Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V  1 2 3 > »   
>

Комплексная судебно-медицинская судебно-баллистическая экспертиза огнестрельных повреждений

>
Баллист
сообщение 29.03.2009 - 19:53
Сообщение #1


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 29.03.2009
Пользователь №: 13 739


Как часто выполняются, каков порядок производства и в чем заключается комплексность данных исследований?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Баллист
сообщение 6.04.2009 - 22:26
Сообщение #2


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 29.03.2009
Пользователь №: 13 739


Так уж и нигде не выполняются такие экспертизы? Имеется ли вообще какое то взаимодействие между Бюро СМЭ, ЭКЦ и ЛСЭ при производстве данных экспертиз? В какой форме? Какова их необходимость?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
124 Lab
сообщение 7.04.2009 - 09:14
Сообщение #3


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.11.2008
Пользователь №: 10 834


Цитата(Баллист @ 6.04.2009 - 23:26)
Так уж и нигде не выполняются такие экспертизы? Имеется ли вообще какое то взаимодействие между Бюро СМЭ, ЭКЦ и ЛСЭ при производстве данных экспертиз? В какой форме? Какова их необходимость?
Уважаемый Баллист!
Комплексные экспертизы, о которых Вы запрашиваете - повседневная практика военных судебно-медицинских учреждений, причем военный эксперт проводит исследование единолично. То, что за пределами военных контор, - осуществляется в рамках разовых договоренностей (между БСМЭ и ЭКУ, между БСМЭ и РЦ МЮ), подкрепляемых соответствующими постановлениями о назначении комплексной экспертизы). Необходимость взаимодействия диктуется потребностями и следствия и в том объеме, который диктует конкретный случай. На Ваш вопрос долго никто не отвечал видимо потому, что он задан как-то абстрактно.
С уважением, 124 Lab.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Баллист
сообщение 7.04.2009 - 20:50
Сообщение #4


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 29.03.2009
Пользователь №: 13 739


Уважаемый 124 Lab спасибо, что откликнулись на мое послание. С военными суд.мед. учреждениями все ясно. Из ВП довольно часто назначаются в территориальные ЭКЦ суд.баллистические экспертизы в отношении оружия, а вот что касается огн. повреждений - закрытая тема, оно и понятно. "Разовые договоренности" , не совсем понятно, кто с кем договаривается? Или "Необходимость взаимодействия диктуется потребностями следствия". Кто же все таки решает вопрос о необходимости комплексного исследования с привлеченим соответствующих специалистов, лицо назначившее экспертизу или руководитель экспертного подразделения? Интересует не как положено (УПК, ЗоГСЭД), а как на самом деле происходит. Часто ли вообще выносятся постановления о назначении комплексных экспертиз? Поделитесь своими наблюдениями.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
124 Lab
сообщение 8.04.2009 - 09:52
Сообщение #5


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.11.2008
Пользователь №: 10 834


Уважаемый Баллист!
Наиболее заземленный вариант привлечения к работе разноведомственных экспертных структур: решение проблемы в телефонном режиме между "заказчиком" и руководителями потенциальных соисполнителей экспертной работы, - решение проблемы в принципе. Затем уже детали производства комплексной экспертизы обсуждают руководители экспертных учреждений. Свое видение они излагают "заказчику", и тот вносит коррективы в текст постановления о назначении комплексной экспертизы. Постановления о выполнении такой работы выносятся не часто. Решение о привлечении к экспертному исследованию конкретного специалиста принимают, разумеется, руководители экспертных учреждений.
С уважением, 124 Lab.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Баллист
сообщение 8.04.2009 - 20:41
Сообщение #6


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 29.03.2009
Пользователь №: 13 739


Ув. 124 Lab, рад продолжению диалога. Согласования по телефону довольно распространенный способ взаимодействия. Только в случае возникновения "накладок", разговор к делу не "пришьешь", тому есть масса примеров... Ранее, работая много лет в экспертном подразделении системы МВД, по собственному опыту знаю, что взаимодействие с БСМЭ осуществлялось чаше всего только на осмотрах МП, а комплексных исследований не выполняли никогда, по крайней мере предложений о взаимодействии в плане производства экспертиз не поступало. В течение последних нескольких лет, работая в БСМЭ (совместителем) все больше убеждаюсь в необходимости комплексного подходи при решении задач экспертизы огнестрельных повреждений. Анализируя архивные материалы нередко встречал не вполне обоснованные выводы в отношении дистанции и направления выстрелов. Интересно было бы выслушать мнение коллег по данной проблеме. Господа просматривающие - присоединяйтесь.
124 Lab - Вам отдельное спасибо!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 8.04.2009 - 21:19
Сообщение #7


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Баллист.
Для решения каких вопросов необходимо проведение комплексной экспертизы?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Баллист
сообщение 15.04.2009 - 20:23
Сообщение #8


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 29.03.2009
Пользователь №: 13 739


