О неизгладимости рубцов на лице

Столкнулся с тем, что в разных бюро диаметрально противоположно относятся к решению вопроса о неизгладимости рубцов, расположенных в пределах анатомических границ лица... Во многих местах при наличии раны на лице ЗАВЕДОМО говорят о неизгладимости и устанавливают тяжкий вред здоровью, считая ЛЮБОЙ рубец неизгладимым... Но так ли это в действительности?

В новых Правилах расшифровка этого критерия, как обычно, слишком лаконична...

В Таблице процентов стойкой утраты в том числе есть маленький коммент:
"2. К косметическим заметным рубцам относятся рубцы, отличающиеся по окраске от окружающей кожи, выступающие над её поверхностью, стягивающие ткани.
3. Обезображивание - это резкое изменение естественного вида лица человека в результате воздействия внешних причин. При этом обосновывается вывод о неизгладимости повреждения.

Но таким образом, если рубец на лице НЕ выступает, Не стягивает, Не изменяет геометрию, мимику лица и т.д., то на каком основании его ИЗНАЧАЛЬНО оцениваете как НЕИЗГЛАДИМЫЙ?!

Сразу оговорюсь, как это делается "у нас, в нашем болотце"...
При наличии раны на лице вред здоровью сразу не определяем НИКОГДА - только после повторного осмотра потерпевшего ПОСЛЕ заживления раны и исследования рубца на изгладимость...

Поэтому просто наличия рубца на лице длиной 1,5 см для меня лично не достаточно для определения тяжкого вреда здоровью человека...

Предлагаю обсудить

В этой теме обсуждаются ответы в КЦ, а не разные решения одной задачи в разных Бюро.

Мудрить незачем.
1.У эксперта спрашивают - изгладим ли рубец.
2. Все рубцы со временем (при благорпиятном течении - келлоиды не в счет) становятся менее заметными, но полностью не исчезают, т.к. без специального хирургического вмешательства не изгладимы.
3. Следователь видит рубец на лице, а эксперт ему в ответ: "К косметически заметным такой рубец не относится". Самый естественный следующий вопрос следователя:" Вы хоть сами понимаете, что написали?"

Поэтому и пишу тут. Потому что наше мнение - отлично от Вашего. И хотелось бы услышать ОБОСНОВАНИЕ его со ссылками на авторов.
По вашей логике любой рубец НЕ ИЗГЛАДИМ, ТАК КАК НИКУДА НЕ ИСЧЕЗНЕТ (только ведь рубец и после специального хирургического вмешательства никуда не исчезнет! меньше и аккуратнее - да, станет, но не исчезнет!). Зачем же тогда в Правила вставлять пункт о изгладимости? Ну и написали бы сразу - рубец на лице - тяжкий вред. Ан нет... Рубец ИЗГЛАДИМ, если он не тянет, не деформирует и не нарушает. Такого это определение с МЕДИЦИНСКОЙ точки зрения. Если не так - да, НЕ ИЗГЛАДИМ

О том, что не все рубцы следует относить к неизгладимым, прекрасно объяснено в книге Авдеева "Судебно-медицинская экспертиза живых лиц".
Однако, "в моём болотце" (как выразился Дени), почему-то расуждают подобно FILIN-у...И все рубцы обзывают неизгладимыми.
На мой взгляд, рассуждения уважаемого Deni логичны и вполне понятны. "Изгладимость" и, так сказать, "исчезаемость" рубца, думается, понятия разные.
Ведь, действительно - рубцы и после косметических операций не исчезают. Чего думать-гадать, если ВСЕ рубцы, по мнению, FILIN-a, неизгладимы? Зачем вообще об этом эксперта спрашивать?
Пусть бы любой дознаватель или судья сам писал - "т.к. на лице образовался рубец - он неизгладим. Почему? Потому что рубец, и к эксперту не ходи". Глупость какая-то получается...
Согласен, что тема заслуживает обсуждения. Очень интересно узнат однозначный и "железобетонно" обоснованный аргумент в пользу правильного решения такого вопроса.

Новые:
6.10. Неизгладимое обезображивание лица.
Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, выразившегося в неизгладимом обезображивании его лица, определяется судом.
Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями.
Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).
1208:
Неизгладимое обезображивание лица
11. Судебно-медицинский эксперт не квалифицирует повреждение лица как обезображивание, т. к. это понятие не является медицинским. Эксперт устанавливает только характер и степень тяжести самого телесного повреждения, исходя из обычных признаков, и определяет, является ли повреждение изгладимым.
Под изгладимостью повреждения следует понимать значительное уменьшение выраженности патологических изменений (рубцы, деформаций, нарушения мимики и т.п.) с течением времени или пол влиянием нехирургических средств. Если же для устранения требуется оперативное вмешательство (косметическая операция), то повреждение лица считается неизгладимым.

Сравнив, я для себя сделал вывод, что законодатели позаботились о нас - если ранее было- значительно уменьшаются, то теперь- исчезают.то есть не надо ждать- уменьшится- не уменьшится...Рана зажила, есть рубец- значит- неизгладим
тяжкий вред- при обезображивании- определяет наш самый гуманный суд , мы же тяжкий не даем, даем неизгладимость в соотвествии с приказом- новым .мне тоже в новом приказе далеко не все нравится, но приказ уже вышел и следовать ему мы обязаны..А в данном случае - ИМХО- нам работу облегчили, раньше всякие повторные явки, замеры- уменшился\не уменьшился. сейчас все намного проще

Вкрадчиво так спрошу... А КАЖДЫЙ ЛИ РУБЕЦ, ЯВИВШИЙСЯ СЛЕДСТВИЕМ ЗАЖИВЛЕНИЯ РАНЫ НА ЛИЦЕ, ТРЕБУЕТ ОПЕРАТИВНОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА (с медицинской точки зрения)?
Позволю себе предположить, что нет... отсюда вытекает, что не каждая рана на лице неизгладима.
И тут же возникает следующий вопрос... Цитата: "...Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями" - так какой вред здоровью вы выставляете? Легкий по длительности расстройства здоровья? Но суд сочтет повреждение обезображивающим на основании вашего заключения о неизгладимости и получается переквалификация повреждения на ТЯЖКИЙ... Или тогда не определять тяжесть вовсе?

