Посмертное цветение кровоподтека



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Grishin
Уважаемые коллеги!
В ряде случаев приходилось сталкиваться с фактами, подтверждающими, что кровоподтек после наступления смерти меняет цвет. С этим обстоятельством могут быть связаны ошибки определения давности причинения телесных повреждений. В литературе однозначного ответа не нашел. Предлагаю обсудить этот феномен для принятия единого подхода к экспертной практике
С уважением.


Konst&INN
Цитата(Grishin @ 1.06.2009 - 08:44)

В ряде случаев приходилось сталкиваться с фактами, подтверждающими, что кровоподтек после наступления смерти меняет цвет.

Каков диапазон изменения цвета кровоподтёка Вы наблюдали?


FILIN
Цитата
В литературе однозначного ответа не нашел.

Думаетсчя, что если обсуждать, что приведите для начала зотя бы краткую литературную справку.
Я не примоминаю работ на эту тему.


Grishin
Цитата(Konst&INN @ 1.06.2009 - 11:23)
Каков диапазон изменения цвета кровоподтёка Вы наблюдали?
Наблюдал изменение цвета кровоподтека до сине-зелено-желтой окраски на переферии к четвертому дню после наступления смерти.


Grishin
Цитата(FILIN @ 1.06.2009 - 12:28)
Думаетсчя, что если обсуждать, что приведите для начала зотя бы краткую литературную справку.
Я не примоминаю работ на эту тему.

Уважаемый FILIN'!
Все мы знаем, что по цвету кровоподтека можно судить о давности его причинения. Изменение цвета обусловлено появлением дериватов гемоглобина: вердогемохромогена, биливердина, гемосидерина, билирубина. В то же время, в ряде случаев – цвет кровоподтека при жизни может не изменяться. Это, в основном, касается кровоподтеков под конъюнктивой глаз и под слизистой оболочкой губ.
В данной теме я не затрагиваю возможности посмертного образования кровоподтеков, которое описано в большинстве учебников, монографий, руководств – не вижу смысла их перечислять.
Мне интересно понять то, что я наблюдал сам, а именно – изменение цвета кровоподтека после наступления смерти. И, конечно, мне будет интересно узнать о похожих наблюдениях участников Форума. Если изменение цвета кровоподтеков связано с действием макрофагов, то как объяснить феномен изменения цвета кровоподтека после наступления смерти?
С уважением.


FILIN
Уважаемый Grishin.
Вы писали, что "однозначного ответа в литературе не нашел" - относительно посмертного изменения цвета кровоподтеков.
Я попросил у Вас указать - в какой литературе этот вопрос вообще упоминается ( да еще "неоднозначно")?

Судя по Вашему ответу, таковой литературы вы указать просто не можете.

Посмертное изменение цвета кровоподтеков (желтый,зеленый), связанный с переходом гемоглобина в иное химическое соединение ( а не распад его на два самостоятельных соедения) представляется более чем сомнительным.
Исключение составляет гнилостное изменение трупа - переход гемолобина в сульфгемоглобин. Но, вряд ли это можно отнести к посмертному "цветению" кровоподтека.


йцук
Цитата(Grishin @ 1.06.2009 - 11:59)
Уважаемый FILIN'!
Если изменение цвета кровоподтеков связано с действием макрофагов, то как объяснить феномен изменения цвета кровоподтека после наступления смерти?
.
Это вероятно связано с окислением билирубина в биливердин, процессом который может происходить как у живых так и посмертно.


FILIN
Уважаемый йцук.
Цитата
процессом который может происходить как у живых так и посмертно.

Не могли бы дыть ссылку на литературу?



йцук
Цитата(FILIN @ 1.06.2009 - 17:14)

Не могли бы дыть ссылку на литературу?

Уважаемый, FILIN.
Здесь навскидку из инета. В СМЭ таких ссылок у меня нет.


FILIN
Уважаемый йцук.
Цитата
навскидку из инета. В СМЭ таких ссылок у меня нет.

И у меня в СМЭ таких ссылок нет.
В приведенной Вами ссылке нет ни слова о посмертном изменении кровоподтеков (или хотя бы посмертный переход гемоглобина в биливердин).


Наталья
Ссылку прочитала, про посмертное цветение ничего не нашла. Тупых травм с массой кровоподтеков вскрыто немерено, и на вторые, и на третьи, и на пятые и т.д. сутки. Не приходилось видеть цветения кровоподтеков на трупе, как были синими в пятницу, так синими к понедельнику или вторнику и остались. И биохимически посмертное "цветение" никак не объяснить, разве что трупная зелень примешалась. Так что я думаю, обсуждать и фантазировать тут не о чем. Когда меня что-то очень интересовало или было непонятно, я это исследовала. Например, весьма разноцветный кровоподтек - без реактивных изменений гистологически, эритроциты как новенькие. Набрала штук сто, посмотрела, пятитомник гистологический почитала и успокоилась. Если вы располагаете временем и так любознательны, то попробуйте исследовать. Хотя я очень сомневаюсь, что получится вообще и доказательно в частности. А просто так беседовать бессмысленно.