Ув. Filin, согласен, что вопрос Горна не совсем в тему, но почему не к месту? Коли так складывается, что экспертизы огнестрельных повреждений, проводятся суд. мед. экспертами единолично, значит они наверняка обладают определенными познаниями в смежной области знаний – судебной баллистике. Если ув. Горн конкретизирует интересующие его вопросы по исследованию газового оружия, можно будет попытаться ему помочь. И другие участники форума, думаю, смогут извлечь для себя полезную информацию.
В отношении вопросов комплексной судебно-баллистической и судебно-медицинской экспертизы огнестрельных повреждений, хочу отметить, что речь идет не о какой-то конкретной экспертизе, а об исследованиях данного вида в целом. На первый взгляд, тот стандартный набор задач, которые ставятся в рамках исследования данного вида, вполне может быть решен экспертами разных специальностей единолично (естественно в зависимости от объектов исследования). Вместе с тем, полученные при этом результаты не всегда отличаются исчерпывающей полнотой, а иногда и обоснованностью.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 15.04.2009 - 20:57
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Баллист.
1. Если вы хотите помощь уважаемому Горну - кинули бы для него ссылку.
Не сделав этого, пенять мне, что Я этого не сделал, глупо.
2. Я задал Вам совершенно конкретный вопрос
Цитата
Для решения каких вопросов необходимо проведение комплексной экспертизы?

В ответ получил какие-то общие рассуждения о том, что единоличное решение "стандартного(?) набора задач" "не всегда отличается исчерпывающей полнотой, а иногда и обоснованностью".
Пойми кто может.
Последняя цитата универсальна - ее можно влеивать в любую проверку любого вида экспертиз.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
BoYP
сообщение 16.04.2009 - 05:59
Сообщение #10


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.05.2007
Из: Сибирь
Пользователь №: 4 929


По-моему, всё опять упирается в организацию судебных экспертиз на государственном уровне. И до тех пор, пока не будет решён вопрос о выведении СМЭ из системы здравоохранения и создании федерального ведомства, объединяющего комплекс служб, обеспечивающих доказательную базу следствия и судопроизводства - так и будет продолжаться существующая бадяга с организацией комплексных экспертиз методами "позвоночного права", как в старые добрые советские времена... Что есть просто элементарная (_!_), не имеющая права на существование в правовом государстве!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.04.2009 - 14:33
Сообщение #11


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый BoYP.
Все же в СМ принят следующий порядок:
- формулировка вопросов,
- решение вопроса о возможности решения этих вопросов единолично СМЭ,
- решение вопроса о привлечении к решению вопросов лиц, обладающих иным знанием,
- решение вопроса о необходимости организационных изменений (если применение таких, вне-СМзнаний, являютя повседневностью.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Баллист
сообщение 16.04.2009 - 23:40
Сообщение #12


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 29.03.2009
Пользователь №: 13 739


Цитата(FILIN @ 15.04.2009 - 21:57)
Уважаемый Баллист.
1. Если вы хотите помощь уважаемому Горну - кинули бы для него ссылку.
Не сделав этого, пенять мне, что Я этого не сделал, глупо.
2. Я задал Вам совершенно конкретный вопрос

В ответ получил какие-то общие рассуждения о том, что единоличное решение "стандартного(?) набора задач" "не всегда отличается исчерпывающей полнотой, а иногда и обоснованностью".
Пойми кто может.
Последняя цитата универсальна - ее можно влеивать в любую проверку любого вида экспертиз.


Уважаемый Filin, ни коем образом не хотел пенять Вам на отказ помощи Горну, Вы же не обязаны это делать, но сразу отсылать как то… По поводу «стандартного набора задач» думаю, те эксперты, которым приходится довольно часто выполнять данные исследования, понимают о чем идет речь (характер, локализация, механизм образования повреждений, их количество, очередность, направление, дистанция и т.д.). Суждения в отношении полноты и обоснованности выводов, к сожалению не цитата, а собственные наблюдения. Если хотите цитату, пожалуйста: «…при сравнении особенностей повреждений на голове трупа К. с экспериментальными повреждениями установлено сходство между ними по характеру, форме и размером кожных и костных дефектов. Вместе с тем выявлены различия: слепой характер ранений на трупе и сквозной характер экспериментальных повреждений; отсутствие следов копоти и порошинок на трупе. Результаты эксперимента свидетельствуют о повышении пробивной способности пули при стрельбе из представленного пистолета без глушителя» и дальше «…пули обладали невысокой скоростью и небольшой кинетической энергией, и вполне могли быть выстрелены из пистолета, снабженного каким то устройством типа глушителя, снижающим помимо всего их пробивную способность, что подтверждают слепой характер ранений и данные, полученные в ходе экспертного эксперимента…». Думаю не следует комментировать вышеописанное. А причина, на мой взгляд - нарушение границ компетенции, чего при совместном исследовании вполне можно избежать. Вот и хочется узнать, где нибудь проводятся такие исследования с одновременным участием экспертов-баллистов и суд.медицинских экспертов или нет. Для решения каких именно задач (в рамках данной экспертизы) наиболее целесообразно привлекать указанных специалистов?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 17.04.2009 - 01:13
Сообщение #13


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Думаю не следует комментировать вышеописанное

Думаю, что стоит.
Методики сравнительного исследования "пробивной силы" для биологических объектов не существует.
Использование черепа трупа изначально не корректно, т.к. сами прочностные свойства черепа выше таковых у живого человека.
Наличие глушителя (ПБС) действительно значительно снижает дульную скорость пули, а следовательно, и ее пробивную способность. Но установить его применение можно только по некоторым харктеристикам дополнительных факторов выстрела.

