Оценка результатов исследования крови на алкоголь у детей



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление алкоголем и его суррогатами
dokka
Доброе время суток! Подскажите пожалуйста, как оценивается концентрация алкоголя в крови у детей, в том числе грудных. Перерассчет? Возможно ли говорить о смертельном отравлении этанолом при концентрации 0,58 промилле в крови у ребенка до 1 года? Очень желательна ссылка на литературу и если есть нормативные документы. Заранее спасибо.
ЗЫ. Поиск через "поиск" результатов не дал, но если уже обсуждалась эта тема--отошлите пожалуйста.

Hic locus est ubi mors gaudet saccurrere vitae


FILIN
Тема обсуждалась. Но не особо подуктивно.
Вопос об отравлении алкоголем у детей (насколько мне известно) не изучался.


Торн
Цитата(dokka @ 16.06.2008 - 05:24)

как оценивается концентрация алкоголя в крови у детей, в том числе грудных. Перерассчет? Возможно ли говорить о смертельном отравлении этанолом при концентрации 0,58 промилле в крови у ребенка до 1 года?

Как таковой литератураы нет.Сохранились данные лекции."У детей и подростков младше 13 лет прием 1 ml/kg (=0,79 g/kg) абсолютного алкоголя дает концентрацию в крови около 1 g/l. Симптомы интоксикации могут появиться уже при концентрации алкоголя в крови менее 0,5 g/l . При концентрации алкоголя в крови 1,5-2 промиле дети, в отличие от взрослых, уже теряют сознание.
Летальная доза резорбированного чистого алкоголя у детей находится в пределах 3 g/kg (в отличие от взрослых - 5-8 g/kg).
Скорость элиминации у взрослых составляет в среднем 0,09-0,13 g/kg/в час, а у грудных детей 0,07-0,12 g/kg/в час. В отличие от этого скорость элиминации у детей почти в два раза выше (0,2-0,3 g/kg/в час)."


Deni
Цитата(dokka @ 16.06.2008 - 09:24)

Доброе время суток! Подскажите пожалуйста, как оценивается концентрация алкоголя в крови у детей, в том числе грудных.

мдя... с литературой, действительно, туго... руки у наших светил не доходят до таких неглобальных проблем...
в нашем Бюро тактика такова: при наличии макро- и микро-признаков отравления в сочетании с обнаружением этанола в крови/моче/желудке даже в минимальных и, казалось бы, малотоксичных (для взрослых) концентрациях, хороним от отравления этанолом.
Аргументация: в данном случае этанол - единственный выявленный токсический агент, способный вызвать клинику отравления. Пока никто не опротестовывал...


FILIN
Уважаемый Deni.
Цитата
Аргументация: в данном случае этанол - единственный выявленный токсический агент, способный вызвать клинику отравления. Пока никто не опротестовывал...

Аргументация слабовата.

Прежде всего - никакой "клиники" нет.

Нет никаких признаков отравления алкоголем.

При наличии "токсического агента" у взрослых ( в "казалось бы малотоксичных" дозах) слошь и рядом хороним от заболеваний.

Даже в случае полноценных бактерилогического и вирусологического исследований нельзя исключить смерть от инфекционного агента.

"Общая установка Бюро" не основана ни на научных исследованиях, ни на повседневной практике.


Deni
Цитата(FILIN @ 16.06.2008 - 20:42)

Уважаемый Deni.
Аргументация слабовата.

ну вот взяли бы вы, уважаемый FILIN, и занялись этой проблемой с учетом вашего опыта и знаний. А мы вам большое спасибо скажем.

Цитата(FILIN @ 16.06.2008 - 20:42)

Нет никаких признаков отравления алкоголем.
При наличии "токсического агента" у взрослых ( в "казалось бы малотоксичных" дозах) слошь и рядом хороним от заболеваний.

Специфических признаков отравления алкоголем, действительно, нет. Однако, есть признаки, позволяющие предполагать отравление вообще. Вот если они есть, складываем их с наличием этанола и получаем диагноз.
Обращаю внимание - я про отравления этанолом у взрослых не сказал ни слова. Речь о грудных детях.
И пока методических рекомендаций, устанавливающих границы токсичности этанола для грудничков не существуют, даже малые концентрации меня не остановят от постановки диагноза отравление.