1. Что рубцы не заменяются кожей нормального анатомического и гистологического строения - ищите литературу сами.
2. п.2 Примечаний - идиотский, потому что эксперту задают вопрос об изгладимости рубца, а не принадлежности его к "косметически заметным".
3. п.3 Примечаний - вообще полная нелепость, т.к. установление обезображивания - прерогатива следствия и суда. К СМЭ никакого отношения не имеет и является выходом за пределы компетенции.

Легкий. П - р: Рана на лице, по признаку... к легкому....,что подтверждается наличием рубца в указанной области


А Ваша какая забота? Как решит наш "самый гуманный суд в мире" так и будет.


Не получится. А мотивация?

Так вот тут и вся фишка!
Если рана зажила с формированием рубца, который в последствие не требует выполнения оперативного вмешательства (изгладимый рубец) - нет вопросов, рана оценивается по длительности и скорее всего - как ЛЕГКИЙ.
Если рана зажила с формированием рубца, вызвавшего "изменение естественного вида лица человека", т.е. требует оперативного вмешательства (неизгладимый рубец), то от определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека целесообразно воздержаться, так как решение о тяжести в данном случае устанавливается не смэ, а судом.

Суд вроде определяет обезображивание не на основе только неизгладимости, а на основании
" внутреннего убеждения" или решения какой-нибудь эстетической комиссии- точно не вникал.. А от нас им надо только подтверждение, что это и есть рубец- т.е. не исчезнет.. а то ведь и ссадины некоторые могут поначалу очень даже обезображивающе смотреться...

Согласен. Путь потерпевшего с раной на лице у нас тернист:
1. первичный осмотр после получения повреждения
2. обязательный повторный осмотр потерпевшего ПОСЛЕ ЗАЖИВЛЕНИЯ раны на лице (изначально рана лице у нас никогда не оценивается!). Если на повторный осмотр не явился - не оценивается уже никогда
3. Решение - изгладим рубец или неизгладим. Если изгладим - легкий вред и досвидос!
4. Если неизгладим - без определения тяжести - идет на эстетическую комиссию
5. С решением комиссии - в суд за тяжким вредом (если его честь так решит, конечно же)

Вопрос со ссадинами отпадает, так как ко времени повторного осмотра от них ничего, кроме свеженькой и розвоенькой кожицы уже не остается...


1. Цитата из правил: "...Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно..."
Повреждением в данном случае является рана и она исчезает - она заживает рубцеванием. Рубец, как и костная мозоль, повреждением не является.

Ну... нравится нам это или нет, но таково действующее Приложение к действующим Правилам, которым мы обязаны руководствоваться. Отменят пункты - изменим свой подход к решению данной проблемы

Т.е. заявить родной милиции- а принесите- ка решение суда , что это повреждение не обезображивает. тогда я легкий выставлю? Не. я фразу "Производство судебно-медицинской экспертизы ограничивается лишь установлением неизгладимости данного повреждения, а также его медицинских последствий в соответствии с Медицинскими критериями" понимаю так , что тяжесть вреда я все равно обязан оценить- как по обычной ране, где -нибудь на спине, плюс к этому указываю, что повреждение расположено на лице , является неизгладимым, и при признании данного повреждения судом обезображивающим возможно утяжеление вреда...Ни разу никто не возмущался такой формулировкой ...

хм, тогда уж получается . что неизгладимых повреждений вообще не может быть- рана любая как-нибудь да заживет рубцеванием, то есть исчезнет ..О_о

1. Если рубец неизгладим, требуется решение вопроса об обезображивании, а это не наша компетенция. А при отсутствии достаточных данных мы от квалификации вреда можем воздержаться (п. 27)

По такой ерунде уже стольно понаписано.

Классическая подмена понятия.
"Изменение естественного вида лица" - и есть частный случай обезображивания, т.е. то, что эксперт не опеделяет и вопрос об этом ему не задают.
Вопрос задается только о РУБЦЕ - изгладим или нет. Т.е. либо он может полностью исчезнуть, либо умньшиться до уровня практической незаметности. Первый вариант решается однозначано - не может, второй - только для небольших рубцов.

Дискуссия прекращается.
Кто хочет продожить - открывайте тему, перенесу эти постинги туда (просьба ко всем - пишите четко, ясно и покороче; самую суть).

Другая тема появилась в КЦ.

Господа эксперты! А вы заметили, что тема коррелирует с той позицией, что не наше дело квалификацию преступлений давать? Если не ошибаюсь, главный пропагандист этого направления - Валерич? Лично я - поддерживаю.
Не сочтите за офтоп, один мой знакомый эксперт в лепешку расшибся, обосновал вместе со мсэ-шниками полную утрату профессиональной трудоспособности, чтобы тяжкий вред дать. Дык следователь не нашел в действиях виновного заведомого умысла на причинение этой утраты, попросил другие признаки поискать (доп.экспертизу назначил), в результате получился лишь средней тяжести вред.
С изгладимостью ситуация несколько иная. Первично должно быть признание дознавателем, следователем, судьей самого факта обезображивания, затем постановка вопроса эксперту об изгладимости. Причем почему обязательно только рубцы? Теоретически, это могут быть любые отклонения от нормы: изменение формы, цвета, ну, короче все, что угодно, что юристы сочтут обезображиванием - это их копенгаген. И лишь потом эксперт отвечает на вопрос об изгладимости того, на что будет указано. И про тяжкий вред по данному признаку эксперту не корректно писать. А вот, какие еще квалифицирующие признаки есть в конкретном случае, и какой степени тяжести вреда здоровью они соответствуют, написать уместно, поскольку сегодня следователь расценил повреждение как обезображивание лица, завтра - суд решит по другому. Короче, вопреки Критериям, недостаточно бывает одного признака (или "Критерия"? Путаница в наших нормативных документах с этими понятиями).

