Прошу откликнуться срочно тех, кто в силах помочь в сложившейся ситуации. Умерла от рака родная сестра. Смерть произошла в субботу. Болезнь была долгой и тяжёлой. Все документы на этот счёт имеются. Накануне её в очередной раз посещала участковый. Скорая в день смерти была дважды, делала укол, диагностировала предсмертную агонию. Сразу по наступлению смерти связались со Скорой и пригласили приехать засвидетельствовать факт смерти. Они отказались, сказав, что уже были дважды, видели тяжёлое состояние больной, зафиксируют его по телефону, в понедельник сообщат обо всём в поликлинику по месту жительства, где можно будет забрать врачебное свидетельство о смерти. Скорая позднее выдала отрывной талон, где указано время фиксации смерти "по звонку родственников". Так как в выходные из всех медучреждений работает только скорая, мы ещё раз обратились к ним и спросили, не будет ли проблем с получением документов. Они уверили, что нет. Похороны сестры состоялись за 200 км от города, на родине, в понедельник (на третий день после смерти, как и положено по православным обычаям). Когда в среду, после возвращения с похорон, пришли в поликлинику, в получении св-ва было отказано: сказали, надо было приходить в понедельник, а не после похорон в среду. Горздравотдел утверждает, что без очной констатации смерти выдать св-во невозможно. Скорая говорит, что очная констатация и не предполагалась, но надо было приходить в понедельник. Сейчас собираем документацию в суд. На чьей стороне правда? Что должны были делать родственники, если смерть происходит в субботу, а похороны по желанию усопшей должны состояться на родине и нет возможности прийти в первый рабочий день за документами. Права ли скорая, что отказалась приехать? Пожалуйста, ответьте мне по адресу [email protected] Если нужны какие-то подробности или копии документов, я всё предоставлю.
Дмитрий
7.07.2005 - 19:33
Вполне очевидно, что теперь медицинское свидетельство о смерти можно будет получить только после судебно-медицинского исследования трупа (эксгумация). Наберитесь терпения. Виноваты те, кто захоронил труп без свидетельства о смерти.
Цитата
Что должны были делать родственники, если смерть происходит в субботу, а похороны по желанию усопшей должны состояться на родине и нет возможности прийти в первый рабочий день за документами.
Тактика в подобных случаях разная в разных регионах.
FILIN
7.07.2005 - 20:02
Мне думается, не все так безнадежно. Суд вполне может установить факт смерти и обязать ЛУ выдать свидетельство о смерти ( если смерть наступила по месту жительства и постоянного врачебного наблюдения врачем поликлиники).
Дмитрий
7.07.2005 - 20:12
Цитата
обязать ЛУ выдать свидетельство о смерти ( если смерть наступила по месту жительства и постоянного врачебного наблюдения врачем поликлиники).
Как обязать уч.терапевта подписать медицинское свидетельство о смерти, когда он и трупа то не видел? Кто исключил насильственную причину смерти?? Ни я, ни любой здравомыслящий человек не подписал бы. Хотя всякое случается.
FILIN
7.07.2005 - 21:16
Цитата
Ни я, ни любой здравомыслящий человек не подписал бы.
Ув. Дмитрий. Тем самым Вы исключили и меня из числа "здравомыслиящих людей". За что такая не милость?
Что касается судебного решения, то оно может быть основано ( в данном случае) на показаниях свидетелей, врачей(фельдшеров) скорой помощи, врачей, лечивших больного при жизни, медицинских документам и пр.
Применяя принцип аналогии ( не запрещенный в ГК): ведь суд устанавливает же факт смерти лица, сведений о котором нет .... лет ( может и ошибаюсь?).
Дмитрий
7.07.2005 - 22:12
Цитата
Тем самым Вы исключили и меня из числа "здравомыслиящих людей".
ни да, ни нет. В остальном - с трудом вериться, что прокуратура пропустит и эксгумации не случится. Теория теорией, но есть сложившаяся практика. Или у вас как всегда есть реальный пример из практики?
ДИН
7.07.2005 - 22:42
На мой взгляд типичный пример махрового бюрократизма. Ну чтож увожаемый Алексей. Если ваш гл. врач горздрава жаждет судебных разбирательств в своем хозяйстве - устройте ему праздник.
