Этиловый алкоголь в крови у младенца



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
Игорь 76
Добрый день,коллеги.
При вскрытии 2-хмесячного ребёнка в крови обнаружен этиловый алкоголь в концентрации 0,36%о.
Мамаша подмешивала в молоко самогон для того,чтобы ребёнок спал и отвлекал родителей
Как оценивать степень алкогольного опьянения и нужно ли вообще её оценивать?
Интересует мнение коллег с Украины


ахмед
Извините, что вмешиваюсь Ув. 'Игорь 76' ! Но похоже, что Ваши коллеги с Украины не хотят комментировать Ваш случай. Тогда может мне ответите: 1. Какова причина смерти младенца?
2. Вы сами пишите, что Мамаша подмешивала самогон, видимо в небольших количествах, если обнаружили 0,36 промилли, значит наличие алкоголя в крови на причину смерти не повлияла?


Gladius
Честно говоря не слышал о градации степеней алк отравления у младенцев, думаю ее и не существует вовсе. Сам факт наличия алкоголя в крови младенца думаю позволяет осветить сей момент по типу "перебував в стані алкогольного спяніння", чего по логике достаточно и без степени. Присоединяюсь к ахмеду в вопросе о причине смерти?


Толстый
Интересно, а почему интересует мнение коллег именно и только из Украины?
Они "впереди планеты всей" в этом вопросе? Или там совершенно другая судебная медицина?


ахмед
Ув. 'Толстый'!
Цитата
Интересно, а почему интересует мнение коллег именно и только из Украины?
Они "впереди планеты всей" в этом вопросе? Или там совершенно другая судебная медицина?

Видимо Игорь 76 думает, что в РФ нет самогона, или что в РФ Мамаши не подмешивают самогон в молоко детей! Отсюда такая просьба. Но очень хочется знать все-таки причину смерти.


Игорь 76
Цитата(ахмед @ 10.07.2009 - 12:17)
Извините, что вмешиваюсь Ув. 'Игорь 76' ! Но похоже, что Ваши коллеги с Украины не хотят комментировать Ваш случай. Тогда может мне ответите: 1. Какова причина смерти младенца?
2. Вы сами пишите, что Мамаша подмешивала самогон, видимо в небольших количествах, если обнаружили 0,36 промилли, значит наличие алкоголя в крови на причину смерти не повлияла?



Причина смерти-аспирация рвотных масс А касаемо вопроса,почему интересует мнение коллег с Украины-вообще-то деятельность СМЭ в РФ,Украине и т.д. регулируют разные приказы Минздравов.На Украине -№6 в России-не в курсе


idemon
Уважаемый коллега! По моему мнению в данном случае не имеет смысла в "Акте исследования трупа" особо распространяться по поводу возможного влияния алкоголя на организм ребенка, т.к. причина смерти формально установлена. В крайне маловероятном случае возбуждения уголовного дела в отношении матери по поводу ненадлежащего ухода за ребенком может быть задан вопрос о причинной связи наличия алкоголя в крови трупа со смертью младенца. Наш любимый приказ №6 не поможет с трактовкой как и во многих других случаях, а раз так, то и ширина(полнота) ответа будет зависеть от Вашей фантазии. З повагою!


БезНик
аспирация рвотных масс сама по себе не развивается даже у взрослого человека, а в этом случае действительно нельзя не обратить внимание на наличие алкоголя в крови у младенца, как интерпретировать - возможно просто как факт сам по себе, не оценивая степень, учитывая что это 2-месячный ребенок + незрелость структур мозга ему достаточно было и небольшого количества алкоголя, тем более самогон - наверняка плохо очищенный


Игорь 76
Цитата(idemon @ 12.07.2009 - 14:44)
Уважаемый коллега! По моему мнению в данном случае не имеет смысла в "Акте исследования трупа" особо распространяться по поводу возможного влияния алкоголя на организм ребенка, т.к. причина смерти формально установлена. В крайне маловероятном случае возбуждения уголовного дела в отношении матери по поводу ненадлежащего ухода за ребенком может быть задан вопрос о причинной связи наличия алкоголя в крови трупа со смертью младенца. Наш любимый приказ №6 не поможет с трактовкой как и во многих других случаях, а раз так, то и ширина(полнота) ответа будет зависеть от Вашей фантазии. З повагою!