Ну ... согласимся, что 194й приказ действующий... Ну... есть там в 61 строке "Таблицы..." примечания с определениями "косметически заметных рубцов" и "обезображивания". Два понятия, которые больше нигде в правилах не встречаются, за исключением того, что обезображивание - не наша компетенция. Поэтому, Критерии то действующие, а пункты - "мертвые". Не надо придумывать им какой-то искусственный смысл или применение.

Извините, но по-моему, либо автора темы не поняли, либо намеренно ушли несколько иную сторону...
Автор темы предельно ясно поинтересовался - ВСЕ рубцы следует считать НЕизгладимыми? Или не ВСЕ? И добавил, что в их бюро принято считать таковыми не все.
А ув. FILIN сообщил свое мнение - что ВСЕ.
Потом, через туманную аргументацию обоих всё перешло в обсуждения компетенции СМЭ по вопросу обезображивания...
К теме-то вернитесь, коллеги.
Вся проблема в том, что, оказывается, разные эксперты вкладывают в понятие "неизгладимости/изгладимости" разный смысл.
Первая позиция (Deni): рубцы на лице НЕизгладимыми следует в выводах называть только тогда, когда они деформируют, "тянут", резко нарушают симметрию лица, выпячиваются и тому подобное...
А если, например, тонкий, белесоватый, подвижный рубчик 0,1х1 см - он предлагает считать его изгладимым.
Вторая позиция (FILIN): ВСЕ рубцы НЕизгладимы, т.к. никогда не исчезнут.
Таким образом, я бы хотел получить от кого-нибудь чёткое объяснение, как, всё-таки правильно подходить к этому вопросу.
Вот, пожалуйста, на конкретных (гипотетических) примерах:
Задача №1. Вы осмотрели пострадавшего. При осмотре: "на спинке носа слева, частично с переходом на левое крыло носа (впрочем, не важно, где именно, на лице, короче...) полосовидный тонкий белесоватый мягко-эластичный рубец на уровне окружающей кожи, не спаянный с подлежащими мягкими тканями и не стягивающий окружающую кожу. Размеры 0,1х1,5 см".

Как я понял, Дени напишет, что данный рубец следует считать изгладимым. А FILIN напишет - что рубец НЕизгладим.

Задача №2. Там же, где-то на лице, вы обнаруживаете "плотный рубец с бугристой поверхностью, выпуклый, синюшно-розовый, малоподвижный, стягивающий окружающую кожу...еще, допустим, опускающий этим стягиванием уголок рта...".


Вот такой рубец Дени готов назвать НЕизгладимым в своей экспертизе.

И кто же прав?
ps поправьте, если я некорректно "домыслил" либо неправильно понял мнения уважаемых коллег, упомянутых выше.
Спасибо большое за внимание. И признателен за "точки над i", если кто-то сможет.

Уважаемый Толстый! Обратитесь к первоисточнику (первый топ) от Deni: Далее здесь же
При всем уважении к Deni, я понял, что в его бюро существует практика экспертного установления тяжкого вреда здоровью то ли по признаку неизгладимости повреждения на лице, то ли по признаку неизгладимого обезображивания, которое эксперт сам устанавливает по пунктам 2,3 вышеупомянутого примечания. Вот где катастрофа, а не в том, как лучше выразиться насчет изгладимости рубца. По крайней мере, по моему скромному убеждению.
А еще катастрофа - в том, что это далеко не единственный вопрос, который не имеет единого подхода решению и разрешается в разных регионах "кто-во-что-горазд". Так что форуму в этом плане, как единственному средству - огромный респект (извините, не удержался).

Читал я. И первый пост. И последний.
Да нет там никакой катастрофы. Он несколько неудачно выразился, потом исправился.

А я так и не могу получить ответ на предельно простой вопрос: "ВСЕ рубцы на лице НЕизгладимы (как считает FILIN) или НЕ ВСЕ (как считает Deni)?
Уж и не знаю, как еще и поинтересоваться...

Насчет Дени и его бюро. Их тактика им изложена, поэтому не стоит, по-моеу, на него нападать, что он, якобы тяжкий вред дает сам, по признаку неизгладимого обезображивания лица.:

Или я что-то неверно понял?

Нет, немного не так... Не существует такой практики в нашем бюро. Когда я применительно к данной теме говорил о тяжком вреде - это была просто привычная нам всем практика давать соответствующие правилам ярлычки любому повреждению (ну, к примеру: если ссадина - то "без вреда", рана - "легкий", перелом бедра - "тяжкий" и т.д.). Суть именно в том, как правильно осмыслил ув. Толстый - какую тяжесть определять или не определять по зарубцевавшейся ране на лице.
Если рубец ИЗГЛАДИМ (по вышеописанным мной признакам) - легкий вред по длительности расстройства и забыли.
Но если мы пишем в заключении "рубец НЕИЗГЛАДИМ" - это может повлечь за собой судебную перспективу и возможное признание рубца обезображивающим, что предписано квалифицировать уже как тяжкий вред.
В итоге получаем вопросы, которые я и пытаюсь тут разрешить:
1. Стоит ли тогда НАМ заключаться о тяжести неизгладимого рубца (как о легком вреде), если получается, что "сущность вреда здоровью определить не представляется возможным; не содержится достаточных сведений, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека".
Если мы выдали "клиенту" легкий вред, а он потом приходит с определением суда о назначении экспертизы и необходимости установить тяжесть и приносит бумагу, что суд расценил его рубец как неизгладимое обезображивание? Правильно - НАМ придется менять тяжесть и МЫ будем ставить ТЯЖКИЙ.
2. Давайте определимся с понятием изгладимости/неизгладимости.
3. Все ли рубцы после ран можно и должно считать НЕИЗГЛАДИМЫМИ?

