[Vitalykk]

Игорь0 Andrey

Вопрос о том, каковы например ОБЩИЕ гистологические признаки
умирания например от целой группы болезней.
А то в при разных патологиях признаки,
отличающие их ,замаскированы обилием общих изменений.

Уважаемы Игорь, Андрей. Чувствуется Ваша глубокая патологоанатомическая подготовка.
ИМХО. В идеале исследователь, будь он патанатомом или судмедэкспертом, должен сперва определиться с непосредственной причиной смерти (шок, кровопотеря, … недостаточность и пр.) затем определиться с кругом патологий (нозологических единиц) которые человек успел нажить и выбрать из них основную причину смерти. Но кто из нас идеален…
Это давний спор между экспертами и патологами. У экспертов, как правило, одна основная причина смерти, а у патологов, зачастую две, три в виде конкурирующих.
В этом смысле патологи более «честные». Когда Вы не можете точно определится, то имеете возможность лавировать. От экспертов требуется более «жесткие» суждения – либо это травма и соответственно убийство, или заболевание и соответственно все на «волю в пампасы».
Позвольте не надолго вернуться к философии и логике. У каждого явления среди группы выделенных однородных объектов есть только одна причина, все остальное это или условия, или поводы.
В качестве примера отвлеченное наблюдение. Меня всегда настораживают Выводы госкомиссий при авиакатастрофах, в которых в качестве причины указывается сразу несколько явлений, которые преподносятся как трагическое стечение обстоятельств (т.е. условий). И какие результаты… Стараться избежать подобного стечения в будущем??? Это равнозначно заключению типа «На все воля Божья».
Катастрофа с Конкордом во Франции – выявлена одна причина – металлическая деталь на взлетной полосе. Всем все ясно, и ни каких трагических совпадений.

[Andrey]

Напомните мне, кто это сказал насчет того, что почти все, в конце концов, умирают от сердечной недостаточности (забыл вот).
Честно говоря не вижу большого теоретического различия между патанатомами и СМЭ. Все они должны, таки, определить непосредственную причину смерти. Согласен, иногда сделать это крайне сложно и приходится краткую формулировку заменять более пространной. Но и тем и этим не стоит прыгать выше ... и оперировать данными, которые есть или которые можно получить в свое распоряжение. Так, если все, что вы имеете - вскрытый труп (предположим, скоропостижный с кучей обнаруженных болезней, но без каких-либо четких и ярких проявлений от которых можно однозначно хоронить), то ваши возможности заранее ограничены и ваше заключение может сколько угодно приближаться к истине, но все-равно будет носить предположительный характер, пусть даже вы и замаскируете это. Если в дополнение к этому у вас есть подробные клинические данные, анализы и т.д., то уж от вашего мастерства зависит какое вы дадите заключение.

[Игорь0]

V-kk :Позвольте не надолго вернуться к философии и логике. У каждого явления среди группы выделенных однородных объектов есть только одна причина, все остальное это или условия, или поводы
-----------------------------------------------------------------------------
Если причина всегда ОДНА,зачем ввели КОНКУРИРУЮЩУЮ и СОЧЕТАННУЮ
патологию.Ну,сочетанная бог с ней,а вот конкурирующая.
Вот,случай -Прободая язва желудка и долевая пневмония с абсцессом.
Если бы было что-то одно,может быть и смерти не было?
Никто не знает.Мы можем в данном случае волюнтаристки выделить
одну болезнь(например,для суда),но сам эксперт останется в сумнении.
И потом,если бабушка умирает в 90 лет ,видимой патологии никакой,
(иногда пишут старческая атрофия),обязательно нужна причина в виде болезни?
Но тогда нужно согласиться с тем(по логике) что ЗДОРОВЫМ человек умереть
не может,но тогда (по логике) он должен жить вечно по генетическому коду.
Т е с возрастом просто увеличивается вероятность смерти,но есть вероятность
появления индивидуума с какой угодно большой прод жизни.
Нам понятно,что в данном случае бабушка умирает ОТ ЖИЗНИ,от естественного износа.Тогда естественный износ должен играть роль в других
смертях,более молодых людей?

[Vitalykk]

Игорь0

зачем ввели КОНКУРИРУЮЩУЮ

Для очистки совести

Прободая язва желудка и долевая пневмония с абсцессом.
Если бы было что-то одно,может быть и смерти не было?

Возможно, но непосредственная причина у обеих патологий будет разная (примеры придумайте на Ваше усмотрение).

если бабушка умирает в 90 лет ,видимой патологии никакой,
(иногда пишут старческая атрофия),обязательно нужна причина в виде болезни?
Но тогда нужно согласиться с тем(по логике) что ЗДОРОВЫМ человек умереть
не может,но тогда (по логике) он должен жить вечно по генетическому коду

Я уже говорил, простите за повторения, применение законов логики к биологическим процессам не всегда оправдано.
Если в Вашем высказывании заменить "(по логике)" на "(по биологии)" оно становится не полностью корректным. Не забывайте о таком роде смерти как естественная смерть.

