Отравление тубазидом

Полная версия: Отравление тубазидом


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление лекарственными средствами
Злодей
Никогда не сталкивался с отравлением тубазидом, какова его морфологическая картина


Fisher
Тубазид (изониазид)

Отравление данным препаратом протекает на фоне поражения центральной нервной системы. На вскрытии специфических морфологических признаков не выявляется. При исследовании трупа можно обнаружить следующее: полнокровие внутренних органов, резкое полнокровие и отек головного мозга, мелкие кровоизлияния в вещество головного мозга, признаки ишемии миокарда. Вывод один: в данном случае нужно правильно собрать биоматериал на судебно-химическое исследование и ждать результата от химиков.
С уважением!


Злодей
Цитата(Fisher @ 24.06.2009 - 09:57)
Тубазид (изониазид)

Отравление данным препаратом протекает на фоне поражения центральной нервной системы. На вскрытии специфических морфологических признаков не выявляется. При исследовании трупа можно обнаружить следующее: полнокровие внутренних органов, резкое полнокровие и отек головного мозга, мелкие кровоизлияния в вещество головного мозга, признаки ишемии миокарда. Вывод один: в данном случае нужно правильно собрать биоматериал на судебно-химическое исследование и ждать результата от химиков.
С уважением!


Проблема с тем, что большую химию доставить до ОБСМЭ большие проблеммы, чем диагноз обосновывать ума не приложу, мочи кстати не было


Fisher
Ув. Злодей!
А труп не больничный? Предоставлены ли вам медицинские документы? Если да, то можно покапаться в симптоматике.


Злодей
Цитата(Fisher @ 25.06.2009 - 10:04)
Ув. Злодей!
А труп не больничный? Предоставлены ли вам медицинские документы? Если да, то можно покапаться в симптоматике.


Нет, обнаружен дома


Gladius
А с чего Вы взяли что отравление изониазидом? В любом случае без токсикологии вряд ли можно говорить о отравлении.


Злодей
Цитата(Gladius @ 25.06.2009 - 18:44)
А с чего Вы взяли что отравление изониазидом? В любом случае без токсикологии вряд ли можно говорить о отравлении.


По обстоятельствам дела, в кармане пустые упаковки от изониазида, в желудке не переваренные фрагменты таблеток, цель - суицид.


BoYP
Цитата(Злодей @ 25.06.2009 - 12:07)
Проблема с тем, что большую химию доставить до ОБСМЭ большие проблеммы, чем диагноз обосновывать ума не приложу, мочи кстати не было

Это - не ваши проблемы, а начальства. mad.gif
Я Вам так скажу: если не поставите вопрос ребром о своевременной доставке биоматериала перед руководством, официально и правильно оформив - так они же Вам, уважаемый, потом собственоручно всю ass1.gif на британский флаг порвут, когда выставите "Отравление неустановленным веществом".
А ничего лучше, без данных ОХИ, в данном случае - и не придумаешь.


Fisher
Цитата(Злодей @ 25.06.2009 - 13:31)
Нет, обнаружен дома

Ув. Злодей!
В вашем случае, нужно цепляться исключительно за химию и на этом основании выстраивать диагноз. Иначе получится как в прошлый раз с "британским флагом" smile.gif
Не забывайте, что возникающие проблемы при исследовании трупа и составлении заключения, являются не Вашими собственными, а значит, можете их разделить с заведующим или начальником.
Удачи!


Злодей
По поводу "британского флага", звонил начальству, сказали: "пусть везут следователи", а этим вообще все по барабану, лишь бы труп вскрыли, машина в областной центр (200 км) ходит 1-2 раза в неделю, холодильника нет, хранить химию не где, вот такие проблеммы.


Fisher
Цитата(Злодей @ 26.06.2009 - 07:56)
По поводу "британского флага", звонил начальству, сказали: "пусть везут следователи", а этим вообще все по барабану, лишь бы труп вскрыли, машина в областной центр (200 км) ходит 1-2 раза в неделю, холодильника нет, хранить химию не где, вот такие проблеммы.