Один вопрос: Вы милицию вызывали когда сестра умерла?
С уважением ДИН
FILIN
7.07.2005 - 23:15
Цитата
Или у вас как всегда есть реальный пример из практики?
И да, и нет. Есть из советского периода. В наше время он может подходит, а может и нет ( гражданин просто обратился в прокуратуру и прокурор позвонил гл.врачу и пригрозил проверкой по факту не выезда сокрой помощи).
Борода
8.07.2005 - 00:07
Г-да, а мы все жалуемся на бюрократизм. Как можно в стране с развитым бюрократизмом захоранивать на кладбище трупы без каких-либо официальных документов?
Привезли без всяких бюрократов труп на кладбище - закопали. У меня волосы прямо дыбом встают. Всё конечно, по человечески понимаю, но пример показывает, что "бюрократизм", в смысле порядок, иногда нужен.
Теперь нужно найти врача, который не видя труп подпишет "бумажки". Происходит подобное везде и постоянно, но как бы "подпольно". В подобном случае я бы ни за что не стал подписывать никакие документы. Это же должностной проступок. Факт смерти должен быть установлен и не по "рассказам" заинтересованных лиц. Пока всё тихо и никто ничего не знает, врачи в поликлинике подобные свидетельства о смерти "подмахивают", но в "громком" деле подписывать такие бумажки любому врачу - просто гигантская глупость.
Единственный бюрократически "правильный" выход - эксгумация.
Гость_Алексей_*
8.07.2005 - 11:34
Дело в том, что я уже третью неделю не могу добиться от городских служб (не хочу пока называть город) информации о том, что и по каким законам должны были делать родственники, если смерть произошла в субботу. Естественное желание: сразу же сообщить об этом в Скорую (что родные и сделали), а не в милицию. Насчёт несанкционированных захоронений: на деревенских кладбищах никто никогда не требует никаких свидетельств...
Наш горздрав сухо ответил, что ... далее дословно "согласно пункту 2.3. Инструкции о порядке заполнения и выдачи врачебного свидетельства о смерти, утверждённой приказом Министерства здравоохранения СССР от 19 ноября 1984 г. №1300 и Союзмедстатистикой №27-14/9848 (с изменениями от 29 марта 1991 г.), запрещается выдача врачебного свидетельства о смерти заочно, без личного установления врачом (или работающим с ним средним медицинским работником) факта смерти. В исключительных случаях свидетельство о смерти может быть выдано врачом, установившим смерть, только на основании осмотра трупа (при отсутствии подозрения на насильственную смерть)." Я не совсем понимаю фразу об исключительных случаях. Кажется, она повторяет вышестоящую фразу - или я не прав. В ответе горздрава нет объяснений, почему Скорая решила сделать это заочно. То есть лопухнулась в данном случае Скорая, а не родственники. Также неясно, что это за Инструкции. Они не предоставили их полностью. В инете их нет. Кто-нибудь знает, может, они уже не действуют. Я очень быстро нашёл, как это происходит в Москве (см. ниже Приложение №4).
Там чётко написано, как нужно действовать в рабочие дни: "Врачам поликлиник и поликлинических отделений стационарных ЛПУ: 1. В часы и дни работы поликлиник и поликлинических отделений стационарных ЛПУ констатация смерти умерших на дому производится врачом данного учреждения только при личном осмотре трупа. "...
и как нужно действовать в выходные дни: "Бригадам "03": 1. В часы и дни, когда поликлиники и поликлинические отделения стационарных ЛПУ не работают, констатация смерти производится бригадами "03" (как исключение, допускается констатация смерти бригадой "03" в часы и дни работы поликлиник). 2. Бригада "03" после констатации смерти обязана: - оформить бланк констатации смерти; - передать информацию о констатации смерти в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве (округ, домашний адрес умершего, телефон, паспортные данные умершего (ей), время смерти, причина смерти и другие необходимые сведения); - вызвать наряд милиции для составления протокола осмотра трупа; - далее действовать в соответствии с указаниями Отдела учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве..."
