Помогите! Очень срочно



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Гость_Алексей_*
Прошу откликнуться срочно тех, кто в силах помочь в сложившейся ситуации. Умерла от рака родная сестра. Смерть произошла в субботу.
Болезнь была долгой и тяжёлой. Все документы на этот счёт имеются. Накануне её в очередной раз посещала участковый. Скорая в день смерти была дважды, делала укол, диагностировала предсмертную агонию. Сразу по наступлению смерти связались со Скорой и пригласили приехать засвидетельствовать факт смерти. Они отказались, сказав, что уже были дважды, видели тяжёлое состояние больной, зафиксируют его по телефону, в понедельник сообщат обо всём в поликлинику по месту жительства, где можно будет забрать врачебное свидетельство о смерти.
Скорая позднее выдала отрывной талон, где указано время фиксации смерти "по звонку родственников". Так как в выходные из всех медучреждений работает только скорая, мы ещё раз обратились к ним и спросили, не будет ли проблем с получением документов. Они уверили, что нет.
Похороны сестры состоялись за 200 км от города, на родине, в понедельник (на третий день после смерти, как и положено по православным обычаям). Когда в среду, после возвращения с похорон, пришли в поликлинику, в получении св-ва было отказано: сказали, надо было приходить в понедельник, а не после похорон в среду. Горздравотдел утверждает, что без очной констатации смерти выдать св-во невозможно. Скорая говорит, что очная констатация и не предполагалась, но надо было приходить в понедельник.
Сейчас собираем документацию в суд. На чьей стороне правда? Что должны были делать родственники, если смерть происходит в субботу, а похороны по желанию усопшей должны состояться на родине и нет возможности прийти в первый рабочий день за документами.
Права ли скорая, что отказалась приехать? Пожалуйста, ответьте мне по адресу man2003m@list.ru
Если нужны какие-то подробности или копии документов, я всё предоставлю.


Дмитрий
Вполне очевидно, что теперь медицинское свидетельство о смерти можно будет получить только после судебно-медицинского исследования трупа (эксгумация). Наберитесь терпения.
Виноваты те, кто захоронил труп без свидетельства о смерти.
Цитата
Что должны были делать родственники, если смерть происходит в субботу, а похороны по желанию усопшей должны состояться на родине и нет возможности прийти в первый рабочий день за документами.

Тактика в подобных случаях разная в разных регионах.


FILIN
Мне думается, не все так безнадежно.
Суд вполне может установить факт смерти и обязать ЛУ выдать свидетельство о смерти ( если смерть наступила по месту жительства и постоянного врачебного наблюдения врачем поликлиники).


Дмитрий
Цитата
обязать ЛУ выдать свидетельство о смерти ( если смерть наступила по месту жительства и постоянного врачебного наблюдения врачем поликлиники).

Как обязать уч.терапевта подписать медицинское свидетельство о смерти, когда он и трупа то не видел? Кто исключил насильственную причину смерти?? Ни я, ни любой здравомыслящий человек не подписал бы. Хотя всякое случается.


FILIN
Цитата
Ни я, ни любой здравомыслящий человек не подписал бы.

Ув. Дмитрий.
Тем самым Вы исключили и меня из числа "здравомыслиящих людей". За что такая не милость?

Что касается судебного решения, то оно может быть основано ( в данном случае) на показаниях свидетелей, врачей(фельдшеров) скорой помощи, врачей, лечивших больного при жизни, медицинских документам и пр.

Применяя принцип аналогии ( не запрещенный в ГК): ведь суд устанавливает же факт смерти лица, сведений о котором нет .... лет ( может и ошибаюсь?).


Дмитрий
Цитата
Тем самым Вы исключили и меня из числа "здравомыслиящих людей".

ни да, ни нет.
В остальном - с трудом вериться, что прокуратура пропустит и эксгумации не случится. Теория теорией, но есть сложившаяся практика. Или у вас как всегда есть реальный пример из практики?


ДИН
На мой взгляд типичный пример махрового бюрократизма.
Ну чтож увожаемый Алексей. Если ваш гл. врач горздрава жаждет судебных разбирательств в своем хозяйстве - устройте ему праздник.