Уважаемый Баллист.
Это пример решения (правильно - не верного решения) новых (для СМЭ) задач, с попыткой применения абсолютно недопустимой методики.
Не могу усмотреть в этом подтребность в проведении комплексной экспертизы, т.к. все вопросы вполне в пределах компетенции СМЭ.

Сообщение отредактировал FILIN - 17.04.2009 - 06:03
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Баллист
сообщение 17.04.2009 - 23:58
Сообщение #14


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 29.03.2009
Пользователь №: 13 739


Цитата(FILIN @ 17.04.2009 - 02:13)
Думаю, что стоит.
Методики сравнительного исследования "пробивной силы" для биологических объектов не существует.
Использование черепа трупа изначально не корректно, т.к. сами прочностные свойства черепа выше таковых у живого человека.
Наличие глушителя (ПБС) действительно значительно снижает дульную скорость пули, а следовательно, и ее пробивную способность. Но установить его применение можно только по некоторым харктеристикам дополнительных факторов выстрела.

Уважаемый Баллист.
Это пример решения (правильно - не верного решения) новых (для СМЭ) задач, с попыткой применения абсолютно недопустимой методики.
Не могу усмотреть в этом подтребность в проведении комплексной экспертизы, т.к. все вопросы вполне в пределах компетенции СМЭ.


Уважаемый Filin, не сочтите за обиду, но Вы «наступаете на те, же грабли». Суждение о том, что наличие глушителя (ПБС) действительно значительно снижает дульную скорость пули, а следовательно, и ее пробивную способность, весьма сомнительно. Есть два пути снижения звука выстрела, это использование специальных устройств (т.н. глушителей) или специальных боеприпасов с дозвуковой скоростью (с отсечкой пороховых газов (СП-1-4), либо без таковой (СП-5-6, ПАБ-9). Все глушители, по своему конструктивному исполнению и принципу действия подразделяются на три типа: расширительные, обтюраторные и комбинированные. При использовании устройств подавления звука выстрела всех трех типов, сколь нибудь заметного снижения начальной скорости полета пули не происходит (поверьте, проверено неоднократно).
Методика производства судебно-баллистических экспертиз предусматривает экспериментальный отстрел самодельного и переделанного огнестрельного оружия (а именно это оружие чаще всего комплектуется такими устройствами) с обязательным замером начальной скорости полета снаряда (с целью установления его удельной кинетической энергии), как с глушителем, так и без него. Разницы практически никакой, тем более когда речь идет о близкой дистанции выстрела. Исключением могут быть случаи, когда имеется несоостность ствола с глушителем, здесь может иметь место деформация пули, либо даже ее фрагментация. Данные факторы, конечно же отразятся на поражающих свойствах снаряда, но только за счет происшедших с ним конструктивных изменений. Суждение о значительном снижении начальной скорости пули вероятнее всего основано на тех данных, которые были напечатаны в статье одного из номеров журнала «Оружие» (в экспертизе, эксперты прямо ссылались на журнал), чего делать считаю недопустимым. Вот такие вот «пределы компетенции». Речь не о том кто хороший, а кто плохой, просто проблема такая существует, а решения пока нет. В настоящее время вопросы межведомственного взаимодействия – из области фантастики. Сто раз прав уважаемый BoYP, предлагающий выведение экспертной службы из ведомственных систем и создания федерального ведомства, объединяющего комплекс служб, обеспечивающих доказательную базу следствия и судопроизводства (извиняюсь перед автором за свою редакцию), только кто же допустит такое, экспертиза очень дорогое удовольствие, чтобы его лишаться…
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.04.2009 - 00:19
Сообщение #15


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Баллист.
Все, что касается Ваших высказываний относительно скорости пули и ее пробивной способности противоречит данным, полученными Макаровым при исследовании ( в том числе) и этих свойств для АКМ. Собственно, на его данных я и основываюсь.
Прямая цитата из его диссертации:
Цитата
...выстрела установлено, что пули, выстреленные из АКМ с ПБС, в отличии от АКМ без ПБС, ха-
рактеризовались относительно низкой начальной скоростью ─ около 301 +- 4-6 м/с; ..."

Не Вам объяснять, что снижение начальной скорости прямо коррелирует с пробивной способностью.

Обособо.
Я не люблю наступать на грабли, но с удовольствием читаю всю доступную литературу, имеющую отношение к СМ. (Журнал "Оружие" я не давно не читаю - для СМ он недостаточно научен.)

Сообщение отредактировал FILIN - 18.04.2009 - 00:24
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 19.08.2022 - 02:36