Уважаемый Deni!
1. Понял именно так, как вы написали (смотрите недвусмысленные цитаты выше).
2. Если четко разделять установление изгладимости экспертом и квалификацию юристами повреждения как тяжкий вред здоровью по признаку неизгладимого обезображивания лица - тогда не будет проблем с изгладимостью (точнее, неизгладимостью) 1,5-см-рубца на лице. И не надо проявлять инициативы, отвечая на вопрос об изгладимости, если не задают. А ментов и всех остальных надо приучать задавать его только в тех случаях, когда они реально усматривают обезображивание.
3. В 15-м топике, среди прочего, показал свой подход к формулировке вывода о степени тяжести вреда здоровью (если спрашивают), когда квалификация зависит не только от СМЭ.

Уважаемые коллеги!
Приказ МЗ РФ №194н имеет много недостатков, которые заключаются не только в том, что он содержит значительное количество понятий с двусмысленными толкованиями, но и в том, что он игнорирует установленную иерархию нормативно-правовых актов. Нормы Приказа, как ведомственного документа, никогда не могут иметь юридическую силу большую, чем нормы Кодекса. Уверен, что в ближайшее время злополучный, юридически безграмотный Приказ будет отменен. Касаясь рассматриваемой темы, обращаю ваше внимание на то, что в компетенцию суда (ст.29 УПК РФ) не входит установление степени вреда здоровью. В ст.196 УПК РФ четко обозначено, что для установления степени вреда здоровью в обязательно порядке должна быть назначена экспертиза. Судебно-медицинская экспертиза в рассматриваемом случае должна проводиться путем исследования (обследование лица, либо исследования медицинских документов). При этом, объектом исследования ни в коем случае не может быть мнение суда или "эстетической комиссии" об обезображивании. Мое мнение что юридических оснований для установления тяжкого вреда здоровью при неизгладимом рубце на лице не существует, именно из-за противоречий в законодательстве: суд не может сам устанавливать степень тяжести вреда здоровью, а судебно-медицинский эксперт не вправе обосновывать свое заключение немедицинскими аргументами.
С уважением.

Совсем сам не может, конечно. Но, вот, для рассматриваемой ситуации по формуле:
[оценка суда по наличию обезображивания] +[оценка СМЭ по изгладимости] = [решение суда по квалификации деяния, соответствующее тяжести причиненного вреда здоровью] -
вполне адекватно, и в соответствии с законами, а также пунктом 6.10. "Критериев..."

И еще. Совершенно ошибочным является мнение, что вывод эксперта о неизгладимости рубца автоматически влечет судебное решение, основанное на неизгладимом обезображивании. Если такая практика где-то существует, то она порочна.

Насколько я знаю эксперт определяет неизгладимость не рубца, а повреждения. Рубец это следствие, возможный исход повреждения. Рубец всегда неизгладим (если следовать смыслу, вложенному в это слово), и в случае наличия рубца, при установленной прямой причинно-следственной связи между ним и имевшим место первичным повреждением (раны) рубец может быть критерием для отнесения повреждения, то бишь раны, в разряд неизгладимых.

Господа. Предлагаю выдохнуть и вернуться к первоистокам.
Итак:
1. Что такое "изгладимость" рубца?
2. Что такое "неизгладимость" рубца?

"Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция)".-194-ый

То есть при разборках в суде мне есть на что ссылаться. в отличии от Deni
" А если что не так -не наше дело
Как говориться-родина велела" (с)
причем "Родина", насколько я слышал. все же тяжкий дает по действительно серьезным повреждениям лица , а не бледному рубчику под бровью...

Я конечно не Модератор, но по-помоему Джек ответил на все вопросы которые были в этой теме

Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство [size=4](например, косметическая операция)".-194-ый - ну вы сами-то прочитайте эту фразу в приказе хоть разочек от начала до конца...
Если образовавшийся "бледный рубчик над бровью" не требует оперативного вмешательства, то с какого ляда он неизгладимый? Никто ж и не спорит, что рубец никуда и никогда не исчезнет

Это уже повторение на грани флуда.

(мы в этой теме о рубцах, в основном, рассуждам).
При чем здесь

У Вас опять путаница неизгладимости с обезображиванием.

Да ничего он не путается, он и говорит только о неизгладимости, под определение которой в приказе и написано - " ... и для их устранения требуется оперативное вмешательство ... ". Не ИЛИ требуется, а именно И требуется.
Полностью разделяю мнение Deni, для сравнения - 2 файла, в 1-м изгладимый рубец на лице (по МОЕМУ мнению), во втором - неизгладимый. Думаю, тупых здесь нет, поэтому обосновывать словами не буду - смотрите и решайте сами.

Если согласиться с этим, то решение вопроса о изгладимости/неизгладимости - предмет комиссионной экспертизы.
СМЭ не компетентен решать вопрос - требуется ли именно оперативное вмешательство для изгладимости повреждения.
Но ни в Правилах, ни Критериях нет указаний, что такие экспертизы проводятся только комиссионно.

Уважаемый Дени!
Если цепляться за русский язык, то "Критерии..." вообще лучше не открывать. Пункт 6.10 - еще из числа более ли менее приемлемых. Ну... написано там "масло масляное". Сначала "не исчезают самостоятельно без хирургического устранения", потом - еще усилили: "и для их устранения требуется оперативное вмешательство". Дак это же все для нас, непонятливых, старались. Если цепляться за слова, что получится, что самые грубые и обширные повреждения, или, например, нарушения мимики, которые невозможно устранить хирургическим путем, не относятся к неизгладимым?