Здравствуйте, Злодей!
Как это следователям по барабану? Тогда и разговаривайте с ними в жестко форме - "хотите экспертизу - получите, но когда предоставите машину и т.д.". Пригрозите, что выводы будут для них малоприятными и никакой полезной информации не дадут. Если совсем будут открещиваться, то запросите официальную бумагу об отказе. Тех сотрудников, которым все по барабану, нужно строить.
deal1.gif


Злодей
Цитата(Fisher @ 26.06.2009 - 13:19)
Здравствуйте, Злодей!
Как это следователям по барабану? Тогда и разговаривайте с ними в жестко форме - "хотите экспертизу - получите, но когда предоставите машину и т.д.". Пригрозите, что выводы будут для них малоприятными и никакой полезной информации не дадут. Если совсем будут открещиваться, то запросите официальную бумагу об отказе. Тех сотрудников, которым все по барабану, нужно строить.
deal1.gif


Ув. Fisher спасибо за совет про "официальную бумагу", в любом случае сделать что-то уже поздно, т.к. вскрытие проводилось неделю назад, а следователи сразу сказали, что с машиной не получится (поэтому большую химию не брал). Придется у них сейчас просить бумагу которую Вы посоветовали. И еще вопрос, диагноз теперь ставить: отравление не установленным веществом или как?


124 Lab
Цитата(Злодей @ 26.06.2009 - 15:47)
Ув. Fisher спасибо за совет про "официальную бумагу", в любом случае сделать что-то уже поздно, т.к. вскрытие проводилось неделю назад, а следователи сразу сказали, что с машиной не получится (поэтому большую химию не брал). Придется у них сейчас просить бумагу которую Вы посоветовали. И еще вопрос, диагноз теперь ставить: отравление не установленным веществом или как?


Уважаемый коллега!
В этой ситуации, скорее всего придется извиваться в словесных спиралях вероятностных формулировок об отравлении изониазидом. Слабенькая надежда на гистологию, которая (в лучшем случае!) даст возможность расширить аргументацию за счет неспецифических проявлений типа микровезикулярного жирового гепатоза, интракапиллярного гломерулита.
С уважением, 124 Lab.


ахмед
Ув. Злодей. У нас районные смэ делают так, вскрыв труп при условии подозрения на отравление, берут, как Вы указываете большую химию, упаковывают и отправляют в центр с водителем автобуса или таксистом, причем этому способствуют теже органы, которые заинтересованы не только в Вашем вскрытии но и в получении нормального результата. Если это Вас не устраивает, то делайте следующее, вскрыв труп с подозрением на отравление, при условии, что он не лежал в стационаре, где его уже "сто" раз промыли, упакуйте материал, вызовите следователя и дайте ему расписаться в получении вещ.доков, которые вы изъяли от гр-на N. Это Вам на будущее!
Теперь о другом. Бумагу о которой писал Вам Fisher, они вряд ли дадут, брать на себя ответственность они не захотят, скажут: "Это Ваша порблема". Если все-таки дадут, то Вам повезло.
Ну и напоследок, обоснуйте свои выводы тем, что на основании экспертизы/исследования трупа при наличии морфокартины отравления (перечисляете признаки), наличия полупереваренных таблеток в желудке трупа, наличия пустых конволют из под изониазида в кармане трупа, отсутствие других насильственных/ненасильственных (ИБС, пневмония, Tbs) признаков наступления смерти, смерть такого-то гр-на могла наступить от отравления каким либо веществом оказывающим функциональные расстойства в организме, чем вполне может быть лекарственный препарат-изониазид. Этот ответ будет предположительным, а не утвердительным (что вряд ли удовлетворит следствие), но теперь у Вас другого варианта нет, т.к. Вы сами упустили время, а ситуацию надо исправлять. А диагноз будет видимо таким: Отравление неизвестным функциональным ядом и т .д.