Нам понятно,что в данном случае бабушка умирает ОТ ЖИЗНИ

В философии есть такой постулат - если давать определение любому явлению, то в самом определении будут появляться явления, требующие в свою очередь определений, ну вроде разговора с ребенком, когда на каждое следующее объяснение он спрашивает о значеннии какого-то слова в нем. Оказывается, этот процесс не бесконечен, последнее наше обяснение будет: "это такая субстанция". Бесконечен процесс познания, а не наши знания. Если короче, то придерживаясь строго законов формальной логики единственной причиной смерти будет жизнь. Жизнь есть обязательное и необходимое условие для смерти. Вот класс!!! Свидетельство осмерти: "а) Жизнь"

[FILIN]

Уважаемые коллеги!
Ваше интересное обсуждение уже вышло на уровень обсуждение общих вопросов здоровья, патологии и танатологии.
Вряд ли это уместно в теме "Алкогольная кардиомиопатия".
Может откроем отдельную тему?

[Vitalykk]

FILIN

Может откроем отдельную тему?

Поддерживаю. Но как ее назвать? Придумаете, открывайте.

[Борода]

Полностью согласен с последним замечанием от Andrey.

Дискуссии об электролитах, ферментах и белках в трупных жидкостях лишены всякого здравого смысла уже начиная со 2-х суток постмортального периода (серьёзные люди говорят, что даже уже и через час после наступления смерти мы наблюдаем хаос, который определяется процессами аутолиза, гетеролиза и гниения). При всём уважении к многочисленным авторам и методикам.
Правда заключается в том, что это всё ЕРЕСЬ, не пригодная к внедрению в практику.
Типичная научная полуправда со слегка "причёсанными" статистическими данными. Все авторские методики должны проверяться независимыми лабораториями. И, как известно, такие проверки ВСЕГДА приводят к значительной корректировке полученных результатов. В практике отлично работает лишь токсикология.
Естественно, я выступаю за проведение и расширение всяческих исследований в выше названных областях. Мне верится, что когда-то и кто-то найдёт новые очень важные и полезные признаки. Пусть наука развивается и кандидатские куются пока железо ещё горячо, или пока новый аппарат или методика из клиники или соседнего НИИ ещё не устарела.

Но, господа! Давайте быть самокритичными. Этому меня научили выступления в зале суда с критическими вопросами специалиста со стороны обвиняемого.

В случае ИБС мне кажется было бы честно говорить о том, что мы не знаем от чего конкретно наступила смерть. Однако, наблюдаемые макроспопически и гистологички изменения сердца достаточны для объяснения смерти от заболевания сердца, так как подобные изменения часто наблюдаются у лиц, скончавшихся скоропостижно в условиях очевидности. При наличии большого числа ещё живущих больных с похожими и даже, с ещё более тяжёлыми изменениями сердца свидетельствует о том, что данные изменения не обязаны вести к смерти и выставление причины смерти ИБС требует исключения всех остальных возможных конкурирующих причин смерти. В первую очередь - токсикологических.

Всем привет от Бороды!

[Игорь0]

Эдуард :....также может наступить в стадии элиминации алкоголя во время сна.

-------------------------
Почему-то речь только ою алкоголе,но ведь этанол выводится через алкогольдегидрогеназу,и повр возд оказывает и АЛЬДЕГИД

[Игорь0]

Эдуард:....При скоропостижной смерти от ишемической болезни сердца выявляются изменения углеводного обмена в сердечной мышце, особенно в намечающихся или выраженных зонах ишемии: обнаружено резкое снижение количества гликогена и глюкозы более чем в 5 раз и, в ряде случаев, полное исчезновение их при одновременном повышении содержания молочной кислоты почти в 3 раза. Отмечено падение активности фосфогексоизомеразы на 21 - 28%, альдолазы на 46 - 49% и лактатдегидрогеназы на 19 - 25%. Вне зон ишемии также наблюдалось снижение содержания гликогена и глюкозы, повышение количества молочной кислоты и падение активности ферментов гликолиза, но менее выраженное. В скелетных мышцах и печени содержание гликогена и глюкозы сохранялось в пределах контрольных исследований, а количество молочной кислоты несколько повышено.
----------------------------------------------------------------------
Но,уважаемый,например в учебнике биохимии для мединститутов написано
,что УГЛЕВОДНЫЙ обмен занимает в энергоснабжении МИОКАРДА 1%,остальное-
на жирные кислоты.Да и этот 1 % обусловлен благодаря печени.
Гликогенолиз в печени->глюкоза крови->глюкоза миокарда->энергия.
В скел мышцах есть еще синтез гликогена и цикл через лактат.
В скел мышцах анаэробн гликолиз->мол кислота через кровь в печень->
в печени она восстан до гнлюкозы->обратно в скел мышцы.
Если Вы говорите о сниж гликогена в печени при алког отравл,то нужно говорить
о токс действии НА ПЕЧЕНЬ,а не на миокард.
Снижение гликогена в миокарде не может явл причиной повреждений,этот
несчастный 1 %-просто разменная монета для миокарда.
Вы задержите дыхание на минуту,у вас уже сердце переходит на жирные кислоты,потому оно такое и долговечное.