А если вопросы изгладимости решаются по рубцам, наподобие того, что показано на фото 1 в позапрошлом посте, - то это, по моему скромному убеждению, полная . Потому что любому человеку понятно, что ни о каком обезображивании тут речи идти не может. А понятие изгладимости в законе только в паре с обезображиванием идет, хоть второе - и не наше.

Конечно, следователь или, особенно, судья, особенно в гражданском процессе, в зависимости от особенностей рассматриваемого дела, имеет право выспрашивать что угодно в отношении перспектив любого, даже самого незаметного повреждения, например, если речь идет о результатах пластической операции. Но при ответе на такие вопросы я бы категорически воздержался от терминов "изгладимый" и "неизгладимый"

Я еще чуть добавлю... из вредности (видимо, потому что курить бросил ) итак... что мы имеем:
ЛЮБАЯ рана (как вид повреждения) - НЕ ИЗГЛАДИМА, так как заживляется с образованием уже никогда и никуда не девающегося РУБЦА. С этим, вроде, все понятно и тут никто спорить не будет (надеюсь... ).
Но в экспертизах зачастую вопрос звучит именно так: "Является ли рубец на лице изгладимым?" - следовательно тут стоит определиться с самим рубцом - что же применительно к рубцу считать под изгладимостью?
И тут на помощь приходят фото от ув. судмедфокина - 1-ый рубец явно изгладим - он лежит по ходу эластических волокон, ничего не тянет, не выступает, не западает, не мешает мимике и т.д. и со временем станет практически незаметен (хоть никуда и не денется).
На фото № 2 - рубец неизгладимый - он деформирует лицо, нарушает мимику, тянет ткани. И тут вовсе не нужна консультация хирурга, чтобы понять, что данный рубец ЗАСЛУЖИВАЕТ оперативного вмешательства. Заметьте, я ни разу, ни слова не говорил про обезображивание - это не наша, не медицинская категория, а эстетическая. Я говорю лишь о неизгладимости рубца с чисто медицинской, лишенной эмоций позиции.


Уважаемый Chief! А за какой же мне еще язык цепляться, если я только его и знаю... да и то со словарем...

Незнаю, что это я так завелся от нашего "высоконаучного" спора, но снова не могу удержаться (возвращаясь от патофизиологии к начальной теме).

Ув.Deni! Перечисленные Вами признаки, не имеют к "изгладимости" никакого отношения. Это все то, что юристы оценят со своей компетенцией и своим внутренним убеждением. А говорить об изгладимости малозаметного рубца (фото 1), различимого лишь под увеличительным стеклом и при хорошем освещении - вообще неуместно!

У Вас, что ли проблемы с этим? Органы настаивают на ответе на вопрос по изгладимости рубцов, подобных Фото 1? Тогда эту конкретную проблему и надо обсуждать в плане что отвечать. А нет - дак надо прекращать этот бесконечный "высоконаучный" спор.

Ну наверно потому что - интересно...


Так вот и давайте уже наконец определим признаки этой изгладимости (будь она неладна!). Т.е., малозаметный рубец (фото 1), различимый лишь под увеличительным стеклом и при хорошем освещении - неизгладимый? А как же тогда относиться к мэтру Авдееву?

Некорректное на мой взгляд сопоставление ЛЮБОГО рубца и "утраты конечности или ее части, ложных суставов, слепоты после травмы" и т.д. Думается, это все же "птицы разного полета" (для примера снова см. фото 1).

М.б. мы разную патофизиологию учили? Но нет же, одну. Просто мой учитель патфизы проф. Адольф Богомолов говорил так: "Я за чужую глупость в ученых книгах не отвечаю... Мне достаточно своей". Поклон ему и спасибо.

Отсюда и язва в МОЕМ понимании: если острая - то процесс (т.е. изменяющий норму, текущий и нестабильный), а если хрон - то состояние (то же, но обладающее стабильностью во времени, циклическим течением без закономерного благоприятного исхода).

Всем привет от Ивановской "школы" патофизиологии и букваря глубокоуважаемого Адо

Зашибись, переписка получилась.
В одной теме Скипин Дмитрий с Sudmedfockin переписываются, а Chief - с Deni. Причем уже совершенно по разным предметам.

А я еще одну крамолу придумал !
Вообще, наша задача - не столько в том, чтобы квалифицировать повреждение как "изгладимое" или "неизгладимое", сколько в том, чтобы расписать суду, что может произойти с рубцом со временем под влиянием одного лишь временного фактора или с подключением нехирургических методов. Тогда судья сам сможет по этому описанию определиться, сохранится ли зафиксированное им обезображивание на неопределенное будущее (ели не использовать хирургические методы) или то, что останется от повреждений, не потянет на "обезображивание".

В противном случае, что получается: по Авдееву, эксперт признает рубец изгладимым на основании того, что расценил его как "заметный" на момент исследования и решил, что со временем рубец станет "малозаметным". Но "заметность" повреждения - уж точно немедицинское понятие. И его бы точно хотелось которое следует оставить судье!

И вообще, существует большая разница между понятиями "изгладимости повреждений" и "изгладимости обезображивания". А по УК именно второе является квалифицирующим признаком тяжкого вреда.

И еще: Deni, если не трудно, ответьте, пожалуйста на мой вопрос из 38-го поста.

Ответить на вопрос? Видимо на этот?:
Если честно, то у меня таких проблем нет. Но вдруг появится такой вопрос, когда я укачу куда-нить в тундру в командировку, где ни телефона, ни Авдеева, ни интернета... А я запасливый - предпочитаю предвосхищать ситуации, при которых буду сидеть и чесать репу в задумчивости... Ведь спор-то хоть и теоретический, и с разными позициями, но, думаю, достиг главного - все мы перечитали пару-тройку раз казалось бы знакомые строчки из Правил... полезли в книжки - вплоть до патфизо... Это ли не здорово?