Один вопрос: Вы милицию вызывали когда сестра умерла?

С уважением ДИН


FILIN
Цитата
Или у вас как всегда есть реальный пример из практики?

И да, и нет.
Есть из советского периода. В наше время он может подходит, а может и нет ( гражданин просто обратился в прокуратуру и прокурор позвонил гл.врачу и пригрозил проверкой по факту не выезда сокрой помощи).


Борода
Г-да, а мы все жалуемся на бюрократизм. Как можно в стране с развитым бюрократизмом захоранивать на кладбище трупы без каких-либо официальных документов? wub.gif

Привезли без всяких бюрократов труп на кладбище - закопали. У меня волосы прямо дыбом встают. Всё конечно, по человечески понимаю, но пример показывает, что "бюрократизм", в смысле порядок, иногда нужен.

Теперь нужно найти врача, который не видя труп подпишет "бумажки". Происходит подобное везде и постоянно, но как бы "подпольно". В подобном случае я бы ни за что не стал подписывать никакие документы. Это же должностной проступок. Факт смерти должен быть установлен и не по "рассказам" заинтересованных лиц. Пока всё тихо и никто ничего не знает, врачи в поликлинике подобные свидетельства о смерти "подмахивают", но в "громком" деле подписывать такие бумажки любому врачу - просто гигантская глупость.

Единственный бюрократически "правильный" выход - эксгумация.


Гость_Алексей_*
Дело в том, что я уже третью неделю не могу добиться от городских служб (не хочу пока называть город) информации о том, что и по каким законам должны были делать родственники, если смерть произошла в субботу. Естественное желание: сразу же сообщить об этом в Скорую (что родные и сделали), а не в милицию. Насчёт несанкционированных захоронений: на деревенских кладбищах никто никогда не требует никаких свидетельств...

Наш горздрав сухо ответил, что ... далее дословно "согласно пункту 2.3. Инструкции о порядке заполнения и выдачи врачебного свидетельства о смерти, утверждённой приказом Министерства здравоохранения СССР от 19 ноября 1984 г. №1300 и Союзмедстатистикой №27-14/9848 (с изменениями от 29 марта 1991 г.), запрещается выдача врачебного свидетельства о смерти заочно, без личного установления врачом (или работающим с ним средним медицинским работником) факта смерти. В исключительных случаях свидетельство о смерти может быть выдано врачом, установившим смерть, только на основании осмотра трупа (при отсутствии подозрения на насильственную смерть)."
Я не совсем понимаю фразу об исключительных случаях. Кажется, она повторяет вышестоящую фразу - или я не прав. В ответе горздрава нет объяснений, почему Скорая решила сделать это заочно. То есть лопухнулась в данном случае Скорая, а не родственники.
Также неясно, что это за Инструкции. Они не предоставили их полностью. В инете их нет. Кто-нибудь знает, может, они уже не действуют. Я очень быстро нашёл, как это происходит в Москве (см. ниже Приложение №4).

Там чётко написано, как нужно действовать в рабочие дни:
"Врачам поликлиник и поликлинических отделений стационарных ЛПУ:
1. В часы и дни работы поликлиник и поликлинических отделений стационарных ЛПУ констатация смерти умерших на дому производится врачом данного учреждения только при личном осмотре трупа. "...

и как нужно действовать в выходные дни:
"Бригадам "03":
1. В часы и дни, когда поликлиники и поликлинические отделения стационарных ЛПУ не работают, констатация смерти производится бригадами "03" (как исключение, допускается констатация смерти бригадой "03" в часы и дни работы поликлиник).
2. Бригада "03" после констатации смерти обязана:
- оформить бланк констатации смерти;
- передать информацию о констатации смерти в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве (округ, домашний адрес умершего, телефон, паспортные данные умершего (ей), время смерти, причина смерти и другие необходимые сведения);
- вызвать наряд милиции для составления протокола осмотра трупа;
- далее действовать в соответствии с указаниями Отдела учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве..."

