
С уважением.