йцук
Цитата(FILIN @ 1.06.2009 - 19:02)

В приведенной ссылке нет ни слова о посмертном изменении кровоподтеков (или хотя бы посмертный переход гемоглобина в биливердин).

Но, уважаемый FILIN, есть о биохимизме превращения дериватов гемоглобина в отмирающих (переживающих) тканях.

А вот здесь указан единственный и общеизвестный вариант биохимизма "цветения" кровоподтека.
Отсюда, вероятно нет исключений и посмертное цветение кровоподтеков может иметь в основе только такой же химизм.


Gladius
Уважаемые коллеги! Выскажу свое скромное мнение, основанное на небогатом моем опыте. Наблюдал изменение цвета кровоподтеков, точнее не сколько изменение, сколько их более интенсивное окрашивание после смерти, что для себя пояснил следующим образом - после смерти кожные покровы подсыхают и бледнеют(известный всем механизм образования трупных пятен: стекание крови в нижележащие отделы), а кровоподтек наоборот тускнеет. В результате визуально наблюдается "изменение" цвета кровоподтека или он "появляется"


FILIN
Уважаемый йцук.
Цитата
в отмирающих (переживающих) тканях.

В живом организме, но не в мертвом.
Не мне Вам объяснять, что биохимические процессы в организме происходят не так, как в пробирке.



Grishin
Цитата(FILIN @ 1.06.2009 - 23:02)
Уважаемый йцук.

В живом организме, но не в мертвом.
Не мне Вам объяснять, что биохимические процессы в организме происходят не так, как в пробирке.

Уважаемый 'FILIN'!
На посмертное изменение гемоглобина, и, следовательно, цвета кровоподтека оказывают действие ферменты: кислая и щелочная фосфотазы. Активность которых отмечается на протяжении нескольких дней после наступления смерти. Проведенным исследованиям посвящена статья В.В. Смирнова «Возможность диагностики прижизненности и давности механических повреждений по изменению активности ферментов»/ Второй всесоюзный съезд судебных медиков. – Москва-Минск, 1982. – С. 134-136. Есть, конечно, и более поздние работы на эту тему. Можно сделать подборку статей из журнала «Судебно-медицинская экспертиза». Насколько мне известно этой же теме посвящена диссертация Тюрина А.В. и его совместные публикации с Капустиным. Но не в этом дело. Практическая ценность рассматриваемого явления заключается в том, что судебно-медицинский эксперт должен быть вооружен научными положениями, позволяющими ему категорично ответить на вопрос следователя: причинены ли повреждения в день наступления смерти, либо имело место повторное систематическое нанесение телесных повреждений.
С уважением.


йцук
Цитата(FILIN @ 1.06.2009 - 22:02)
Не мне Вам объяснять, что биохимические процессы в организме происходят не так, как в пробирке.

Уважаемый FILIN, не Вам объяснять, что оксилительно- восстановительные реакции идут в мертвом теле полным ходом. Гниение, тление и есть пример окислительной реакции.


FILIN
Уважаемый йцук.
Это уже откровенная пикировка.
Я в них уже перестал участвовать.

Вы поддержали мнение, что после наступления смерти возможно изменение цвета кровоподтеков (почти как у живого - кажется так).

Обосновать его Вы можете только сославшись на научные исследования по этой теме.
Такие исследования, как высянилось, Вам не известны.
Повторять вместе с Вами институтский курс биохимии нет никакого желания (две ссылки,которые Вы выложили в обоснование своего мнения как раз и повторяют этот курс).


Grishin
Цитата(FILIN @ 2.06.2009 - 15:24)
Уважаемый йцук.
Это уже откровенная пикировка.
Я в них уже перестал участвовать.

Вы поддержали мнение, что после наступления смерти возможно изменение цвета кровоподтеков (почти как у живого - кажется так).

Обосновать его Вы можете только сославшись на научные исследования по этой теме.
Такие исследования, как высянилось, Вам не известны.
Повторять вместе с Вами институтский курс биохимии нет никакого желания (две ссылки,которые Вы выложили в обоснование своего мнения как раз и повторяют этот курс).


Уважаемые коллеги!
Поскольку новых сообщений не поступило, прошу вас высказать свое мнение по поводу следующих утверждений:
1. По цвету кровоподтека давность его причинения можно устанавливать при экспертизе живых лиц (кроме кровоподтеков в конъюнктиву глаз и под слизистую губ).
2. По цвету кровоподтека, выявленного на трупе, при проведении исследования через несколько дней после наступления смерти, давность его причинения установить невозможно.
С уважением.


Валерьич
2. Ну уж это вы сразу лишку махнули. Почему же вовсе невозможно? Даже если предположить, что кровоподтёк может как-то свою окраску посмертно изменять, то это полностью эксперта возможности установления его давности не лишает.

Например, вы видите на трупе кровоподтёк с оттенками красного (синего, фиолетового). Почему бы не дать давность как обычно? Если вы видите зеленоватый оттенок, то опять же можете дать максимальную давность, пусть (с учётом недоказанной ещё возможности посмертного изменения цвета) нижняя граница сместиться. Ну и т.д.


