Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V  1 2 3 >  
>

Концентрация лидокаина, 125 мкг/мл

>
Толстый
сообщение 17.04.2009 - 15:49
Сообщение #1


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Здравствуйте.
Коллега просил узнать мнение.
Ему пришёл результат от химиков: в крови 125 мкг/мл лидокаина, в моче его нет.
Не слишком ли много, чтобы быть правдой? Более 20 - уже летальная концентрация...
Могла ли такая концентрация вообще получиться в организме или это фальсификация?
Мне представляется, что это явно перебор...
Что думаете, коллеги?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
lusha
сообщение 17.04.2009 - 17:16
Сообщение #2


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.04.2008
Пользователь №: 8 174


Ув. Толстый, а можно узнать - откуда вообще появился лидокаин (анестетик) в организме, вчастности в крови?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 17.04.2009 - 17:25
Сообщение #3


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(lusha @ 17.04.2009 - 04:16)
Ув. Толстый, а можно узнать - откуда вообще появился лидокаин (анестетик) в организме, вчастности в крови?

Дык, милая lusha кто бы знал - тому медаль! mellow.gif
Эксперт, 1й категории, специалист 15ти лет опыта, вскрыл труп молодого мужчины...Заподозрил отравление, набрал химии...И вот оно как...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
lusha
сообщение 17.04.2009 - 18:08
Сообщение #4


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.04.2008
Пользователь №: 8 174


Знаю, что новокаин можно развести при сильных болях в желудке при язвенных болезнях, злокачественных новообразованиях. Не знаю в какой концентрации, но такой метод обезболивания используют "язвенники" и принимают его внутрь. Как часто - тоже не знаю. Может переборщил дядя, или перепутал препараты, например с глюконатом кальция, который запаковывается в аналогичные ампулы? Но это все версии.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 17.04.2009 - 18:14
Сообщение #5


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(lusha @ 17.04.2009 - 05:08)
Знаю, что новокаин можно развести при сильных болях в желудке при язвенных болезнях, злокачественных новообразованиях. Не знаю в какой концентрации, но такой метод обезболивания используют "язвенники" и принимают его внутрь. Как часто - тоже не знаю.

Вы, когда не знаете, что в своём заключении написать - тоже что-то царапаете7
Цитата
Может переборщил дядя, или перепутал препараты, например с глюконатом кальция, который запаковывается в аналогичные ампулы? Но это все версии.

Если я ичего не перепутал, то пустить ему по вене на до не менее 60 кубиков струйно...или я ошибся.
Буду благодарен за ценный ответ, а не за сопли.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 17.04.2009 - 18:43
Сообщение #6


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
По данным кровь- 125, в моче нет, трудно что-то сказать… Обстоятельства не понятны.
Если б поступление лидокаина случилось через желудок, в моче было бы обнаружено… Были ли другие объекты исследования (органы), и определялся ли там лидокаин?
У нас был случай передозы лидокаином у ребёнка, по ошибке сделали 10%. Но порядка 60 кубов это действительно перебор… Даже если учесть, что не прошло полного распределения перпарата в организме.
Не редко сталкивались с ситуацией обнаружения лидокаина и атропина в крови, при их отсутствии в моче, как правило, случаи оказания реанимационных мероприятий…
Уровни лидокаина и атропина, в таких случаях, близки к токсическим концентрациям.
А что мешает, кроме опыта работы 15 лет и 1-ой категории, обратится данному эксперту к своим химикам, которые дали такой результат, за комментариями?
Тут бы проверить порядок цифр (мож запятую пропустили или ошиблись), исключить техническую ошибку (ну это вопрос, как проводили исследование, какие объекты и как исследовали).

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
lusha
сообщение 17.04.2009 - 19:32
Сообщение #7


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.04.2008
Пользователь №: 8 174


Ув. Толстый, к большому сожалению, пока только сопли. Что ж, завтра нужно платочков больше взять на работу носовых, чтобы утираться ими. Спасибо за совет. Не сообразила бы сама.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
alexlp
сообщение 17.04.2009 - 20:45
Сообщение #8


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2008
Пользователь №: 8 835


Уважаемые Коллеги!

В славные 90-е, когда пошел опий, приходилось брать кровь и мочу "с алкоголя". И часто находили мы кроме искомых опиатов еще и новокаин. И много его было. А ларчик просто открывался: танатологи кровь-мочу закачивали во флаконы с остатками антибиотиков (флаконы брали из больниц, специально для торможения процессов гниения-брожения), а антибиотики в больницах часто разводили новокаином rotate.gif
Для "алкоголя" такое консервирование было приемлемо, для наркотиков - нет.
Вопрос - а в других объектах лидокаин обнаружен? Мед. помощь оказывалась? СМП? Что еще обнаружено в крови-моче?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 18.04.2009 - 06:30
Сообщение #9


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Медпомощь не оказывалась. Наличие лидокаина изначально во флакончике исключено.
Кроме лидокаина не обнаружено больше ничего. В моче вообще ничего. Исследовались кровь и моча.
Алкоголя нет. Химики сами звонили перепуганные. Ошибку техническую или "не там запятую" в анализе исключают. Каким методом определяли - уточню, если имеет значение. Кровь и моча на лекарственные препараты брались в отдельные флаконы, на алкоголь в отдельные.
ps ув. lusha, не надо быть такой обидчивой. А если всё-таки так легко ранимы - то в личную почту пожалуйста все колкости направяйте. Со своей стороны приношу извинения.