Москва - такой же субъект РФ, как и наша область. Действует на основании тех же самых федеральных законов. Почему там всё ясно и понятно, а у нас за 3 недели (!!!) ни Скорая, ни поликлиника, ни горздрав, ни информационная служба при городской администрации не могут дать чёткого ответа о действиях родственников в выходные дни?
Я разговаривал с опытным судьёй: он на стороне родственников. Но я бы хотел получить всевозможную доп. информацию и документы по этому поводу. Мне только что юристы сообщили, что данный приказ, на который ссылался наш горздравотдел на тер. РФ уже несколько лет не дйствует...
Ну, а здесь - полный текст Приложения по г. Москве. Посмотрите:
Приложение N 4 к приказу Комитета здравоохранения Москвы от 12.07.2000 г. N 300 ИНСТРУКЦИЯ О ПОРЯДКЕ КОНСТАТАЦИИ СМЕРТИ УМЕРШИХ НА ДОМУ, О ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ О КОНСТАТАЦИИ СМЕРТИ В ОТДЕЛ УЧЕТА, АНАЛИЗА СМЕРТНОСТИ И ПЕРЕВОЗКИ ТЕЛ УМЕРШИХ (ПОГИБШИХ) ГРАЖДАН В Г. МОСКВЕ
Врачам поликлиник и поликлинических отделений стационарных ЛПУ: 1. В часы и дни работы поликлиник и поликлинических отделений стационарных ЛПУ констатация смерти умерших на дому производится врачом данного учреждения только при личном осмотре трупа. Категорически запрещается констатация смерти без личного осмотра трупа, а также выдача врачебного свидетельства о смерти, если констатация смерти была произведена бригадой "03", и тело умершего доставлено в морг патологоанатомического или танатологического отделения. 2. В случаях, когда родственники умершего (ей) отказались от бесплатной перевозки тела в морг патологоанатомического отделения для решения вопроса о вскрытии после констатации смерти бригадой "03" (под их роспись в карте вызова ССиНМП) в часы, когда поликлиники не работают, и тело умершего (ей) оставлено на дому до начала работы поликлиники, врач территориальной поликлиники может выдать свидетельство о смерти (в соответствии с инструкцией - приложение 5 данного приказа) только после личного осмотра трупа. 3. При вызове врача для констатации смерти, он обязан иметь с собой амбулаторную карту умершего (если амбулаторная карта была заведена в данном лечебно - профилактическом учреждении).
КонсультантПлюс: примечание. Нумерация пунктов дана в соответствии с официальным текстом документа.
6. Непосредственно после констатации смерти врач обязан: - передать информацию о констатации смерти в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве по телефонам: 925-75-01 (многоканальный), 208-77-20, 280-44-11 (округ, N поликлиники, свою фамилию, должность, домашний адрес умершего, телефон, паспортные данные умершего (ей), время смерти, причина смерти и другие необходимые сведения из амбулаторной карты умершего); - получить в Отделе учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве по телефону указания о своих дальнейших действиях (направить тело умершего на судебно - медицинское вскрытие, или в морг патологоанатомического отделения для решения вопроса о производстве вскрытия, или выдать врачебное свидетельство о смерти и направить тело умершего в морг или трупохранилище для сохранения до дня похорон); - вызвать наряд милиции для составления протокола осмотра тела умершего (погибшего); - оформить амбулаторную карту умершего (сформулировать посмертный эпикриз, заключительный клинический диагноз в соответствии с требованиями МКБ-10 или обосновать направление на судебно - медицинское или патологоанатомическое вскрытие). При направлении тела умершего в танатологическое отделение Бюро судебно - медицинской экспертизы или в морг патологоанатомического отделения для решения вопроса о вскрытии - организовать передачу оформленной амбулаторной карты умершего в соответствующий морг, куда доставлено тело. 7. В случаях, когда после констатации смерти бригадой "03" тело умершего было доставлено в морг патологоанатомического или танатологического отделения, персонал соответствующей поликлиники или поликлинического отделения стационарного ЛПУ обязан по запросу из Отдела организовать передачу оформленной амбулаторной карты умершего в течение суток в соответствующий морг, куда доставлено тело умершего. Бригадам "03": 1. В часы и дни, когда поликлиники и поликлинические отделения стационарных ЛПУ не работают, констатация смерти производится бригадами "03" (как исключение, допускается констатация смерти бригадой "03" в часы и дни работы поликлиник). 