FILIN
Уважаемый Grishin.
Не ставьте телегу впереди лошади: сначала докажите реальность посмертного "цветения" кровоподтеков, а потом уже поговорим о достоверности установления давности.
Пока что кроме ссылок на Ваши наблюдения и на не представленную литературу ув. йцук"ом, ничего нет.


Fisher
Всем привет!
Для наблюдательных, хотел бы внести предложение по этой теме. Возьмите цифровую фото или видео технику. При поступлении "свежего" трупа с кровоподтеками, зафиксируйте их (с соблюдением канонов исследований и фотографирования в СМЭ), затем проделывайте это каждые 12 - 24 часа (как удобно), на протяжении 2- 3 дней (если можно дольше). Ну а затем, в программе photoshop сравните их цветовые характеристики по системе RGB, это для того, что бы данные были наиболее объективными, а не субъективны (толи кажется темно-синий, а толи фиолетовый и т.д.).
Думаю, что вы найдете для себя ответ. Из моего трудового опыта. Цвет кровоподтеков изменялся, но в первые часы после смерти жертвы и тем более они были незаметны для невооруженного глаза. Даже если вы все это и проделаете, то я вам гарантирую, что на сроки давности образования повреждений это не повлияет (если только подтвердит вашу правоту). Целесообразней отправлять мягкие ткани на гистологию, которая дает больше информации.

PS: Все вышеизложенное является плодом моего опыта и мыслей и литературного подтверждения не имеет. За исключением темы по использованию цифровой техники в судебной медицине, которая уже раскрыта в научных трудах. deal1.gif


Grishin
Цитата(Fisher @ 5.06.2009 - 13:45)
Цвет кровоподтеков изменялся, но в первые часы после смерти жертвы и тем более они были незаметны для невооруженного глаза. Даже если вы все это и проделаете, то я вам гарантирую, что на сроки давности образования повреждений это не повлияет (если только подтвердит вашу правоту). Целесообразней отправлять мягкие ткани на гистологию, которая дает больше информации.



Уважаемый Fisher'!
Спасибо, конечно, за совет. Только вот гистологи в большинстве случаев находят тысячу причин для того, чтобы ответ был с допуском "+/- бесконечность". Тогда уж лучше к биохимикам. Но и здесь имеют значения граничные условия метода, влияющие на достоверность результатов.
С уважением.


FILIN
Уважаемый Fisher.
Изменение цвета кровоподтека (обычно со светло-красного до темно-красного, почти фиолетового) в ближайшие 12 часов после наступления смерти (первая регистрация - на МП, вторая - во время вскрытия) наблюдал неоднократно.
Но этот феномен давно известен и объснен.

Что касается цифровой фотографии, то проверьте свои наблюдения следующим образом: сделайте два снимка подряд (практически без интервала и изменения положения фотоаппарата) и проделайте описанную Вами процедуру. Потом расскажите - что получилось.

Уважаемый Grishin.
Не в моих правилах помогать упорствующему в ереси, но гистология Вам может оказаться полезной только если Вы заинтересуете гистолога (если сами не смотрите и лаборатории нет) провести окраску на гемоглобин и на гематоидины.
Это специальные окраски ( не сложные и особых реактивов не требущие).


BoYP
Ув. Grishin!
Ув. Fisher, по-моему, указал достаточно возможностей для определения граничных условий метода, о котором Вы говорите. Т.е. визуальной оценки цвета повреждений. Плюс гистология, заказанная и просмотренная самолично - и будет более-менее близко к правде. Конечно, можно ещё и биохимию... и ещё чё-нить...если надо статью или кандидацию писать.
А так, если ближе к жизни - всё равно - здравомыслящий эксперт будет давать определённый размах, +- 2-4 часа, как минимум. У нас специальность - не математика, как бы Вам этого ни хотелось... Судебная медицина


ахмед
Ув. Grishin! По своему опыту такого не наблюдал на трупах. Можно долго и упорно размышлять на эту тему, но лучше было бы если Вы выставили фото на форуме, а уж потом можно рассуждать. Хоть в СМЭ и известны явления переживаемости тканей, представляется сомнительным их посмертное цветение даже учитывая это явление, т.к. всегда есть шанс просчитаться из-за посмертных транформативных измененинй трупа. Как определял давность причинения повреждений на трупе так и определяю. Наблюдал проявление мелких кровоподтеков на коже трупа, об этом указывал ув. Gladius. С уважением.


Grishin
Цитата(FILIN @ 5.06.2009 - 19:18)
Уважаемый Grishin.
Не в моих правилах помогать упорствующему в ереси,,,,


Уважаемый FILIN!
С удивлением узнаю, что на форуме запрещено инакомыслие. Тогда желаю Вам успешного окукливания.
С уважением.


FILIN
Цитата
С удивлением узнаю, что на форуме запрещено инакомыслие

Что запрещено на ФСМ - полностью указано в Правилах. Слова "инакомыслие" в них нет.



Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!