Особенности работы СМЭ в мусульманских странах

Уважаемые коллеги!

Всегда интересовал вопрос: каким образом организовано вскрытие трупа в ортодоксальных мусульманских странах и/или таких регионах нашей страны? Ведь, согласно религиозным традициям, тело умершего должно быть захоронено до восхода солнца. Получается, что труп, подлежащий СМЭ, должен быть обязательно вскрыт в день его поступления в морг? Или в таких случаях родственникам умершего приходится идти на нарушение обряда?

С уважением, Алексей.

Не знаю. В нашем регионе ни с какими конфессиями таких проблемм нет (было однажды со староверами).
Но знакомый, который побывал в Республике Ичкерия сразу после избрания президентом Дудаева рассказывал, что первые изменения в работе Бюро - полный запрет на вскрытие трупов и запрет на проведения акушерско-гинекологических эспертиз мужчинами.
Как сейчас - не знаю.

Есть полулегальная-полуподпольная инфа, что в нескольких наших южных провинциях действительно проводят только наружное исследование. Более того, была инициатива одного из южных начальников написать всероссийские рекомендации по установлению причины смерти на основании наружного исследования. У них, говорят, за зарезанного мертвого могут зарезать живого. Чтобы вскрыть, надо со всей живой родней договориться. Вот я и думаю - а как же у них на операции соглашаются?..

А у нас все просто: взял и вскрыл. Пусть хоть оборутся. Если не в очереди на сегодня - вскроют когда подойдет, мне на восход солнца не резон ориентироваться, у меня свои тараканы в голове. А если ночью умер?.. У нас морги по ночам только принимают покойников. Короче, оставляю это участковым терапевтам - если выдадут справку, я возражать не буду. Сам без вскрытия не выдам, даж если начальник "попросит" - пусть тогда не на меня оформляют. Потому как я завсегда думаю про эксгумацию - а вдруг? Лучше меня на методсовете в....т за несделанное и ненаписанное, чем через полгода-год за написанное, но не сделанное будут е...ь в прокуратуре.

вот это еще запретнее, чем не успеть до захода. резать нельзя ни под каким предлогом. в самых крайних случаях, когда следователю уж никак нельзя ничего не делать, проводится осмотр наружный, в присутствии священослужителя, и на основании его выписывается справка. но тоже -по разрешению следователя. а чаще всего - вообще ничего не делается. и дальние южные республики - это вам не урбанистический мир, где один асфальт, если там умер - взяли и похоронили. какие еще справки?
там тысячями люди пропадают неучтенные, миллиарды денег, тонны взрывчатки, вагоны оружия и наркотиков. а вы - справки.......

Вопрос у меня возник после того, как я был на стажировке в Египте (сам по специальности хирург). Там пообщался с хирургами-ротаторами из Арабских Эмиратов и стал с ними обсуждать перипетии обучения. Собственно, зашел разговор об отработке операций на трупах. Оказалось, что в ОАЭ это карается чуть ли не побиванием камнями.

Однако медицинские университеты выходят из положения остроумным способом: они закупают неопознанные трупы из стран Латинской Америки и на них тренируются. Вот так вот

У мусульман главное не вскрывать грудную клетку. "Работал" с дагестанцем после ДТП. Череп пилил чуть ли не при родственниках. Сказали "главно грудь не трогай". Пришлось исхитриться и достать органы грудной полости через брюшную

В Египте с этим вообще интересно. Недавний пример (осень 2008): после ДТП поступает пациент в коме. Делают КТ и несколько рентгеновских снимков, под давлением родственников (пострадавший - иностранный гражданин) выдают справку следующего содержания:

On Admission
- GCS 4/15
- Vitality: hypotensive
- Head Neck: abrasions in the Face,& Skull wond.
- Chest&HT: Clinically Free
- Abdomen: Lax
- Upper Limb: C.F
- Lower Limb: fracture pelvis.

Immaging revealed
- Brain odema .query difuse axonal injury.
- Lt lung contusion
- Fractur pelivis: External
- Fractur Rt Zygoma . for conservative

Mannagement
- Extfixation on the fracture pelivis
- Conservative treatment on the Fractur zygoma
- Supportive treatment:
Manntol - Augmentin I.V
Controlor I.V
Meronem - Amikin
& chemotripsion IM
Cerebrolysin - Nootropile
Clexan 40mg/12hrs


Через неделю пациент умирает. Никакого исследования трупа не производится, в общем-то никто не видел и никакого заключения, помимо приведёного выше (прижизненного).
Все справки, подтверждающие факт смерти, выдавали уже на родине, после по-быстрому организованой репатриации останков (но что там было на родине - уже другой вопрос).