Вот в том-то и беда,что в этом (как,впрочем,и во многих других) случае шестой приказ бессилен.Спасибо
за комментарий В акте ограничусь просто указанием концентрации алкоголя в крови


судмедэксперт О.А.
А аспирация рвотными массами в результате чего? Много ли маленькому ребенку надо. Я бы поставила в основное - отравление этиловым алкоголем, а непосредственная причина - аспирация. Про оценку степени алкоголя: у каждого трупа на суд.хим. и отдельным пунктом в заключенмии (выводах) степень опьянения указываем.


Doctor Right
Цитата(судмедэксперт О.А. @ 12.07.2009 - 20:13)
Я бы поставила в основное - отравление этиловым алкоголем, а непосредственная причина - аспирация.

Уважаемая, судмедэксперт О.А.!
Какова патогенетическая связь между основной причиной смерти (отравление этиловым алкоголем) и непосредственной причиной смерти (аспирацией)?Вы ничего не перепутали??? ohmy.gif


судмедэксперт О.А.
Насколько мне известно, алкоголь вызывает рвотный рефлекс у нормального человека, если он не алкоголик и много выпил. А здесь ребёнок. Прием алкоголя вызвал рвоту, в результате произошла аспирация. Это мои домыслы. Я не имею большой практики по вскрытиям детей. Сама бы на форум за помощью обратилась по такому вопросу.


Doctor Right
Цитата(судмедэксперт О.А. @ 12.07.2009 - 22:11)
Насколько мне известно, алкоголь вызывает рвотный рефлекс ...

Алкоголь вызывает, а не алкогольное отравление! Человек умирает либо от аспирации, либо от алкогольного отравления.


Злодей
Без обстоятельств дела данный вопрос обсуждать тяжело (хотелось бы узнать по-подробнее), но с Doctor Right согласен полностью.


Игорь 76
Цитата(судмедэксперт О.А. @ 12.07.2009 - 19:43)
А аспирация рвотными массами в результате чего? Много ли маленькому ребенку надо. Я бы поставила в основное - отравление этиловым алкоголем, а непосредственная причина - аспирация. Про оценку степени алкоголя: у каждого трупа на суд.хим. и отдельным пунктом в заключенмии (выводах) степень опьянения указываем.



Я прошу прощения,а какая тут связь? Простите,но ставить в основное - отравление этиловым алкоголем, а в непосредственную причину - аспирацию это,простите,неверно,мягко говоря


idemon
Читаю посты и немного удивляюсь. Неужели ни у кого нет детей своих или все уже успели забыть о трудностях первого года жизни человека? Правило №1 - после кормления расположить ребенка так, чтобы при возможном срыгивании содержимое желудка уходило наружу, а не в дыхательные пути. Не надо искать черную кошку в данном случае - "водку" добавляли, добавляют и будут добавлять в молоко при кормлении, "як мати робила". Кстати так же, как и будут продолжать самостоятельно бальзамировать трупы уксусом - традиции знаете ли. Просто в даном случае не повезло, и ребенка вместо патана слили на СМЭ, кстати, по вполне понятным причинам - аспирация рвотными масами есть смерть насильственная и даже как бы несчастный случай. Следовательно драть местные органы охраны здоровья за детскую смертность будут меньше.


ахмед
Цитата
Я прошу прощения,а какая тут связь? Простите,но ставить в основное - отравление этиловым алкоголем, а в непосредственную причину - аспирацию это,простите,неверно,мягко говоря

Действительно, неверно, мягко говоря, а вообще-то абсурдно.