[Игорь0]

При наличии большого числа ещё живущих больных с похожими и даже, с ещё более тяжёлыми изменениями сердца свидетельствует о том, что данные изменения не обязаны вести к смерти и выставление причины смерти ИБС требует исключения всех остальных возможных конкурирующих причин смерти. В первую очередь - токсикологических

Борода-молодец,я именно так прблему и чувствую.
Считаю,что выход должен быть именно в формализме(в хорошем смысле слова). Все-таки надо формально,а главное ВСЕОБЩЕ ДОГОВОРИТЬСЯ
о среднестатистическом ИБС-когда считать изменения достаточными для смерти,разумеется,только по исключению других причин.
Ведь не зря в статист данных у нас 50% умирает от кода I,этот код
часто просто ПОМОЙКА неясных случаев.

[Vitalykk]

борода

серьёзные люди говорят

А что пишут?

Правда заключается в том, что это всё ЕРЕСЬ, не пригодная к внедрению в практику.

Не выплеснуть бы вместе с водой ребенка.

В случае ИБС мне кажется было бы честно говорить о том, что мы не знаем от чего конкретно наступила смерть. Однако, наблюдаемые макроспопически и гистологички изменения сердца достаточны для объяснения смерти от заболевания сердца, так как подобные изменения часто наблюдаются у лиц, скончавшихся скоропостижно в условиях очевидности. При наличии большого числа ещё живущих больных с похожими и даже, с ещё более тяжёлыми изменениями сердца свидетельствует о том, что данные изменения не обязаны вести к смерти и выставление причины смерти ИБС требует исключения всех остальных возможных конкурирующих причин смерти. В первую очередь - токсикологических.

Замените в Вашем сообщении ИБС на ЧМТ, сердце на мозг, заболевание на травму. И что получится?
ИМХО. Получится утверждение с которым, по большому счету, трудно спорить :eyepop^ .
Например: при субдуральной гематоме на фоне алкогольной интоксикации можно выставить отравление алкоголем в фазе элиминации. Как Вам?

[Vitalykk]

Игорь0

ВСЕОБЩЕ ДОГОВОРИТЬСЯ о среднестатистическом ИБС-когда считать изменения достаточными для смерти,разумеется,только по исключению других причин.

Договориться не удастся по причине отсутствия корреляции между "количеством и качеством атеросклеротических бляшек" и наступлением смерти от ИБС. Нет "смертельной" степени развития ИБС.

[FILIN]

При наличии большого числа ещё живущих больных с похожими и даже, с ещё более тяжёлыми изменениями сердца свидетельствует о том, что данные изменения не обязаны вести к смерти и выставление причины смерти ИБС требует исключения всех остальных возможных конкурирующих причин смерти. В первую очередь - токсикологических

Извините, но как раз хоронить от отравления этиловым спиртом полагается ИСКЛЮЧИВ все остальные возможные причины смерти 9 и прежде всего - ИБС).
ТО же самое и при других отравлениях, когда отравляющее вещество в силу неразработанности методологии или слабой выявляемости в трупном материале, не открывается химиками.
Замкнутый круг.

[Борода]

Цитата
серьёзные люди говорят


А что пишут?

Дорогой Vitalykk
Как понятно из моего сообщения, я со скепсисом отношусь к практической значимости многочисленных биохимических исследований трупных жидкостей и органов. Понимаю в этом мало, но стараюсь "следить за событиями".

Привожу реферат из Японии (5th int. symposium ISALM, Takayama, 2002) Прошу обратить внимание на последнее предложение. Я это так понимаю: "Выявленное указывает на полезность изученных параметров ... в раннем постмортальном периоде". И это они говорят не смотря на "крутую" статистику. Они реально смотрят на вещи. Ни о какой диагностической ценности изученных параметров ничего и в помине нет, хотя научная значимость всем понятна. Это два различных понятия, которые многими авторами смешиваются.

Если у коллег есть интерес к постмортальной биохимии, то может, для конкретности, открыть новый форум и обозначить интересующую субстанцию или группу.
Гормоны, Электролиты, белки и т.д. Надо будет ещё и специалистов по данной теме найти .

Всем привет от Бороды!

[Валерий]

Милые мои коллеги! Правильно - нельзя отходить от темы!
Кардиомиопатия это камень раздора (между патологами и нами), камень при- или рядом- ткновения (между нами и родственниками =если мы укажем алкогольный генез=), камень, который всегда может упасть на нашу многострадальную голову!

Наши Уважаемые профессора (ЕВРОСОЮЗ) предложили следующие формулировки-
1. Коронарное поражение сердца на почве атеросклероза венечных артерий сердца с ... ... гипертрофией ... атрофией ... простым ожирением миокарда ... и пр.
2. Коронарное поражение сердца на почве кардиомиопатии с ... ... гипертрофией ... атрофией ... простым ожирением миокарда диффузным (или другим) миокардиосклерозом ... и пр.

Как иначе? Предложите!