Цитата(FILIN @ 16.06.2008 - 20:42)

Даже в случае полноценных бактерилогического и вирусологического исследований нельзя исключить смерть от инфекционного агента.

при конкуренции причин смерти от заволевания (инфекции) и травмы (отравления), предпочтение отдается травме. И если в 2-3-х месячного малыша любящая мамаша влила "нимнога водярочки чобы спал харашо", то у меня рука не поднимется от ОРВИ хоронить.


FILIN
Уважаемый Deni.
У Вас, как всегда, при проявлении настырности - сплошь лирика какая-то, да еще какая-то дерганная.
Существенно из всего топа
Цитата
Однако, есть признаки, позволяющие предполагать отравление вообще. Вот если они есть, складываем их с наличием этанола и получаем диагноз.

Ничего Вы только на основании этого не получаете.
Диагноз "отравление алкголем" - т.н. диагноз исключеня. Исключили все другие возможные причины смерти - вот и выставляется этот диагноз.

Этот принцип универсален и дети (младенцы) не исключение.
А как я помянул (( Вы не возразили - про мамашу и водочку - эмоции) исключить смерть ребенка от инфекта крайне сложно.

( Заодно не лишне вспомнить, что темп и тип умирания играют значительно большую роль в постановке диагноза. Смерти от ОА - всегда предшествует б/м длительное коматозное состояние, измеряемое часами. Так что если ребенок умер в процессе игры - смерть от ОА можно заведомо исключить).


Deni
Цитата(FILIN @ 16.06.2008 - 22:40)

Уважаемый Deni.
У Вас, как всегда, при проявлении настырности - сплошь лирика какая-то, да еще какая-то дерганная.

ну вот такая я редиска! smile.gif будьте проще и будет вам счастье

Цитата(FILIN @ 16.06.2008 - 22:40)

Так что если ребенок умер в процессе игры - смерть от ОА можно заведомо исключить.

ну так никто и не говорил, что вскрывающий эксперт не должен максимально подробно изучить обстоятельства дела, преморбидный фон ребенка и т.д. и т.п. Не передергивайте.


FILIN
Цитата
Не передергивайте.

Предлагаю публично извиниться.
Никогда не прибегал к подленьким приемчикам в дискуссиях.

Остальное - да Вы просто ничего не поняли.


Бабай
Пешеход 9 лет погиб при ДТП,вел себя на дороге неадекватно,при суд.хим.исследовании в крови 0,3 промилле,не сумев определить степень опьянения и учитывая что он до ДТП был живой,сослался на то,что степень тяжести опьянения определяется наркологом,следователь больше не беспокоил,результатов не знаю.


Deni
Цитата(FILIN @ 16.06.2008 - 23:35)

Никогда не прибегал к подленьким приемчикам в дискуссиях.

Ушаков несколько шире трактует глагол "передергивать". И это вовсе не обязательно является шулерским приемчиком...

Цитата(FILIN @ 16.06.2008 - 23:35)

Остальное - да Вы просто ничего не поняли.

вам задали конкретный вопрос - можно ли "похоронить" младенца с алкоголем в крови 0,5 промилле, учитывая, что литературы по данному вопросу в отношении грудничков нет. Вам не предлагалось гадать об инфекциях и последствиях родовых травм. Хотелось бы услышать ДА или НЕТ с аргументацией.


FILIN
Бесполезный разговор.


Капрал
Цитата(dokka @ 16.06.2008 - 05:24)

Доброе время суток! Подскажите пожалуйста, как оценивается концентрация алкоголя в крови у детей, в том числе грудных. Перерассчет? Возможно ли говорить о смертельном отравлении этанолом при концентрации 0,58 промилле в крови у ребенка до 1 года? Очень желательна ссылка на литературу и если есть нормативные документы. Заранее спасибо.
ЗЫ. Поиск через "поиск" результатов не дал, но если уже обсуждалась эта тема--отошлите пожалуйста.