Да...Авдеев за Deni и sudmedfockin-a.
Таки не все рубцы неизгладимы!
Только книга 1964го года...Может, ув. FILIN и единомышленники, (высказавшиеся за то, что ВСЕ рубцы неизгладимы), теперь из-за этого скажут, что она не актуальна и в печку её?

Господа, всех приветствую!
Вот вы развернули обсуждение-то! Я почитал и ... если бы был терапевтом или юристом, то ни хр...на бы не понял.
Хочу сказать, что все гениальное - просто! Естественно и всем нам понятно, что все рубцы бесследно не исчезают и любой рубец можно резать, а после этого и послеоперационные рубцы резать, резать и резать ... По данному вопросу, нам следует все рубцы распределять на 2 (отмечу - не сложные) группы: 1. изгладимые и 2. неизгладимые, для того, что бы судье определиться со всеми рубцами - какие отнести к первой, а какие ко второй группе ... и все! Для того, что бы определиться – изгладимый рубец или нет, я вспоминаю характеристики всех рубцов: размеры, эластичность, спаянность с подлежащими мягкими тканями и их деформация. Хороший иллюстрированный пример привел коллега - СМЭ-ФОКИН. Если рубец более 1,5 см (условно), спаян с окружающими мягкими тканями, их деформирует, изменяет глазную щель при смыкании век, изменяет мимику лица, и, наконец, требует косметологической операции для устранения всех дефектов, связанных с этим рубцом, то выводы будут однозначными.
А если мы будем уходить в научные и философские дебри, как говориться - докапываться до слов, то ... все будет печально - судопроизводство встанет, господа!

PS: хотел в двух словах выразить свое мнение, по поводу того, что нужно корректней и немного проще к данной теме отнестись, а сам ... так получилось.

ну вот... еще один изобретатель велосипеда пришел... дык я уже два вечера про это талдычу, а народ упирается - нет, мол, никаких двух групп! только одна - неизгладимые и все тут ! так что читайте тему еще раз - видимо, что-то пропустили...

Да так же, как к приказу 1208- когда-то работали по нему, сейчас времена поменялись... Рубцы не исчезают, а требуют ли они оперативного лечения- как решить? Если не мешают есть\смотреть\разговаривать- то какие операции по медицинским показаниям? А по эстетике- кому нибудь , может , нравится шрам во всю щеку- мужественость придает . а метросексуала какого-нибудь рубчик над бровью вгонит в черную депрессию... Выходим за пределы компетенции, ИМХО.. есть 194 - и нечего голову ломать, пускай её судьи ломают, у них зряплата больше

1.
не смешите мои тапочки...

2.
ну наконец-то... если не мешают, то нет МЕДИЦИНСКИХ показаний

3.
а про эстетику я и не говорю - пусть ломают головы их чести в мантиях. но вот ломать голову над вопросом о целесообразности ХИРУРГИЧЕСКОЙ коррекции - наша компетенция - есть 194

Уважаемые коллеги.
Прежде всего, с Вашего разрешения уберу всю патофизиологическую муть.

Не отвечен на пой вопрос в #31, не отвечено на разъяснение (#32).
Так дискуссии не ведутся.
Либо ответьте по существу, либо внесите коррективы в свои установки.

Мнение уважаемого Авдеева интересно, но никакими обоснованиями не снабжено. То, что со временем рубец побледнеет и станет менее заметным мы и так пишем. Вот только означает ли это, что он "Изгладился". Сам Митхаил Иванович как-то не привел фотографии "изгладимого рубца". Это сделал один из его учеников Матышев в своем руководстве ( во всех трех изданиях). Гляньте на приведенный там пример "изгладимого рубца".

Вторая из выложенных фотографий прекрасна. Видно, что рубец небольшой, меньше он не станет и не свежий (уже уменьшился и стал менее заметным). И как ответить на вопрос об изгладимости? Что рубец уже "изгладился"? Или что он был "изглажен" изначально с момента своего образования?

Изгладимость - процесс, и придавать ей фукцию стационарного объекта не разумно.

правильно, ув. коллега Скипин погорячился...


мне кажется, в ходе дискуссии эти вопросы и разъяснения уже четко были обозначены... и не раз


Давайте попробуем привязать к процессу (хотя я его в данном случае таковым не считаю) ИЗГЛАДИМОСТИ стационарное определение - ДЕФОРМАЦИЯ, ТРЕБУЮЩАЯ ОПЕРАТИВНОЙ КОРРЕКЦИИ. На мой взгляд, все становится понятно. Пусть рубец уменьшился и "отцвел", но продолжает деформировать - значит, он - неизгладимый. Если же рубец еще цветет, как говорится "косметически заметен", но деформации не вызвал - он изгладим. Когда это можно определить? Когда рубец сформировался. Даже ожидать его "белесого" вида не нужно - вызываемую рубцом деформацию видно сразу.

Во избежание недопонимания - я не провожу аналогии между неизгладимостью (деформацией) и обезображиванием - это разных полей ягодки.

1. Да нет же !!! 1-ая группа - единичные случаи. Основная масса - это 3-я группа - те, по которым нет никакой нужды определяться с изгладимостью, поскольку тот, кто назначает экспертизу, не считает их за обезображивание, и экспертную инициативу в данном случае проявлять глупо. И судье не нужно определяться "со всеми рубцами", а только с теми, которые он считает обезображивающими.

2. И фраза "требующие для своего удаления хирургического вмешательства" означает лишь невозможность исчезновения повреждения без операции, а не обязательное присутствие к этому медицинских показаний. Я уже говорил выше, что с такой трактовкой и логикой, которую проповедует Deni, мы дойдем до того, что самые тяжелые повреждения, которые невозможно устранить даже хирургическими методами, у нас не попадут в разряд неизгладимых.

3. Не могу удержаться от поддержки Филина в части необходимости соблюдения культуры дискуссии и внимательного отношения к чужим аргументам и вопросам.

4. Странно... Воплю здесь один по п.1 и 2. Никакой реакции... Может, кроме меня, мои посты никому не видны?