Ув. kasch.

Захоронить должны ДО ЗАХОДА СОЛНЦА. В остальном никаких принципиальных отличий при вскрытии нет.

У мусульман главное вообще ничего не вскрывать!

уважаемый Ахмед, где это написано? Если не трудно - Сура, Айат или хадис

мусульманин должен быть омыт, обернут, над ним должна быть сотворена погребальная молитва и он должен быть похоронен по мусульманскому обычаю, лицом к Кибле. Ни о каком запрете (тем более в хадисах), лично я ничего не читала . В период жизни Муххамада не проводились вскрытия с медико-правовой целью естественно, так откуда запрет? Странно... , я не глубокий знаток законов, но скорее это обычай или отсутствие судебно-медицинской экспертизы в каких нибудь отдельных странах, но не верю что в Эмиратах, Египте, Ливане не существует СМЭ... На нашем постсоветском пространстве в мусульманской республиках существует точно.

Ув. Алексей! Это адат, т.е. обычай.

Обычай не есть закон, может в"современном" Иране или Афганистане и нет СМЭ, но в нормальных мусульманских странах не поверю что нет. Для мусульманина, Ахмед, как правильно написал Алексей, основой , законом служит Коран и хадисы. Ничего про запрет на вскрытие с научной целю там нет, а руководствоваться обычаями вместо закона- это вообще, не нормально (говорю как мусульманка).

Ув. Айш.

Речь не о том, что адат - есть закон. Но я не думаю, что Вы, как мусульманка, не подчиняетесь обычаям, которые приняты у Вас!

В Иране есть СМЭ, это я Вам официально заявляю, только средства для достижение цели у них другие.
В Афганистане этой службой нет, но американцы, пользуясь своим присутствием там, хотят организовать.

Это вообще не предмет дискуссии!

Про какую научную цель Вы говорите? Коран - не научный труд! Если Вы чистой воды мусульманка, то Вы должны придерживаться традициям и обычаям принятым у Вас!

Вот именно, Ахмед, не научный, соответственно там нет запрета на вскрытия, и если запрета нет- то вскрытие трупа в целях СМЭ не является противозаконным. Есть единственное- оомовение женщины дполжна производить женщина, мужчины-мужчина. Я родилась в Казахстане, и там совершенно нормально функционировала служба СМЭ. Не понимаю обычаев, которые исключали бы справедливость по отношению к умершему и его родственникам (говорю обо всех случаях в которых необходимо вскрытие для установления истины).
И еще что такое, извините: чистой воды мусульманка, такого определения еще не встречала. Хиджаб не ношу, учусь, работала в мужском коллективе, но решать "чистой или не чистой воды" я мусульманка не Вам и не мне, простите.

Айш.

Это фраза Злодея. Вы ещё раз полностью прочтите сообщения. Я пишу об особенностях работы, посмотрите название темы. Если Вы родились в Казахстане, но неработали в СМЭ, как Вы судите, по каким критериям?

Например у нас тоже нормально функционирет СМЭ, если есть необходимость в установление истины, то вскрытие проводится без всяких но!

Речь шла не об атрибутах, таких как одежда, хиджаб и т.д., хотя и это имеет значение в некоторых странах, а об отношении к мусульманским обычаям и сурам того же Корана. Решать, кто Вы, действительно не мне, это на Вашей совести.

Про работу в Казахстане (мус. республика, если не ошибаюсь) знаю из работы Медицинских университетов г. Алма-Аты, Семипалатинска, ТАМ эти кафедры были ( по крайней мере до недавнего времени), и выпускали, кстати, неплохих специалстов, и у многих стаж уже более 30 лет работы, общаясь с ними знаю что работа такая же как ив России. Тогда я не поняла Вашу предыдущую фразу про то что "У мусульман главное ничего не вскрывать", это наверное была шутка, и я ее приняла всерьез.
Мы здесь не обсуждаем моральный облик верующих и не верующих, тем более в таком пренебрежительном тоне, полагаю это частное дело каждого .