Злодей
Цитата(ахмед @ 26.06.2009 - 18:53)
Ув. Злодей. У нас районные смэ делают так, вскрыв труп при условии подозрения на отравление, берут, как Вы указываете большую химию, упаковывают и отправляют в центр с водителем автобуса или таксистом, причем этому способствуют теже органы, которые заинтересованы не только в Вашем вскрытии но и в получении нормального результата. Если это Вас не устраивает, то делайте следующее, вскрыв труп с подозрением на отравление, при условии, что он не лежал в стационаре, где его уже "сто" раз промыли, упакуйте материал, вызовите следователя и дайте ему расписаться в получении вещ.доков, которые вы изъяли от гр-на N. Это Вам на будущее!
Теперь о другом. Бумагу о которой писал Вам Fisher, они вряд ли дадут, брать на себя ответственность они не захотят, скажут: "Это Ваша порблема". Если все-таки дадут, то Вам повезло.
Ну и напоследок, обоснуйте свои выводы тем, что на основании экспертизы/исследования трупа при наличии морфокартины отравления (перечисляете признаки), наличия полупереваренных таблеток в желудке трупа, наличия пустых конволют из под изониазида в кармане трупа, отсутствие других насильственных/ненасильственных (ИБС, пневмония, Tbs) признаков наступления смерти, смерть такого-то гр-на могла наступить от отравления каким либо веществом оказывающим функциональные расстойства в организме, чем вполне может быть лекарственный препарат-изониазид. Этот ответ будет предположительным, а не утвердительным (что вряд ли удовлетворит следствие), но теперь у Вас другого варианта нет, т.к. Вы сами упустили время, а ситуацию надо исправлять. А диагноз будет видимо таким: Отравление неизвестным функциональным ядом и т .д.


Похоже придется давать вероятностный ответ, спасибо всем


Джек
Цитата(Злодей @ 27.06.2009 - 12:08)
Похоже придется давать вероятностный ответ, спасибо всем
хм, ну а набрать хотя бы те же непереваренные таблетки из желудка во флакон и отправить, когда возможность будет- что помешало-то? У меня с доставкой постоянные проблемы, так вот и поступаю- и ничего, определяют..
про вызов следователя и всучивание ему под расписку вещдоков- посмешило...Для начала - какой следователь, труп то пока без явных подозрений на криминал?Не знаю, где как, но наши фиг пошевелятся в таком случае... Во вторых- ну , не вызовется следователь и не возьмет ничего- и дальше? Можно , конечно, жаловаться вплоть до министра и генпрокурора, но это на любителя...



Злодей
Цитата(Джек @ 28.06.2009 - 12:50)
хм, ну а набрать хотя бы те же непереваренные таблетки из желудка во флакон и отправить, когда возможность будет- что помешало-то? У меня с доставкой постоянные проблемы, так вот и поступаю- и ничего, определяют..
про вызов следователя и всучивание ему под расписку вещдоков- посмешило...Для начала - какой следователь, труп то пока без явных подозрений на криминал?Не знаю, где как, но наши фиг пошевелятся в таком случае... Во вторых- ну , не вызовется следователь и не возьмет ничего- и дальше? Можно , конечно, жаловаться вплоть до министра и генпрокурора, но это на любителя...


Следователь выезжал т.к. по обстоятельствам сразу прошел суицид (у нас по суицидам каомитет выезжает). Возникает вопрос, зачем брать табелтки на химию, когда и так известно чего он наглотался


KSS17
Цитата(Злодей @ 28.06.2009 - 18:01)
...Возникает вопрос, зачем брать табелтки на химию, когда и так известно чего он наглотался

Здравствуйте!
Извините, не удержался.
А зачем труп вскрывать, если известно, что суицид и чего наглотался, сразу бы и похоронили без суд. мед. экспертизы... smile.gif


Злодей
Цитата(KSS17 @ 28.06.2009 - 16:16)
Здравствуйте!
Извините, не удержался.
А зачем труп вскрывать, если известно, что суицид и чего наглотался, сразу бы и похоронили без суд. мед. экспертизы... smile.gif


А как справку о смерти без вскрытия выдавать?!


KSS17
Цитата(Злодей @ 28.06.2009 - 19:07)
А как справку о смерти без вскрытия выдавать?!

Дак, так же как выводы об отравлении без судебно-химического исследования давать.
Для констатации смерти вскрытие не является определяющим, другой вопрос причина смерти... А тут откровенная халтура при проведении экспертизы.