2. Бригада "03" после констатации смерти обязана: - оформить бланк констатации смерти; - передать информацию о констатации смерти в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве (округ, домашний адрес умершего, телефон, паспортные данные умершего (ей), время смерти, причина смерти и другие необходимые сведения); - вызвать наряд милиции для составления протокола осмотра трупа; - далее действовать в соответствии с указаниями Отдела учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве. Врачам медицинских учреждений ведомственного и федерального подчинения, имеющим право на констатацию смерти и выдачу врачебных свидетельств о смерти после констатации смерти передать по телефонам: 925-75-01 (многоканальный), 208-77-20, 280-44-11 необходимую информацию в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве. Городским стационарным лечебно - профилактическим учреждениям, не имеющих своих моргов, в установленном администрацией учреждения порядке непосредственно после констатации смерти умершего в стационаре организовать передачу по телефонам: 925-75-01 (многоканальный), 208-77-20, 280-44-11 необходимой информации в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве и далее выполнять указания Отдела по транспортировке. Городским стационарным лечебно - профилактическим учреждениям, имеющим свои морги (патологоанатомические отделения), в установленном администрацией учреждения порядке (но не персоналом патологоанатомического отделения) передавать информацию о случаях констатации смерти умерших в стационаре один раз в сутки - с 9.00 до 14.00 следующего за отчетным дня. Исключения представляют собой случаи смерти больных в стационаре, когда тело умершего необходимо транспортировать для вскрытия в другое патологоанатомическое или танатологическое отделение Бюро судебно - медицинской экспертизы. В таких случаях информация о констатации смерти умершего в стационаре передается в Отдел учета, анализа смертности и перевозки тел умерших (погибших) граждан в г. Москве врачом или средним медицинским персоналом, медицинским регистратором патологоанатомического отделения данного стационара. Персоналу патологоанатомических отделений ЛПУ Комитета и танатологических отделений Бюро судебно - медицинской экспертизы Комитета ежедневно с 9.00 до 14.00 передавать информацию о количестве поступивших за истекшие сутки умерших (погибших).
И.о. начальника медицинского управления Комитета здравоохранения А.А.ХРУПАЛОВ
Генеральный директор - главный врач Станции скорой и неотложной медицинской помощи И.С.ЭЛЬКИС
Гость_Алексей_*
8.07.2005 - 12:41
И ещё я хотел бы напомнить ситуацию. Человек тяжело и неизлечимо болел в течение года. Есть все выписки из истории болезни, данные томографа, из онкодиспансера и т.д. В течение последних 4 дней несколько раз выезжала скорая, за день до смерти был участковый врач. В день смерти дважды была скорая. Сразу же по наступлению смерти позвонили на скорую, но ответ был таков: мы у вас были сегодня два раза, знали тяжёлое состояние больной, поэтому зафиксируем смерть по телефону. В понедельник заберёте врачебное св-во в поликлинике. Я звонил на этой неделе на Скорую (они прослушали переговоры в записи). Я спросил, предупреждали ли они родственников, что в понедельник нужно будет вызвать обязательно врача на дом для констатации. Старшая смены ответила, что не предупреждали и что врача вызывать не надо было. Что врачебное св-во выписали бы на основании представленной Скорой помощью информации. Затем она грубо ответила, что надо было приходить в понедельник, а не в среду. Тогда бы не было проблем. А в понедельник были похороны на родине, 200 км от города, на деревенском кладбище... То есть родственники физически не могли быть в поликлинике.
Vitalykk
9.07.2005 - 11:23
Уважаемый Алексей! Примите искренние соболезнования в связи со смертью Вашей сестры. Если Вы будете пытаться решить Ваш вопрос на основании различных инструкций и правил, то дело однозначно закончится эксгумацией. Оно Вам надо?
аскет
9.07.2005 - 22:14
Алексей, сообщите пожалуйста город или регион, м.б. чем то поможем, но необходимо знать более подробно по поводу заболевания (и проведенного лечения), находились ли на учете в поликлинике и т.д. Пожалуйста, сообщите.