Айш!
Хочу поставить все точки над "и".
Я живу в Туркмении, эта мусульманская страна. У нас так обстоит дело в смэ, я выезжаю на труп, осматриваю, если нет подозрения на насильственную смерть, то следователь даёт разрешение захоронить труп по мусульманским обычаям без вскрытия. Если суицид, и нет претензий у родственников, то опять же проблем нет, хоронят без вскрытия. Если я подозреваю криминал, (например убийство, или родственники путаются в объяснениях), и родственники не хотят вскрывать, наряд полиции обеспечивает доставку трупа, охрану смэ во время вскрытия. В Турции (достоверная информация), по наружному осмотру, смэ выдаёт справку о смерти, у нас нельзя по закону делать такое. В Иране такая же ситуация. В Афгане, я уже писал вообще нет СМЭ. В Узбекистане не знаю как обстоит дело, думаю также как у нас. В Таджикистане - как у нас. Про Казахстан говорить не буду, Вы сами знаете.

По вышесказанному, моя фраза не беспочвенна.

Это форум Судебных медиков, а не теологический спор!

Я заранее прошу прощения за может неуместный вопрос.

А есть ли среди нас, профессионалов, мусульмане? Я имею в виду среди танатологов.

Я, к примеру православный и когда крестился уже в зрелом возрасте и по "внутреннему убеждению" спросил батюшку, который согласился быть моим крестным, о своей профессии и ее соответствии христианским канонам, на что мне батюшка ответил: нет разницы чем ты занимаешься, главное быть честным и не лжесвидетельствовать. Вот так и режу до сих пор. Стараюсь не лжесвидетельствовать.

Интересно, как бы мне ответил мулла, если бы я задал ему подобный вопрос?

Может быть, вот отсюда??
Цитирую : "...То, что причиняет мучения живому человеку, так же мучительно и для покойника..."
Прочитано в статье "Что есть смерть для мусульманина". Полный текст статьи вот здесь : http://muhtasar.narod.ru/901.html
Вообще весьма интересная и познавательная страничка...

Теофил Боне в 1679 писал: «Пусть те, кто протестует против вскрытия тел, до конца осознают своё заблуждение. Когда причина болезни неясна, возражения против вскрытия тела, обречённого стать пищей червей, не только ничем не помогают безжизненной плоти, но причиняют огромный вред остальному человечеству, поскольку препятствуют приобретению врачами знаний, быть может, необходимых для помощи людям, страдающим той же болезнью. Не меньшего порицания заслуживают и те чересчур чувствительные врачи, которые по лености или брезгливости предпочитают оставаться во тьме невежества, нежели тщательно и усердно искать истину; они не понимают, что, поступая так, становятся виновны перед Богом, перед самими собой и перед обществом в целом"

Каждый выбирает свою дорогу к Богу, но верить в Бога еще не означает становиться невежественным фанатиком. Есть большая разница между фанатиком и верующим. И если в 21 м веке родственники предпочитают похоронить тело без аутопсии, даже подозревая криминал.. они во-первых невежды, во второх сами становятся преступниками.

ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН Об охране здоровья граждан (Астана, Акорда, 7 июля 2006 года № 170-III ЗРК), в нём Статья 34.
Проведение патологоанатомического вскрытия
1. Патологоанатомическое вскрытие проводится в целях установления причины смерти и уточнения диагноза заболевания.
2. При отсутствии подозрения на насильственную смерть и наличии письменного заявления супруга (супруги), близких родственников или законных представителей либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, выдача трупа разрешается без проведения вскрытия.
3. По требованию близких родственников или законного представителя умершего Патологоанато

Статья 241 УПК РК. Обязательное назначение экспертизы
Назначение и производство экспертизы обязательно, если по делу необходимо установить:
1) причины смерти, характер и степень тяжести причиненного вреда здоровью;мическое вскрытие может быть произведено независимыми организациями здравоохранения в порядке, установленном уполномоченным органом
4. Назначение судебно-медицинской экспертизы производится в соответствии с действующим законодательством Республики Казахстан.
22) при скоропостижной смерти - на отсутствие или наличие повреждений, их характер; необходимость выяснения предшествующих смерти обстоятельств, получения медицинской документации о покойном;
74. Судебно-медицинская экспертиза трупа (далее - экспертиза) назначается постановлением лица, производящего дознание, следователя, прокурора, судьи для установления причины смерти и разрешения иных вопросов, указанных в постановлении.
Установление причины смерти только по медицинским документам без проведения судебно-медицинской экспертизы трупа запрещается



Любой гражданин, независимо от веры обязан соблюдать законы страны, в которой он проживает, вот закон, страна- мусульманская .