Москва - такой же субъект РФ, как и наша область. Действует на основании тех же самых федеральных законов. Почему там всё ясно и понятно, а у нас за 3 недели (!!!) ни Скорая, ни поликлиника, ни горздрав, ни информационная служба при городской администрации не могут дать чёткого ответа о действиях родственников в выходные дни?

Я разговаривал с опытным судьёй: он на стороне родственников. Но я бы хотел получить всевозможную доп. информацию и документы по этому поводу. Мне только что юристы сообщили, что данный приказ, на который ссылался наш горздравотдел на тер. РФ уже несколько лет не дйствует...

Ну, а здесь - полный текст Приложения по г. Москве. Посмотрите:


Приложение N 4
к приказу Комитета
здравоохранения Москвы
от 12.07.2000 г. N 300
ИНСТРУКЦИЯ
О ПОРЯДКЕ КОНСТАТАЦИИ СМЕРТИ УМЕРШИХ НА ДОМУ,
О ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ О КОНСТАТАЦИИ СМЕРТИ В ОТДЕЛ
УЧЕТА, АНАЛИЗА СМЕРТНОСТИ И ПЕРЕВОЗКИ ТЕЛ УМЕРШИХ
(ПОГИБШИХ) ГРАЖДАН В Г. МОСКВЕ

Врачам поликлиник и поликлинических отделений стационарных ЛПУ:
1. В часы и дни работы поликлиник и поликлинических отделений стационарных ЛПУ констатация смерти умерших на дому производится врачом данного учреждения только при личном осмотре трупа. Категорически запрещается констатация смерти без личного осмотра трупа, а также выдача врачебного свидетельства о смерти, если констатация смерти была произведена бригадой "03", и тело умершего доставлено в морг патологоанатомического или танатологического отделения.
2. В случаях, когда родственники умершего (ей) отказались от бесплатной перевозки тела в морг патологоанатомического отделения для решения вопроса о вскрытии после констатации смерти бригадой "03" (под их роспись в карте вызова ССиНМП) в часы, когда поликлиники не работают, и тело умершего (ей) оставлено на дому до начала работы поликлиники, врач территориальной поликлиники может выдать свидетельство о смерти (в соответствии с инструкцией - приложение 5 данного приказа) только после личного осмотра трупа.
3. При вызове врача для констатации смерти, он обязан иметь с собой амбулаторную карту умершего (если амбулаторная карта была заведена в данном лечебно - профилактическом учреждении).

КонсультантПлюс: примечание.
Нумерация пунктов дана в соответствии с официальным текстом документа.