ахмед
Ув. Джек! Как Вы поступаете, когда нет таблеток в желудке, если Вашим следователям по барабану, что Вы там надыбите на вскрытии?


Злодей
Цитата(KSS17 @ 28.06.2009 - 18:47)
Дак, так же как выводы об отравлении без судебно-химического исследования давать.
Для констатации смерти вскрытие не является определяющим, другой вопрос причина смерти... А тут откровенная халтура при проведении экспертизы.


Я имел в виду,что без вскрытия СМЭ не имеет право выдавать свидетельство о смерти. Выдать справку без вскрытия могут только лечащие врачи, а в данном случае смерть имеет насильственный характер. Ни один доктор под такой справкой не подпишется.


ахмед
Ув. Злодей! Тут Вы не правы,
"Возникает вопрос, зачем брать таблетки на химию, когда и так известно чего он наглотался", Ваша цитата!
А где гарантия, что Ваш "пациент" выпил именно то, что лежит у него в кармане, может ему кто-то подкинул это в карман, а таблетки в желудке другого происхождения?! Так что без химии нельзя!


ТМВ
Цитата(ахмед @ 28.06.2009 - 23:19)
может ему кто-то подкинул это в карман, а таблетки в желудке другого происхождения?! Так что без химии нельзя!

Точно! А если бы еще "комитетчикам" сказать, что у него на запястьях "борозды" от "браслетов" обнаружены, а в ротоглотке ссадины с кровоподтеками, то вообще надо думать о ст. 105! blink.gif
Тогда бы они точно "полную химию" отвезли бы куда надо, да еще фельдъегерской спецпочтой... tongue.gif


Злодей
Цитата(ахмед @ 28.06.2009 - 23:19)
Ув. Злодей! Тут Вы не правы,
"Возникает вопрос, зачем брать таблетки на химию, когда и так известно чего он наглотался", Ваша цитата!
А где гарантия, что Ваш "пациент" выпил именно то, что лежит у него в кармане, может ему кто-то подкинул это в карман, а таблетки в желудке другого происхождения?! Так что без химии нельзя!


Ув. Ахмед, согласен с Вами что таблетки можно подкинуть. Но тут я основываюсь на обстоятельства. Жил в селе, один дома, вел "бомжеватый" образ жизни, дома украсть нечего, высказывал суицидальные мысли


Grishin
Цитата(Злодей @ 29.06.2009 - 08:27)
Ув. Ахмед, согласен с Вами что таблетки можно подкинуть. Но тут я основываюсь на обстоятельства. Жил в селе, один дома, вел "бомжеватый" образ жизни, дома украсть нечего, высказывал суицидальные мысли


Уважаемый Злодей!
Думаю, что в подобных случаях надо указывать "Отравление наркотическим веществом неизвестного происхождения". Далее представлять вещдоки (таблетки из желудка) следователю. И вместе с этим передать ему свою головную боль и переложить весь тяжкий груз ответственности на его могучие, властные плечи.
С уважением.


124 Lab
Цитата(Grishin @ 29.06.2009 - 09:14)
Уважаемый Злодей!
Думаю, что в подобных случаях надо указывать "Отравление наркотическим веществом неизвестного происхождения". Далее представлять вещдоки (таблетки из желудка) следователю. И вместе с этим передать ему свою головную боль и переложить весь тяжкий груз ответственности на его могучие, властные плечи.
С уважением.


А что, - остроумно. Как говорит молодежь - прикольно! Коллега Grishin, беру на вооружение.

С уважением, 124 Lab.




Fisher
Цитата(Злодей @ 26.06.2009 - 15:47)
И еще вопрос, диагноз теперь ставить: отравление не установленным веществом или как?