Но что делать с той категорией случаев, когда действительно нет никакой нужды определяться с изгладимостью, но назначивший экспертизу, всё-таки задаёт этот злосчастный вопрос: "изгладим ли рубец?".
А там - тот, что на фото №1 судмедфокина. Такое ощущение, что вопрос задан для того, чтобы показать эксперту, что следователь знает о таком вопросе и решил блеснуть знаниями.
Никакого там обезображивания не будет. Но вопрос задан. Что мне нужно будет писать про этот рубчик?
По-прежнему будете настаивать на неизгладимости ВСЕХ рубцов?
Как отвечать?


У меня, кстати, такое же ощущение по поводу своих...

Ответ из серии "а бы как".
Вульгарное игнорирование аргументов оппонета - признак неумения вести дискуссию и слабости самой позиции дискутируемого.
Не вижу вожности дальше продолжать дискуссию с таким отношением.

Доказываю, что ваши посты видны всем

Не согласен. Рубцов из первой группы - немало.


Не совсем так... можно подумать, что без этой "случайной" фразы в Правилах кто-то посчитал бы возможным самопроизвольное исчезновение рубца... Наоборот, мне кажется, что вся проблема - в довольно поверхностном прочтении этого пункта правил...


никогда такого не проповедовал... мы (я и Правила ) говорим лишь, что в случае неизгладимости медицински показано хирургическое лечение. Ни слова не было сказано о том, что это оперативное лечение могло и не помочь - да, это возможно. и это опять лишь свидетельствует о неизгладимости такого рубца.


Сожалею, что мог произвести впечатление человека некультурного и невнимательного... Хотя, мне казалось, что я отвечал на все вопросы.

Но раз уж так, то прошу ув. Филина дать аргументированные ответы на посты №№ 20,25,28,40 и 50. Только давайте не будем больше возвращаться к понятию обезображивания, как это уже делалось - мы об этом не говорим.

Из всей ветки - единственная конкретно обозначенная проблема, которая мне понятна. Как быть? Самым лучшим было бы - мента за дурацкий вопрос отчитать и заставить переписать постановление. По-видимому, сие далеко не всегда возможно ... Надо подумать.
Для начала, по-соседству, на этот счет наладил голосование. Посмотрите, пожалуйста.

Я еще одну проблему вижу... Устанавливая рубец на лице неизгладимым, т.е. требующим оперативного лечения, целесообразно ли оценивать рану, следствием заживления которой и явился данный рубец, как ЛЕГКИЙ вред здоровью по длительности расстройства до 21 дня? Или может все-таки в отношении таких ран однозначно высказываться о вреде здоровью не стоит, ссылаясь на п. 27? Ведь получается, что окончательного РЕЗУЛЬТАТА повреждения еще нет... Каково Ваше личное мнение?
P.S. Я не вредничаю... честно

В дискуссии прекратил участие.
На последок фотографии рубцов, которые последователи Авдеева полагают ИЗГЛАДИМЫМИ (один случай из Руководства Матышева)

И еще одно добавление ( к вопросу о корректности самого текста Критериев).

В критериях неизгладимость определяется так:
" Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения
лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без
хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и
прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения
требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).

В монографии "Судебно-медиинская экспертиза вреда здоровью" под ред. Клевно В.А., 2009г.
о неизгладимости сказано несколько иначе:
"Под неизгладимостью следует понимать наличие таких последствий повреждений лица,(рубцов, деформаций анатомическх структур,нарушение мимики и т.п.) которые не излечимы консервативными методами…и могут быть устранены только в результате хирургического вмешательства (например, косметической операции) или не устранимы вовсе. "

Так что ссылка на " и требуется хирургическое вмешательство" (как дополнительный признак неизгладимости) не представляется существенной.

К слову. Рубец 1,5х0,2 "не устраним вовсе".

Мы по разному подходим к понятию неизгладимости. Этимологическим ИЗГЛАДИМЫЙ - тот, что имеет потенцию, возможность разгладиться, оказаться на одном уровне и практически одной консистенции с окружающей кожей, а не тот, что может исчезнуть.

Никто не говорил, что рубец 1,5х0,2 см УСТРАНИМ. Горорили, что он ИЗГЛАДИМ. При всем возможном уважении к Клевно, в формальной логике это называется ошибкой подмены понятий: было изгладим, стало устраним.

А приведенное Вами матышевское фото всегда вызывало мое искренней возмущение как неудачная и неуместная иллюстрация, посколько даже по ней можно сказать, что рубец в палец толщиной поперек всей щеки неизгладим

Свое личное мнение по этому вопросу высказал еще в посту # 15.

Там, под фото указано - "ОТСУТСТВИЕ ОБЕЗОБРАЖИВАНИЯ ЛИЦА". Это судья так решил. И тому судье только бог судья, или вышестоящая инстанция. Причем здесь наше "НЕИЗГЛАДИМ"?

Мне представляется, что путаница зачастую происходит не в документах, а головах наших, потому что одни и те же слова и термины мы все умудряемся трактовать совершенно по разному...
Итак, если следовать Вашей логике, то на примере любезно предоставленных смэ Фокиным фотографий получается:
1. Малозаметный тонкий рубчик (фото № 1), который "изгладился" и находится на уровне кожи, ничего не деформируя и ничему не мешая - неизгладимый.
2. Рубец, деформирующий лицо, тянущий веко (фото № 2) - легкий вред здоровью.
А подмена понятий "изгладимый" на "исчезающий" - действительно присутствует...

Уважаемый Chief.

В тексте Руководства, данная фотография приведена в том числе и как пример изгладимого рубца.

Уважаемый sudmedfockin.
Уже не раз повторял на ФСМ, что семантика любого означающего слова всегда контекстна ( в обиходе одна, в юриспруденции другая, в СМ третья).
В СМ "изгладимость" - полное устранение дефекта без хирургических процедур.