Spaskor
Цитата(Игорь 76 @ 23.06.2009 - 14:10)
Добрый день,коллеги.
При вскрытии 2-хмесячного ребёнка в крови обнаружен этиловый алкоголь в концентрации 0,36%о.
Мамаша подмешивала в молоко самогон для того,чтобы ребёнок спал и отвлекал родителей
Как оценивать степень алкогольного опьянения и нужно ли вообще её оценивать?
Интересует мнение коллег с Украины


Здравствуйте. А может у младенца латентно текущий врожденный сахарный диабет? mellow.gif


ахмед
Здравствуйте.
Цитата
А может у младенца латентно текущий врожденный сахарный диабет?

Пожалуйста, поясните свою мысль.


Spaskor
Цитата(ахмед @ 14.07.2009 - 22:38)
Здравствуйте.

Пожалуйста, поясните свою мысль.
.
Здравствуйте. Был на дежурстве поэтому не отзывался.
Коллеги спорили по основному заболеванию (повреждению), отравление алкоголем или аспирация рвотными массами. Ну а я задал свой вопрос Игорю76, чтобы уточнить, а был ли младенец до смерти обследован (амбулаторная книжка, обменная карта матери, история новорожденного, выписки)? Аспирация рвотными массами у младенцев такого возраста может быть осложнением к примеру: вяло текушей гипоплазии поджелудочной железы, пи этом заболевании, визуально никаких морфологических изменений не определяется. При гистологическом исследовании гипоплазия островков Лангенганца, и это заболевание протекает по типу сахарного диабета; продуктами процесса гликолиза (спиртовое брожение) являются - этиловый спирт и т. п. в небольших количествах. Кроме того аспирация у младенцев может возникать при синдроме мальабцорбции, данный синдром протекает также лантентно, также с нарушением обмена глюкозы в организме. В общем, хотел сказать, что может быть у младенца были какие-либо скрыто текущие стигмы, заболевания обмена веществ, связанных преимущественно с поражением желудочно-кишечного тракта, эндокринной системы. Если бы они обнаружились, то род смерти можно было бы поставить - заболевание; а если поставить отравление этиловым спиртом как основное то род смерти должен быть - убийство по неосторожности. Я бы любыми путями отодвинул этиловый спирт на сопутствующее или фоновое.


Maxim
Лично у меня родители с Украины и мама рассказывала что иногда мне в молоко пару капель боярышника добавляла - говорил спал сутки. Алкоголь прекрасное седативное и в умеренных дозах ничего страшного произойти не должно. Я думаю мать эту идею не сама придумала - ей кто-то рассказал, кто уже пробовал и все норамально. В больницах многие седативные на спирте...Первое, что хотел бы уточнить, были ли видны макроскопически или на гистологии признаки алкогольного отраавления или хотя бы опьянения?(отек мозга, жидкая кровь, признак Курдюмова, а вот нашел
Макроскопические признаки:
1. Резкая насыщенность трупных пятен
2. Синюшность и одутловатость кожных покровов лица
3. Явление экзофтальма
4. Полнокровие сосудов конъюнктив
5. Слизь в носовых ходах и полости рта
6. Отек и резкое полнокровие мягкой мозговой оболочки
7. Отек сосудистых сплетений мозга
8. Розоватое окрашивание ликвора
9. Отек и резкая гиперемия слизистой оболочки ротоглотки (иногда с выраженным отеком малого язычка), трахеи и крупных бронхов
10. Слизь в трахее и бронхах
11. Геморрагический отек легких
12. Гиперемия и кровоизлияния в слизистую оболочку желудка
13. Отек Фатерова соска
14. Переполнению желчного пузыря вязкой темного оттенка желчью (40-50 мл и более)
15. Обесцвеченное содержимое 12-перстной кишки и начального отдела тощей кишки
16. Переполнение мочевого пузыря (до гигантских цифр - 1000 мл и более)
17. Темная жидкая кровь в сосудах
18. Увеличение массы сердца на 19-15%