Hic locus est ubi mors gaudet saccurrere vitae

В библиотеке есть фрагмент «Клиническая токсикология детей и подростков»
под редакцией Марковой И. В., Афанасьева В.В., Цыбулькина Э.К.,
Санкт-Петербург, «ИНТЕРМЕДИКА», 1999, 400 стр. с илл. (фрагмент об отравлении этанолом)
вот ссылка
http://www.sudmed.ru/index.php?act=dscript...ls&f_id=449
Вот абзацы:
У младших детей тяжелая интоксикация может развиться при приеме 20—30 мл, а у старших детей от 100—200 мл 40% раствора этилового спирта (водки) или других спиртных напитков, содержащих разное количество этанола (см. табл. 22). 10—20 мл 95% этилового спирта могут оказаться смертельными для детей младшего возраста. Без лечения смертельная его доза для ребенка — всего 3,0 г/кг (Lovejoy F., 1982).
Острое отравление алкоголем может быть результатом употребления детьми не только алкогольных напитков, но и других жидкостей, содержащих этанол, в том числе парфюмерных изделий. Так, D. Scherger с соавт. (1988) сообщили о 123 случаях отравления детей моложе 6 лет парфюмерными средствами, содержащими 50—90% этилового спирта. Эти отравления не были тяжелыми, но у некоторых детей было угнетение ЦНС. Отравление ребенка может быть следствием и нанесения на кожу концентрированных растворов этанола. Так, Е. Autret с соавт. (1982) сообщили об отравлении этанолом ребенка 15 дней, которому по поводу буллезного поражения кожи применили примочки с 90% этанолом. Отравление возникло через 8 ч. В плазме крови ребенка отметили содержание этанола в концентрации 4,4 г/л. По литературным данным известно, что уже 4 г/л в крови может быть смертельной концентрацией, однако в журнале «Lanset» есть сообщение о выживании мужчины с концентрацией Э плазмы крови 1127 мг% (Berild D. et. al., 1981).
... J.Beattie с соавт. (1981) определили соотношение между уровнем этанола в крови ребенка и тяжестью его интоксикации. Они отметили, что при тяжелом отравлении в крови обнаруживают 21,7 ммоль/л (80 мг%), а при концентрации выше 43,4 ммоль/л( 160 мг%) у детей развивается кома 1.
Взрослые и старшие подростки более выносливы и менее чувствительны к этанолу. У них интоксикация возникает при более высокой концентрации этанола в крови (см. табл. 23).
...7.3. Также необходимо уметь проводить расчет максимальной концентрации этанола в плазме крови (Сmax) Д° того, как этанол будет определен в плазме крови хроматографически. Для этого необходимо знать:
— массу тела больного;
— количество и ориентировочную концентрацию выпитой спиртсодержащей жидкости
Доза выпитого спиртного (мг)
С крови =
Vd (л/кг) х Macca тела (кг) х 10
Доза выпитого спиртного (в мг этанола) = общее количество выпитого этанола (мл) х концентрация этанола в выпитом напитке (%) х 800, где: 800 — плотность этанола для перевода миллилитров в миллиграммы; 10 — пересчет из миллиграмм/литр в мг%; Vd — объем распределения этанола.
Пример № 1
1. Какова концентрация Э в крови ребенка 3 лет, массой 15 кг, который сделал 4 глотка одеколона «Шипр», содержащего 50% этанола (1 глоток =5 мл).
Доза (мг)
Сэт(мг%)=
VdxMacca тела (кг)х10
4х5х0.5х800 0,7х15х10
76мг%(0,7%о).


FILIN
Уважаемый Капрал.
Специально не стал ссылаться на эту работу из-за противоречивости и ненадежности данных.


Наталья
Цитата
Однако, есть признаки, позволяющие предполагать отравление вообще.

Дени! Интересно, какие такие признаки при скоропостижной смерти младенца? Чем они отличаются от макрокартины ОРВИ? И водку ли мама дала или пьяная кормила грудным молоком? Вы какую-то бытовую позицию в бюро заняли, лучше бы на экспертную перейти. FILIN абсолютно прав насчет диагноза исключения. У меня был новорожденный младенец с 2%о и аспирацией околоплодных вод. Тут действительно отравление. Кстати много лет назад в журнале СМЭ опубликован случай смерти новорожденного младенца при 2,5%о (насколько помню).