6. Непосредственно после констатации смерти врач обязан:
- передать информацию о констатации смерти в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве по телефонам: 925-75-01 (многоканальный), 208-77-20, 280-44-11 (округ, N поликлиники, свою фамилию, должность, домашний адрес умершего, телефон, паспортные данные умершего (ей), время смерти, причина смерти и другие необходимые сведения из амбулаторной карты умершего);
- получить в Отделе учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве по телефону указания о своих дальнейших действиях (направить тело умершего на судебно - медицинское вскрытие, или в морг патологоанатомического отделения для решения вопроса о производстве вскрытия, или выдать врачебное свидетельство о смерти и направить тело умершего в морг или трупохранилище для сохранения до дня похорон);
- вызвать наряд милиции для составления протокола осмотра тела умершего (погибшего);
- оформить амбулаторную карту умершего (сформулировать посмертный эпикриз, заключительный клинический диагноз в соответствии с требованиями МКБ-10 или обосновать направление на судебно - медицинское или патологоанатомическое вскрытие). При направлении тела умершего в танатологическое отделение Бюро судебно - медицинской экспертизы или в морг патологоанатомического отделения для решения вопроса о вскрытии - организовать передачу оформленной амбулаторной карты умершего в соответствующий морг, куда доставлено тело.
7. В случаях, когда после констатации смерти бригадой "03" тело умершего было доставлено в морг патологоанатомического или танатологического отделения, персонал соответствующей поликлиники или поликлинического отделения стационарного ЛПУ обязан по запросу из Отдела организовать передачу оформленной амбулаторной карты умершего в течение суток в соответствующий морг, куда доставлено тело умершего.
Бригадам "03":
1. В часы и дни, когда поликлиники и поликлинические отделения стационарных ЛПУ не работают, констатация смерти производится бригадами "03" (как исключение, допускается констатация смерти бригадой "03" в часы и дни работы поликлиник).
2. Бригада "03" после констатации смерти обязана:
- оформить бланк констатации смерти;
- передать информацию о констатации смерти в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве (округ, домашний адрес умершего, телефон, паспортные данные умершего (ей), время смерти, причина смерти и другие необходимые сведения);
- вызвать наряд милиции для составления протокола осмотра трупа;
- далее действовать в соответствии с указаниями Отдела учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве.
Врачам медицинских учреждений ведомственного и федерального подчинения, имеющим право на констатацию смерти и выдачу врачебных свидетельств о смерти после констатации смерти передать по телефонам: 925-75-01 (многоканальный), 208-77-20, 280-44-11 необходимую информацию в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве.
Городским стационарным лечебно - профилактическим учреждениям, не имеющих своих моргов, в установленном администрацией учреждения порядке непосредственно после констатации смерти умершего в стационаре организовать передачу по телефонам: 925-75-01 (многоканальный), 208-77-20, 280-44-11 необходимой информации в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве и далее выполнять указания Отдела по транспортировке.
Городским стационарным лечебно - профилактическим учреждениям, имеющим свои морги (патологоанатомические отделения), в установленном администрацией учреждения порядке (но не персоналом патологоанатомического отделения) передавать информацию о случаях констатации смерти умерших в стационаре один раз в сутки - с 9.00 до 14.00 следующего за отчетным дня. Исключения представляют собой случаи смерти больных в стационаре, когда тело умершего необходимо транспортировать для вскрытия в другое патологоанатомическое или танатологическое отделение Бюро судебно - медицинской экспертизы. В таких случаях информация о констатации смерти умершего в стационаре передается в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве врачом или средним медицинским персоналом, медицинским регистратором патологоанатомического отделения данного стационара.
Персоналу патологоанатомических отделений ЛПУ Комитета и танатологических отделений Бюро судебно - медицинской экспертизы Комитета ежедневно с 9.00 до 14.00 передавать информацию о количестве поступивших за истекшие сутки умерших (погибших).

И.о. начальника
медицинского управления
Комитета здравоохранения
А.А.ХРУПАЛОВ

Генеральный директор -
главный врач Станции скорой и
неотложной медицинской помощи
И.С.ЭЛЬКИС


Гость_Алексей_*
И ещё я хотел бы напомнить ситуацию. Человек тяжело и неизлечимо болел в течение года. Есть все выписки из истории болезни, данные томографа, из онкодиспансера и т.д. В течение последних 4 дней несколько раз выезжала скорая, за день до смерти был участковый врач. В день смерти дважды была скорая. Сразу же по наступлению смерти позвонили на скорую, но ответ был таков: мы у вас были сегодня два раза, знали тяжёлое состояние больной, поэтому зафиксируем смерть по телефону. В понедельник заберёте врачебное св-во в поликлинике. Я звонил на этой неделе на Скорую (они прослушали переговоры в записи). Я спросил, предупреждали ли они родственников, что в понедельник нужно будет вызвать обязательно врача на дом для констатации. Старшая смены ответила, что не предупреждали и что врача вызывать не надо было. Что врачебное св-во выписали бы на основании представленной Скорой помощью информации. Затем она грубо ответила, что надо было приходить в понедельник, а не в среду. Тогда бы не было проблем. А в понедельник были похороны на родине, 200 км от города, на деревенском кладбище... То есть родственники физически не могли быть в поликлинике.


Vitalykk
Уважаемый Алексей!
Примите искренние соболезнования в связи со смертью Вашей сестры.
Если Вы будете пытаться решить Ваш вопрос на основании различных инструкций и правил, то дело однозначно закончится эксгумацией. Оно Вам надо?


аскет
Алексей, сообщите пожалуйста город или регион, м.б. чем то поможем, но необходимо знать более подробно по поводу заболевания (и проведенного лечения), находились ли на учете в поликлинике и т.д. Пожалуйста, сообщите.


Гость_Алексей_*


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!