Гистологические признаки:
1. Плазматизация сосудов всех органов
2 Отек мягкой мозговой оболочки, ткани мозга и сосудистых сплетений
3 Периваскулярные кровоизлияния под мягкой мозговой оболочкой.
4. Периваскулярные кровоизлияния в ткани головного мозга
5. Кровоизлияния в ткань поджелудочной железы (возможны явления очагового геморрагического панкреонекроза)
6. Отек и очаговые кровоизлияния в ткань легких
7. Явления очагового жирового гепатоза
8. Зернистая дистрофия внутренних органов



Было что-нибудь подобное?? Пимаю, что это этом я отлично понимаю, что это младенец. хрен его знает что у них там, но тем не менее.
И еще вопрос Вы один вскрывали? у нас например все младенцы вскрываются с детским патологом.
Мое личное мнение - ребеночек просто "отрыгнул" и задохнулся. Жалко детей :-(


ахмед
Здравствуйте. Пока Игорь 76 не опубликует подробнее свой случай, все размышления на эту темы, гадание вилами на воде.


Doctor Right
Цитата(ахмед @ 16.07.2009 - 21:12)
Здравствуйте. Пока Игорь 76 не опубликует подробнее свой случай, все размышления на эту темы, гадание вилами на воде.

А зачем гадать-то, да к тому же вилами на воде.
Автор темы задал конкретный вопрос:
Цитата(Игорь 76 @ 23.06.2009 - 12:10)
Добрый день,коллеги.
При вскрытии 2-хмесячного ребёнка в крови обнаружен этиловый алкоголь в концентрации 0,36%о.

Как оценивать степень алкогольного опьянения и нужно ли вообще её оценивать?

Степень алкогольного опьянения можно определить лишь по клиническим проявлениям. Зависимость клинических проявлений от концентрации алкоголя в крови подвержена довольно широким вариациям как в этническом, так и в индивидуальном отношении. Поэтому можно лишь говорить о присутствии этанола в крови младенца, воздержась от оценки степени алкогольного опьянения.


БезНик
"...Кормящая мать должна помнить, что алкоголь оказывает крайне вредное
воздействие на организм грудного младенца и в первую очередь на его нервную
систему. Даже ничтожные дозы алкоголя, попадающие с молоком матери в организм
младенца, могут вызвать серьезные нарушения в деятельности центральной
нервной системы, а в отдельных случаях даже иметь необратимые последствия.
Ребенок под воздействием алкоголя становится беспокойным, плохо спит, у него
могут наблюдаться судороги, а в последующем и отставание в психическом
развитии...". Судороги и аспирация рвотными массами?


Gladius
Цитата(Doctor Right @ 16.07.2009 - 21:41)

Степень алкогольного опьянения можно определить лишь по клиническим проявлениям.

Вы имеете в виду у младенцев? И то - по каким, где эта градация существует? А учитывая
Цитата
Зависимость клинических проявлений от концентрации алкоголя в крови подвержена довольно широким вариациям как в этническом, так и в индивидуальном отношении.

тем более непонятно каким образом по клинике ее можно определить?
Может чего не так понял, прошу тогда простить и пояснить! smile.gif


Toxic
Добрый день! Сколько времени прошло от момента вскрытия до момента судебно-химического исследования крови? Исследовалась ли моча (если таковая была)? В крови младенцев очень быстро образуется этанол, тем более, в такой незначительной концентрации.

Добрый день! Сколько времени прошло от момента вскрытия до момента судебно-химического исследования крови? Исследовалась ли моча (если таковая была)? В крови младенцев очень быстро образуется этанол, тем более, в такой незначительной концентрации.