Deni
Цитата(Наталья @ 18.06.2008 - 03:00)

Вы какую-то бытовую позицию в бюро заняли, лучше бы на экспертную перейти. FILIN абсолютно прав насчет диагноза исключения.

если встать на ЭКСПЕРТНУЮ позицию, то отравлений этиловым спиртом у детей младшего возраста не существует в принципе, потому что каких-либо утвержденных нормативных актов на этот счет нет, а значит, положено использовать нормативы для взрослых. Таким образом, отравиться при концентрации 2,5 промилле нельзя, так как это не прописано.


Торн
Цитата(Deni @ 18.06.2008 - 13:13)
если встать на ЭКСПЕРТНУЮ позицию, то отравлений этиловым спиртом у детей младшего возраста не существует в принципе
Так может быть разок и встаньте (не все в курилке лясим-трясим), а случайное употребление, а преднамеренное введение? Если сам не видел, то и говорить о том, чего может или не может быть не следует.
Цитата(Deni @ 18.06.2008 - 13:13)
потому что каких-либо утвержденных нормативных актов на этот счет нет, а значит, положено использовать нормативы для взрослых.
Да на то вы и эксперт, чтобы подходить дифференцированно к каждому конкретному отдельному случаю. Если бы сущестовали определенные правила для каждого случая, хватило бы и мед.сестры. Да гребите всех одной гребенкой.
Цитата(Deni @ 18.06.2008 - 13:13)
отравиться при концентрации 2,5 промилле нельзя, так как это не прописано.
Не всегда все, что прописано, следует принимать за руководство к действию.


Цитата: "У детей острая алкогольная интоксикация встречается при приеме этилового спирта внутрь. Часто взрослые, в том числе родители, являются виновниками отравления (совместные выпивки, дача алкоголя «для лучшего аппетита или сна» и др.). младших детей тяжелая интоксикация может развиться при приеме 20—30 мл, а у старших — 150—200 мл 40% этилового спирта. 10-20 мл 95% этилового спирта могут оказаться смертельными для детей младшего возраста.
"Отравления в детском возрасте". Под ред. И.В. Марковой, А.М. Абезгауза. - Ленинград, "Медицина", 1971 г."


Deni
Цитата(Торн @ 18.06.2008 - 17:55)
а случайное употребление,а преднамеренное введение?
а вот это как раз и не экспертное дело. род смерти определяем не мы.

Цитата(Торн @ 18.06.2008 - 17:55)
Не всегда все, что прописано, следует принимать за руководство к действию.
вы сперва перечитайте то, что я писал ранее, а то как с Марса. Не нужно отвечать мне аргументами, которыми я отбивался от филина


Торн
Цитата(Deni @ 18.06.2008 - 14:15)
а вот это как раз и не экспертное дело. род смерти определяем не мы.
Не следует переходить из общего в частности и наоборот. В данном случае речь шла не о об определении рода смерти, а о возможных путях и способах поступления алкоголя в детский организм, что далеко не одно и то же.

Цитата(Deni @ 18.06.2008 - 14:15)
вы сперва перечитайте то, что я писал ранее, а то как с Марса.
Чужими аргументами не пользуюсь,тем более Вашими. Было бы что читать.

Цитата(Deni @ 18.06.2008 - 14:15)
я отбивался от филина
Отбиваются обычно от мух, а не от коллег по форуму.


Deni
Цитата(Торн @ 18.06.2008 - 18:41)

Чужими аргументами не пользуюсь,тем более Вашими. Было бы что читать.

Жду публичного извинения. Или посетите психиатра. Пора, хотя период весеннего обострения должен был закончиться
Для особо тупых - у грудных детей существует только один-единственный путь введения - с пищей, будь то молоко пьяной матери или чистый алкоголь.


Наталья
Дени! Не могли бы вы в личке в таком стиле выражаться (если оппонент позволит)? А то читать неловко. Зачем так эмоционально и грубо? Забанят ведь.

Цитата
Для особо тупых - у грудных детей существует только один-единственный путь введения - с пищей, будь то молоко пьяной матери или чистый алкоголь.


А я слышала, что через кожу всасывается при концентрированных спиртовых компрессах. А через клизму нельзя?