Иная, высказанная в этой дискуссии точка зрения, представляет интерес больше исторический - почему в 50х годах появилась необходимость несколько снизить планку изгладимости?

Но ведь Вы и ув. Chief отрицаете возможность изгладимости рубца в принципе, по причине их неисчезаемости... Однако, в случае вызова в суд, на Руководство можно и сослаться... а вот на Ваше мнение, боюсь, не прокатит...

Коллега.
У меня никогда не было повторных экспертиз по решению этого вопроса.

Пример из Руководства я привел для думающих и разумных экспертов, а не упертых тупиц.

Ну... раз уж аргументация оппонентов начала сводиться к попыткам взаимных оскорблений по типу "сам дурак!", думаю, тему можно закрывать... брэк!

Продолжу. Не для того, чтобы пораздражать ув. FILIN-а, мнение которого я уже усвоил.
Хочу узнать конкретные ответы других участников дискуссии: Deni, sudmedfockin-a, chief-а, Скипина Дмитрия...
Извините, но вернусь к ранее заданному вопросу.
Я сконцентрировал суть темы в одной, конкретной задачке.

Ув. chief сказал, что проблема ясна и "надо подумать".
Дайте, пожалуйста, конкретный ответ на конкретный вопрос и тогда, по-моему, уж точно можно будет тему закрыть.
Итак, вот вам конкретная экспертиза:
"в лобной области справа, у границы роста волос - полосовидный тонкий белесоватый мягко-эластичный рубец на уровне окружающей кожи, не спаянный с подлежащими мягкими тканями и не стягивающий окружающую кожу. Размеры 0,1х1 см".
Вопрос следователя: "изгладим ли данный рубец?"
Ваш ответ: "...."
Только конкретно, без ухода от ответа.
"Да/нет/не знаю".
Спасибо.
ps Лично я выражаю огорчение по поводу перехода дискуссии в перепалку. Проявляйте уважение к оппонентам, даже если они своим упрямством раздражают, злят несогласием с вашей точкой зрения.

Мне представляется, что споры в этой теме связаны с различным отношением к понятию "изгладимость" как таковому. Одни представляют себе это как процесс, т.е. уменьшение выраженности, консистенции, цвета со временем. С этой точки зрения большинство рубцов таки изгладимы.
Их оппоненты настаивают на "изгладимости" как конечном итоге заживления. Но, поскольку, поверхность рубца не покрывается эпидермисом никогда, рубцы получаются фатально неизгладимыми все!

ИМХО истина на самом деле лежит посредине. Не желая ввязываться в теоретизирование данной проблемы (совершенно излишнее и неэффективное как уже очевидно), предлагаю простой способ выхода из ситуации.

1) Потерпевшему, явившемуся на прием с рубцом, предлагается явиться спусты несколько месяцев для повторного осмотра рубца. Неплохо было бы состояние рубца в оба визита задокументировать фотографиями.

2) В случае отсутствия изменений в виде рубца, делается вывод о его неизгладимости.

3) При наличии изменений рубца в сторону меньшей заметности, потерпевший направляется на консультацию к хирургу-косметологу для решения вопроса об изгладимости рубца. Если в итоге потерпевшему назначаются лишь физиопроцедуры, изгладимость подтверждается. Если следует заключение о необходимости оперативного вмешательства для устранения рубца - последний признается неизгладимым.


Пора бы уже привыкнуть .

Учитывая характеристики и размеры рубца на лице, прихожу к заключению/выводу, что он является изгладимым.

Уважаемый Толстый, а не затруднит ли Вас привести конкретную ссылку на текст автора? Кстати, может у кого есть оцифровка этой работы Авдеева?

В 35-м посте приводится скан страницы из вышеупомянутой книжки...

Поддерживаю.

М.И. Авдеев "Судебно-медицинская экспертиза живых лиц ", 1964 год. 54я страница. Любезно выложенная коллегой Deni.


Вот интересно.
Если я такие выводы напишу, моё руководство поддержит или нет...
Или если будет повторка, такой рубчик назовут в ООСЭ неизгладимым?

По предложенному ув.vulture алгоритму у нас тоже действовали - раньше , при 1208.. сейчас правила поменялись, высказываться можно сразу по заживлению рубца.Кстати , при консультации хирурга - косметолога, если пострадавший скажет- я не хочу, чтобы рубец стал менее заметным, я хочу, чтобы его не было совсем и готов за это платить- то и назначит ему хирург операцию в 99% случаев... По предложенному описанию - ответил бы- "неизгладим"..В УК нет статьи за неизгладимые рубцы, есть за обезображивающие...Хочет пострадавший-= пускай судьям мозги забивает, безобразность свою доказывает...можете кидать в меня табуретками, но я себе лишней работы и возможной нервотрепки в суде навешивать не желаю..отвечу - неизгладим- сославшись на недвусмысленное определение по 194-му - и пойду пить пиво, совершено не считая себя бездушным моральным уродом

Даже пальцы не слушаются... все-таки Авдеев.

ИМХО - полная хрень.
Как эксперт может оценить: "обратное развитие", "уменьшение в размерах", "побледненеие" и "малозаметность"?

Нефиг выходить за пределы своей компретенции.

Это скан 54 страницы.
НО почему-то не приведен скан 56 страницы, где черным по булому написано:

" Рубцы на лице по существу всегда являются неизгладимыми, но не всегда рубцы могут рассматриваться как обезображивание".

Это что забывчивость? Невнимательность? Намеренное введение в заблуждение?
Вопросы, разумеется не к Михаилу Ивановичу.

Нет, господин участник ФСМ.
Это я привел не для обоснования своего мнения, а что бы задать Вам вопросы, которые перечислил.
( На них Вы отвечать не станете - ни один пройдоха не хочет быть выставлен в галерее мазуриков).

И заодно показать коллегам - с кем они имеют дело.