Бабай
Цитата(Игорь 76 @ 13.07.2009 - 13:05)
Я прошу прощения,а какая тут связь? Простите,но ставить в основное - отравление этиловым алкоголем, а в непосредственную причину - аспирацию это,простите,неверно,мягко говоря


А Вы исключили все основные причины смнерти у детей?


судмедэксперт О.А.
Это было предположение. Не могу объективно ответить без данных об СМИ исследовании.


Spaskor
Цитата(ахмед @ 14.07.2009 - 22:38)
Здравствуйте.

Пожалуйста, поясните свою мысль.

Еще хотел добавить, наверняка в глазах притсутствующих коллег возможно мной будет выражена недостаточно объективно подтвержденная мысль.
Аспирация, у младенцев физиологический социально естественный процесс, в основе его какого-либо неестественного действия нет (мать дает молоко, далее в орагнизме происходят физико -физиологичные реакции на поступления пищи). "Отрыгивание" у младенцов одна из окончательных ритуалов принятия пищи. А у взрослых рвотный рефлекс развивается в результате пагубной, асоциальной этилогии (в данном случае принятие токсических веществ), у взрослых в большом своем значении рвотный рефлекс будет осложнением какого-либо основного состояния.
Это я, к тому что может быть диагноз выставить: Рефлексогенная аспирация (сидромная), по типу рефлюкса. При этом организм перепутал молоко со спиртом, потому что у обоих растворов близкие к друг - другу одна из составляших (гексоза и т.п.). В данном случае с учетом всего этого суждения, этиловый спирт отодвигается как фоновое состояние опосредованное самогонкой. Попадание в организм младенца молока или небольшого количества самогонки, какого-либо ответного объективно подтверждаемого, ответного действия от младенца с психоневрологического неразвитой системой, у эксперта подтвердить не представиться возможным. В основе аспирации рвотный рефлекс, в данном случае у младенца, в любом случае был бы вызван рвотный рефлекс (он там по любому нужен). А воздействие токсогенной части этилового спирта на организм младенца будет схожий с большинством стрессовых изменений микроциркуляторного русла, как при мехасфиксии так и при отравлении. Само по себе отравление этиловым спиртом к смерти не привело бы если бы не пострексогенный физиологический рвотный рефлекс. Поэтому наличие этилового спирта может быть фоновым состоянием не повлекшее для жизни опасность.
У следователя остается цель выяснить, каковы были направлены умысел и мотив матери, действие или бездействие матери привело к опасной для жизни ситуации, т.е. положению младенца на спине. Вот из этого я расматриваю данное мною пока нигде не встречающееся события аналогичные у Игорь76. Без эмоции выслушаю всю критику, участников mellow.gif .


ахмед
Ув. Toxiс! Вы намекаете на процесс брожения? Утверждая, что в крови младенцев очень быстро образуется этанол.


ахмед
Ув. Doctor Right! А зачем оценивать-то?
Автор темы задал конкретный вопрос? Отвечаем: Обнаруженная концентрация этанола не вызывает какого-либо функционального воздействия на организм. Если же Вы имеете другие данные о влиянии этанола в отношении новорождённых и грудных, то поделитесь ими. Всем будет в прок!


Доктор Немо


Злодей
Цитата(Игорь 76 @ 23.06.2009 - 12:10)
Как оценивать степень алкогольного опьянения и нужно ли вообще её оценивать?
Интересует мнение коллег с Украины


СМЭ-танатолог не может оценивать степень алкогольного опьянения, это могут делать только наркологи, а в заключении можно просто указать, что в крови от трупа ... обнаружен этанол в количестве ... промилле.


Doctor Right
Уважаемый, Gladius!
Цитата(Gladius @ 17.07.2009 - 04:48)
Вы имеете в виду у младенцев?


Естественно у младенцев клиничекая картина будет сложно оценимой вследствие психо-физиологической незрелости. Высказанное мною касается принципа определения степени алкогольного опьянения.