Admin
Меня всегда удивляет способность людей сделать хорошую бомбу на пустом месте. Deni, дорогой, ну зачем Вам все это надо? Зачем эти явные оскорбления уважаемых людей? Не хочу цитировать Ваши постинги, сами перечитайте. Тем более не хочу за Вас расхлебывать ситуацию с Филином. Сделайте это сами, будьте любезны!


Expert 126sml
Цитата(Торн @ 18.06.2008 - 15:55)

Да на то вы и эксперт, чтобы подходить дифференцированно к каждому конкретному отдельному случаю. Если бы сущестовали определенные правила для каждого случая, хватило бы и мед.сестры. Да гребите всех одной гребенкой.

Разрешите и мне немного сказать, да не осудят меня за отступление от темы после всего выше сказанного.
Если подходить дифференцированно к каждому конкретному случаю, то и правила ни какие не нужны, ни определенные, ни общие. deal1.gif


Савельич
КОллеги, есть вопрос.
Ребенок, 4 месяца от роду, мать несколько раз ударила головой о стену. Смерть естественно от ЧМТ.
В крови 0,5 промилле этилового спирта. Как оценивать у детей степень алкогольного опьянения.
Да и вообще нужно ли, ведь степень алкогольного опьянения подразумевает под собой сижение координации движений, способности оценивать ситуацию и управлять своими поступками, а указанные качества у ребенка напрочь отсутствуют.


tanatolog76
Цитата(Савельич @ 21.09.2009 - 08:47)
Как оценивать у детей степень алкогольного опьянения.
Да и вообще нужно ли, ведь степень алкогольного опьянения подразумевает под собой сижение координации движений, способности оценивать ситуацию и управлять своими поступками, а указанные качества у ребенка напрочь отсутствуют.


Ув. Савельич, степень алкогольного опьянения оценивается по клиническим симптомам, которые у трупа, естественно, отсутствуют. Я бы написал, что "указанная концентрация этилового спирта в крови у живого взрослого человека обычно соответствует лёгкому алкогольному опьянению". И всё на этом...


Alex1904
Цитата(tanatolog76 @ 5.10.2009 - 22:52)
Ув. Савельич, степень алкогольного опьянения оценивается по клиническим симптомам, которые у трупа, естественно, отсутствуют. Я бы написал, что "указанная концентрация этилового спирта в крови у живого взрослого человека обычно соответствует лёгкому алкогольному опьянению". И всё на этом...


Мне кажется, что любая степень опьянения не применима к маленьким детям, тем более детям "до года", так как абсолютно каждый ребенок в возрасте 4 месяцев "провалит" любой тест врача-нарколога или будет соответствовать, так сказать, "смертельной" степени опьянения.
В подобных случаях, на мой взгляд, необходимо законодательно определиться в правилах, пусть не совсем правильно с научной точки зрения, но зато должно быть верно по сути: допустим у детей до года не должно быть в организме алкоголя вообще, т.к. не известно как организм ребенка справится с n-ной дозой алкоголя.


FILIN
Цитата
В подобных случаях, на мой взгляд, необходимо законодательно определиться в правилах, пусть не совсем правильно с научной точки зрения, но зато должно быть верно по сути

Это невозможно даже как принцип.
Цитата
допустим у детей до года не должно быть в организме алкоголя вообще,

На допущениях экспертизу не выстроишь.
Если есть исследования об эндогенном алкоголе в крови у детей до года - вылодите, если таких данных нет - придется ориетироваться на аналогичные для взрослых (тем более, что принципиально биохимия углеводородного цикла одна и та же).


Alex1904
Цитата(FILIN @ 3.11.2009 - 15:30)
...
На допущениях экспертизу не выстроишь.
Если есть исследования об эндогенном алкоголе в крови у детей до года - вылодите, если таких данных нет - придется ориетироваться на аналогичные для взрослых (тем более, что принципиально биохимия углеводородного цикла одна и та же).


Конечно да, что на допущениях экспертизу не выстроишь... но, когда не возможно провести экспериментальные исследования о влиянии этанола на детский организм (да еще "до года"), что в этом случае делать?
По поводу эндогенного этанола в крови детей до года, то скорее всего цифры те же или близкие, что и у взрослых, т.е. намного ниже предела 0,3 промилле. Так в этом случае эксперт-химик выдаст результат на ноль и никаких вопросов.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!