Правильно! Потому что КАЗАХСТАН - не мусульманская страна.
Статья 1 Конституции Казахстана гласит:
1. Республика Казахстан утверждает себя демократическим, светским, правовым и социальным государством, высшими ценностями которого являются человек, его жизнь, права и свободы.

Айш! Перечитайте ещё раз ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН Об охране здоровья граждан. Статья 34, п.2. При отсутствии подозрения на насильственную смерть и наличии письменного заявления супруга (супруги), ..., я об этом и говорил!

Ахмед, я Вас не оспариваю, просто привожу закон, о том как работает служба СМЭ в Казахстане, если тема открыта, в ней все могут высказаться, не правда ли?

И этот закон я привела не в ответ на Ваш пост, а в ответ на следующий:

Айш, вы что-то перепутали, или просто невнимательно читаете посты. Я писал про южные провинции РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, а если быть точным, то про Северный Кавказ. У НАС это Дагестан, Северная Осетия, Карачаево-Черкессия, Кабардино-Балкария, Ингушетия, Чечня. Конкретный регион по понятным соображениям указать не могу. В РФ централизованное федеративное государство. Не вдаваясь в подробности, это означает: все федеральные законы действуют на территории всех территориальных образований без исключения. В ряде случаев по законам РФ ОБЯЗАТЕЛЬНО проведение суд-мед вскрытия (а Вы, кстати, в своем посте пишете о пат-анатомическом, что ВООБЩЕ не одно и тоже). Некоторые люди (начальники бюро) предлагают НЕ ВСКРЫВАТЬ в некоторых случаях, предусмотренных федеральным законом. И - по агентурным данным - в некоторых бюро не вскрывают. То есть нарушают закон. Я писал об этом и о своей стране. При чем здесь Казахстан?
Вы, как человек далекий от практической судебной медицины в России, вероятно, не представляете себе, что такое толпа азербайджанцев или цыган-мусульман, которые очень правдоподобно обещают зарезать тебя - врача - живого, если ты разрежешь их мертвого. И аргументируют ВСЕ они одним - мусульманским обычаем.
Мне, в принципе, все равно, что там в исламских традициях говорится о вскрытиях, но проблема вскрытий мусульман у нас периодически встает. Хотя мы (работал в 2-х бюро центральной россии) вскрываем всех без исключения.
А про религию... Не знаю, кому может быть не понятно, что прежде религиозные аспекты основывались на чем угодно (материальная заинтересованность, власть, гигиена и т.д.), что в наше время принимать за "веру" смысла не имеет. В том числе и псевдо"уважение" к телу усопшего. Вы и сами это частично подтвердили. Если бы в России не похерили трансплантологию, я хоть завтра отписал бы свое тело после смерти на органы, а остатки на науку - потому что это не издевательство, а прогресс (опять же, Вы сами про это писали), а мне после смерти все равно, потому что меня уже нет. К чему я все это? К тому, что наше отношении к религии формируют именно религиозные фанатики. И если Ваши против вскрытий (только пожалуйста, не убеждайте нас в обратном, это действительно так), то наши, к примеру, против абортов (хотя и ваши тоже?), что на мой взгляд, такая же паранойя. Так вот и получается, что мы с Вами друг друга понимаем, а большинство псевдорелигиозных псевдопредставителей различных конфессий друг друга даже слушать не хочет.

Прошу прощения за небольшой оффтоп, с уважением,

Судмедфокин, я не разделяю мир и взгляды на него на "ваших" и "наших" , более того, считаю, что образованный человек вообще не позиционирует свою веру как единственно правильную, и все кто за нее "свои" те кто против "не свои" это было бы не умно. Как считали неоплатонисты, лучший мир состоит из образованных людей вне зависимости от их религиозных воззрений (пример массоны сегодня, среди которых и христиане и мусульмане и буддисты), таким образом , даже несмотря на то что я пока не практикую в суд медицине, как Вы правильно заметили , когда буду , буду основывать мой выбор полагаясь на закон а не традиции, ну а там, посмотрим, несмотря на то что я мусульманка, я русская по национальноисти ( Ислам приняла исходя из собственных воззрений), практиковать надеюсь в России , и у меня есть преимущество делать выбор не основываясь на средневековые традиции, к какой бы религии они не принадлежали (хотя традиции и религия разные вещи)