Уважаемый Злодей!
За то время, что я выпал из обсуждения темы (по причине невозможности выйти в инет), от коллег вы получили практически исчерпывающий ответ, но не хотел бы оставлять заданный мне вопрос без внимания. В данном случае, целесообразней вынести в диагноз - "отравление не установленным веществом", т.к. нет данных судбно-химического исследования. Далее, в полагательной форме, укажите возможность отравления изониазидом, который был обнаружен в кармане потерпевшего.
Думаю, что Вы будете правы, если в своем заключении укажите, по какой причине не смогли провести судебно-химическое исследование, аргументируя отсутствием технической возможности у бюро и правоохранительных органов. За это следователей по голове не погладят, но Вы покажете этим, что делаете все для уточнения причины смерти и тем самым защитите себя от лишних вопросов.
На мой взгляд - это оптимальный выход из ситуации (ИМХО).
Удачи! smile.gif


ахмед
Ув. Злодей! Согласен с 'Fisher'ом, "если в своем заключении укажите, по какой причине не смогли провести судебно-химическое исследование, аргументируя отсутствием технической возможности у бюро и правоохранительных органов". Только не пишите "Отравление наркотическим веществом неизвестного происхождения", все-таки тубазид к наркотическим веществам не относится. А в остальном пусть голова болит у следствия.



Злодей
Цитата(ахмед @ 29.06.2009 - 16:50)
Ув. Злодей! Согласен с 'Fisher'ом, "если в своем заключении укажите, по какой причине не смогли провести судебно-химическое исследование, аргументируя отсутствием технической возможности у бюро и правоохранительных органов". Только не пишите "Отравление наркотическим веществом неизвестного происхождения", все-таки тубазид к наркотическим веществам не относится. А в остальном пусть голова болит у следствия.


Если не наркотическим, то каким. Не установленным то же не вариант


Рубеж
Можно сделать анализ изониазида самому, правда неофициально. Высушить сохранившиеся таблетки и поджечь. Они ( изониазид, тубазид и др. ерунда из этой оперы) при поджигании горят желтовато-красным пламенем с потрескиванием (как сухой спирт), ими в быту так же травят собак и кошек, действует безотказно. Вот.


Злодей
Цитата(Рубеж @ 29.06.2009 - 23:19)
Можно сделать анализ изониазида самому, правда неофициально. Высушить сохранившиеся таблетки и поджечь. Они ( изониазид, тубазид и др. ерунда из этой оперы) при поджигании горят желтовато-красным пламенем с потрескиванием (как сухой спирт), ими в быту так же травят собак и кошек, действует безотказно. Вот.


Травить животину не собираюсь, а вот остальное можно взять на вооружение.


Fisher
Цитата(Злодей @ 29.06.2009 - 21:46)
Если не наркотическим, то каким. Не установленным то же не вариант

Уважаемый Злодей!
Кроме наркотических веществ существует длинный ряд ядов, а установить более точно может только химия, о чем мы с Вами и рассуждали ранее. Если в заключении указываете группу ядов (наркотические в-ва, кислоты, соли металлов и т.д.), то значит, Вы знаете, о чем говорите и должны это обосновать. Представьте, что Вам в суде по этому случаю адвокат задаст ряд вопросов, один из которых будет – "А почему Вы утверждаете, что это наркотическое в-во, а не грибы или цианиды?"
Всегда пишите то, что видели, исследовали и знаете ... и не более.
С уважением!


Toxic
Уважаемый Злодей, читайте приказ МЗ РФ № 161 п. 2.2.5.3.1. Врач - судебно-медицинский эксперт заполняет соответствующий бланк (бланки) направления, в котором также указывает, кем и когда вынесено постановление о назначении экспертного исследования трупа и вопросы из постановления, подлежащие разрешению при проведении исследования в подразделениях указанного отдела.
2.2.5.3.2. Объекты передают лицу или органу, назначившему экспертное исследование трупа для принятия решения об их дальнейшем исследовании и доставке взятого от трупа материала в структурные подразделения отдела судебно-медицинской экспертизы вещественных доказательств.
Процитируйте его тому, кто направил труп для исследования (экспертизы), не захотят везти куда-либо - пусть напишут отказ прямо на вашем направлении.
С приветом!



FILIN
Уважаемый Toxic.
Цитата
Процитируйте его тому, кто направил труп для исследования (экспертизы), не захотят везти куда-либо - пусть напишут отказ прямо на вашем направлении.

Для сотрудников МВД приказы Минздрава - пустая бумажка.
Если бы это был совместный приказ или указание (редко, но бывает) - другое дело.