Сообщение отредактировал Толстый - 18.04.2009 - 06:35
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
alexlp
сообщение 18.04.2009 - 08:29
Сообщение #10


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2008
Пользователь №: 8 835


Цитата(Толстый @ 18.04.2009 - 09:30)
Медпомощь не оказывалась. Наличие лидокаина изначально во флакончике исключено.
Кроме лидокаина не обнаружено больше ничего. В моче вообще ничего. Исследовались кровь и моча.
Алкоголя нет. Химики сами звонили перепуганные. Ошибку техническую или "не там запятую" в анализе исключают. Каким методом определяли - уточню, если имеет значение. Кровь и моча на лекарственные препараты брались в отдельные флаконы, на алкоголь в отдельные.
ps ув. lusha, не надо быть такой обидчивой. А если всё-таки так легко ранимы - то в личную почту пожалуйста все колкости направяйте. Со своей стороны приношу извинения.

Уважаемые Коллеги!
Я полагаю, что сперва нужно повторить полученный результат, причем из всех изъятых образцов, т.е. исследовать также кровь-мочу "с алкоголя". Если были взяты органы - то исследовать и их.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 18.04.2009 - 10:58
Сообщение #11


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(alexlp @ 17.04.2009 - 19:29)
Уважаемые Коллеги!
Я полагаю, что сперва нужно повторить полученный результат, причем из всех изъятых образцов, т.е. исследовать также кровь-мочу "с алкоголя". Если были взяты органы - то исследовать и их.

Спасибо за рекомендацию. Выясню, насколько это возможно. Но органы он не брал, точно знаю. sad.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Лиса
сообщение 18.04.2009 - 18:35
Сообщение #12


Претендент

Группа: СМЭ
Регистрация: 17.12.2007
Пользователь №: 6 863


Здравствуйте.
Хочу выразить признательность Толстому за интерес к интерпретации результатов количественного определения. Всем бы таких коллег. Наших это не волнует вообще.
Свежий случай из практики. Обстоятельства дела как всегда..кто-то что-то ввёл. Куда? Эксперт танатолог не знает, хотя видны следы внутривенных инъекций. Анализ ненаправленный.
В последующем, при беседах выясняется что данные о том оказывались ли реанимационные мероприятия у него отсутствуют, да он и не хочет их выяснять.
При ГХ-МС исследовании -лидокаин. Исследовали кровь, мочу, содержимом желудка. "Виден" во всех объектах. Определяли в концентрациях: в крови-7 мкг/мл, в моче-5,6 мкг/мл. Литературных данных об обратном всасывании не нашли. Но факт налицо.
При последующем исследовании по частной методике, рекомендованной пермскими коллегами хорошо совпадает Rf исследуемых образцов и окраска при проявлении парами йода с метчиком лидокаина.
Новокаин имеет совершенно другое время удерживания и масс-спектр иной.
Коллега танатолог никак не прокомментировал результат наших исследований. Вот так и живём.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 18.04.2009 - 19:07
Сообщение #13


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(Лиса @ 18.04.2009 - 05:35)
Здравствуйте.
Хочу выразить признательность Толстому за интерес к интерпретации результатов количественного определения. .

Ну а как не проявлять интерес? Вот товарищ теперь почёсывает лысину и не знает - то ли от отравления лидокаином "хоронить", то ли что? Помогать надо. Он изначально про наркотики вообще-то думал, как я понял. Молодой парень, след от инъекции, морфологически всё соответственно...И тут - раз! - и лидокаин. И как-то многовато. Да ещё и в моче нет. blink.gif
В понедельник поуточняю о случае, повыясняю подробности. На что обратить внимание? Что узнать, уточнить, чтоб можно было продолжить дискуссию с пользой?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Волжанин
сообщение 18.04.2009 - 19:34
Сообщение #14


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 26.10.2004
Из: Северо-Запад
Пользователь №: 209


Простите, а не используется ли данный препарат в качестве антиаритмического средства? Или я что-то путаю?...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.04.2009 - 20:07
Сообщение #15


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
след от инъекции

Где?
Лидокаин вводится только в/в, в том числе и для снятия фибрилляции желудочков.

Сообщение отредактировал FILIN - 4.11.2010 - 02:11
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 16.08.2018 - 22:20