По-моему, вы все же невнимательно читаете мои посты. Я говорил про ваших и наших РЕЛИГИОЗНЫХ ФАНАТИКОВ. Вы, вроде бы, исключили себя из их числа?
Мне ВСЕ РАВНО какой религии придерживаетесь вы, я, или кто-то иной.
Это вы сейчас упираете на религиозную составляющую.
Я врач, научный гуманист, а апологеты веры (и фанатики, и просто "сочувствующие") зачастую под маркой религиозного гуманизма и правоверности погребают под прочными мавзолеями предрассудков истинное добро для человека и человечества.
Чтобы верить в Бога, не нужно знать Бога, правда? Так вот пока мы с вами не знаем его, давайте не разглагольствовать на эти темы, тем более что топ о другом и модератор уже напоминал об этом.
Если хотите поговорить о религии и отношениях - напишите в личку или аську. я отвечу с большим удовольствием.

Ув. Vitalykk!
Мулла точно также ответил бы на Ваш вопрос, я уверен в этом! Считаю - любой труд почётен. Я танатолог и мусульманин, моя специализация не мешает мне работать. Коран не запрещает устанавливать причину смерти путём вскрытия. А вот обычаи, это дело другое!

Давате теологию оставим в покое.
Кто как представляет/не представляет бога - флуд.

Ахмед.
Не уверен, что мула ответил бы так же.

Я много лет назад обратился на сайте ислам.ру в разделе "Спросите имама" с таким же вопросом. Ответа не последовало (хотя об онанизме и анальном сексе отвечали охотно).

С год назад снова посетил этот сайт и нашел ответ не на свой вопрос:" Ислам допускает вскртие в случае необходимости, но только с согласия родственником умерешего".
Оговорка ("с согласия") сразу обнуляет "ислам допускает".

Извините, но это обычное религиозное ханжество.

Ув. FILIN.

Обсуждать бесполезно, у каждого свой опыт! Живущие у нас татары лояльно относятся к такой процедуре, а вот туркмены неоднозначно.

Так и есть, однако если один из родственников высказывает хоть малейшее сомнение по-поводу естественной или самостоятельной сиуцидальной смерти, тут же вскрытие, и религия тут ни причём. Рулит этим процессом следствие, которому не нужны проблемы в дальнейшем.

Конечно, интерпретировать религиозный канон в угоду себе - это ханжество.

Ивините за упрямство, НО давайте не будем смешивать государство (светское, как правильно указал док Право), и религию. Пока я живу в светском государстве ( а в другом жить НЕ согласна), так как лишь светское государство сегодня хотя бы на бумаге уважает и защищает права гражданина, так вот, пока я живу в светском государстве, я как гражданин придерживаюсь его законов, и к какой бы вере я как врач или мой пациент не принадлежали, основным чем я руководствуюсь в моей работе- ЗАКОН моего государства, и мне все равно как на это смотрит мулла или любой другой религиозный представитель. В Иране, Афганистане могут делать что хотят, там не светская власть, но в таких странах здравомыслящие люди сaтраются не жить. В Индии есть традиция (была до недавнего времени)- жена кончала жизнь самоубийством путем самосожжения в случае смерти мужа- это традиция, дикая. В Италии есть секретный кодекс Ватикана, если церковный служитель насилует ребенка и родители подадут в полицию- первое что случится- и родители и ребенок будут отлучены от церкви, поэтому многие родители предпочитаыт молчать, и даже если дело доходит до суда, дело заминают, так как Ватикан имеет право сам судить за подобные преступления, и знаете как? Просто заставляют покаяться и переводят в другой приход свяшенника- педофила. Вот вам современная страна-Италия, в которой нет никакой светской власти . Никакой религиозный институт не в праве влиять на политическую жизнь страны и издавать законы. Если подобное случается- это просто средневековая страна . Меня просто "достало" то что церковь (любая), считает сеbя в праве влиять не только на нашу духовную, но и на физическую жизнь, поэтому никакие традиции мусульманские, христианские, индийские или буддистские для меня светского человека не закон, если они противоречат свободе , здоровью и жизни человека, а также справедливости. .

Айш! Пора бы уже остановится! Речь шла об особенностях работы СМЭ, а не о Вашем личном отношении к какой либо вере и к обычаям! "Пока я живу в светском государстве (а в другом жить НЕ согласна)", так в какой стране Вы живёте? Казахстан или РФ? "лишь светское государство сегодня хотя бы на бумаге уважает и защищает права гражданина". Уважайте братьев и сестёр по вере (извините, могу ошибаться), они тоже придерживаются законов своих стран.

Коллеги.
Вопросы теологии и вопросы светскости и религиозности обсуждаются на иных сайтах.