По теме хотел бы заметить следующее:
1. Проведение СХИ при подозрение на отравление обязательно.
Если провести такое исследование невозможно - оставляется рапорт на имя начальника с указанием причин.
2. Проблемы доставки материала для СХИ из района, в котором 1-2 раза в неделю отправляется машина в центр - не существует.
3. Выставлять диагноз "Отравление" только на основании найденной таблетки в желудке нельзя.
Это же оносится и к обнаружению упаковок в одежде трупа.
( У меня был случай, когда подсудимый - м., 34лет, - в суде заявил, что в знак протеста он решил покончить с собой и выпил 40табл. тубазида. В ходе процесса кратковременно теряет сознание, появляются судороги. Процесс продолжается и потом был отложен на следующий день. В 20 часов обвиняемый в камере впадает в кому и умирает в стационаре через 1,5 часа. На вскрытии - только полнокровие. ПРи СХИ тубазид не найден, найден эфедрин.
Второй случай. Труп мужчины 55лет был обнаружен в доме (проживал один). На вскрытии в желудке найдена частично рассосавшаяся таблетка белого цвета. При СХИ никаких медицинских в-в не найдено, Таблетка оказалась каким-то антацидом. Причина смерти - атеросклеротическая б-нь сердца.)

Тема себя давно исчерпала.


Джек
Ув.ахмед! извините, пропустил ваш вопрос..Если есть подозрение на отравление- беру. что можно- в смысле, что меньше сгниет за время доставки, и отправляю.... Потом по гистологии-химии, если найдут что-то - будем думать...А что следователям все по барабану- это скорее правило. чем исключениеsmile.gif
А указывать в заключении. что ты не смог отправить что-то куда-то- ИМХО- уведомлять правоохренителей о неорганизованности своего Бюро и подставлять начальника...можно, конечно. но на 99% потом сам же и виноват окажешьсяsad.gif


ахмед
Ув. Джек! Спасибо за ответ, в отношении заборного материала понятно. В отношении остального, пусть смэ решает сам, как ему выкрутиться из данной ситуации.


GoodMusicForever
Если отравление чем-то, то обязательно надо вывести токсины из организма, а потом лечить и восстанавливать флору кишечника. Как у взрослых, так и у деток, здесь вопрос только дозировки. Я, например, в одной фирме заказываю «Литовит», чтобы всегда был дома в случае непредвиденных обстоятельств. Он очень хорошо и быстро помогает при разных отравлениях и восстанавливает минеральный баланс в организме. Его можно еще активированным углем заменить, правда, уголь слабее. Только не забывать пить побольше


ахмед
Ув. GoodMusicForever!
В этой теме рассматривается уже итог отравления, а не профилактика, трупу она уже не нужна. ''Я, например, в одной фирме заказываю «Литовит»'', это что, реклама своей продукции?


Fisher
Цитата(GoodMusicForever @ 3.08.2009 - 04:18)
Я, например, в одной фирме заказываю «Литовит», чтобы всегда был дома в случае непредвиденных обстоятельств.

Уважаемый, GoodMusicForever!
Ваши слова действительно смахивают на рекламу. Как в старых, добрых американских фильмах - "эй ю, да ты сегодня не пил кофе ... давай-ка налью тебе новенького - "Хрентоса" и т.д. Пусть уж профилактикой занимаются не СМЭ, торговые представители или еще кто, а клиницисты, т.е. профессионалы в своем деле.
С уважением!

PS: В данном вопросе обсуждается не профилактика отравления, а как помочь эксперту, попавшему в непростую ситуацию.


Ilyamuromec
Цитата(Злодей @ 24.06.2009 - 06:03)
Никогда не сталкивался с отравлением тубазидом, какова его морфологическая картина

Уважаемый, Злодей! Пытался связаться с Вами лично, но не получается. Приходится писать здесь. Я пишу дипломную работу по изониазиду, сейчас занимаюсь сбором информации о отравлениях. Не могли бы Вы описать Ваш случай конкретнее. Когда было зафиксировано отравление? Какую дозу принял умерший? Есть ли у вас заключение химика-токсиколога?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!