Уважаемый, ахмед!
Цитата(ахмед @ 18.07.2009 - 16:39)
Ув. Doctor Right! А зачем оценивать-то?

Потому что автор темы задал вопрос:
Цитата(Игорь 76 @ 23.06.2009 - 12:10)

Как оценивать степень алкогольного опьянения и нужно ли вообще её оценивать?

И Ваш ответ
Цитата(ахмед @ 18.07.2009 - 16:39)

Обнаруженная концентрация этанола не вызывает какого-либо функционального воздействия на организм.
как-то не согласуется.


ахмед
Уважаемый, Doctor Right!
Речь шла об отсутствии необходимости оценивать обнаруженную концентрацию этанола.


Toxic
Уважаемый Ахмед! Не намекаю, необходимо исключить все моменты, могущие привести эксперта к ошибочному заключению. Коллеги как-то ушли в сторону при обсуждении темы: начали выяснять причины смерти. Степень алкоглльного опьянения на трупе не оценивается.


ахмед
Уважаемый Toxic!
Немного не понял,
Цитата
Не намекаю, необходимо исключить все моменты, могущие привести эксперта к ошибочному заключению. Коллеги как-то ушли в сторону при обсуждении темы: начали выяснять причины смерти. Степень алкоглльного опьянения на трупе не оценивается

Вы хотите сказать, что степень алкогольного опьянения применительно к живому лицу не оценивается?


Spaskor
Цитата(Игорь 76 @ 23.06.2009 - 14:10)
Добрый день,коллеги.
При вскрытии 2-хмесячного ребёнка в крови обнаружен этиловый алкоголь в концентрации 0,36%о.
Мамаша подмешивала в молоко самогон для того,чтобы ребёнок спал и отвлекал родителей
Как оценивать степень алкогольного опьянения и нужно ли вообще её оценивать?


У младенца постнатальном периоде алкогольдегидрогеназа вообще отсутствует и резко снижена активность ацетальдегидрогеназы. Этанол проявляет торможение синтеза белков, прежде всего в головном мозге. Кроме того, в реакциях разрушения этанола в организме принимают участие не только ферменты, различные витамины и микроэлементы. Поэтому в заключении оценивать градацию этилового спирта 0,36 %о можно было бы не проводить.


Mafiozo
Если еще интересует мнение коллеги с Украины то скажу свое. Если хочется блеснуть эрудицией в суде ( если конечно дойдет до суда) то можно попытаться не оценивая степени дать оценку возможному влиянию алкоголя и попытаться свящать с аспирацией. Однако дело сие есть не благодарное ( в связи с отсутствием каких-либо нармативных документов) и вполне возможно натолкнувшись на хорошего адвоката , после консультаций его с вашими-же коллегами, сесть в лужу...Хотя вопрос интересен с чисто проф ninja.gif ессиональной стороны и этический вопрос не оставляет быть равнодушным...Доброго времени суток и здравия всем. С ув. Мафиозо.


Spaskor
Цитата(Mafiozo @ 7.11.2009 - 02:44)
...вполне возможно натолкнувшись на хорошего адвоката , после консультаций его с вашими-же коллегами, сесть в лужу...
. Активных консультаторщиков всегда можно вычислить, но данный сложный танатологический процесс трудномонимаем педиаторами и биохимиками, то в таком случае ни адвокату, ни прокурору, ни судье - низашто и никогда темболее не понять. Так что и при судебно-следственных действиях эксперт всегда может обоити служу (патологенез образования этилового спирта у младенца), и уж тем более в нее и не сесть.


leo05011955@mail.ru
Описанная макро и микроскопическая картина не дает возможности уверенно и обоснованно высказаться о влиянии этанола или его производных на организм младенца при жизни,Высказываться об этом и тем более о степени алкогольного опьянения посмертно нелогично,Спасибо


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!