Самовозгорание и горение трупа



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
pvp
Было это года 4 назад, выехали мы на пожар с трупом: сгорела бабушка. Внешне выглядело это так: на стене рядом с трупом -- обгорелый участок где-то в два квадратных метра, пол обгорел тоже где-то на площади в метр. Пол в прихожей разобран, и под ним, на земле, лежит то, что от бабушки осталось. А осталось там очень мало: всего она весила килограммов двадцать, я один без труда ее поднял и на простынку запихал, при этом из нее еще какие-то печенки-селезенки сыпались. Я раньше никогда не видел, чтобы так трупы обгорали: даже когда дом сгорает дотла, все равно труп, хоть и доходит до состояния самовара, с отгоревшими руками-ногами, но такого с ним не происходит. А тут -- впечатление, что горела эта старушка изнутри. Потом один пожарник сказал, что и он похожий случай видел, но у него никаких документов, разумеется, не сохранилось. А у меня -- сохранились: собственно заключение плюс акт гистологов , и акты химиков (они рукописные, поэтому выложены как картинки, всего на 800 килобайт).
Посмотрите, кто что тут может сказать? Может, такое было у кого уже в практике?


Борода
Присутствовал я при нескольких докладах на эту тему. Разные наблюдения в судебной медицине. Случаи очень редкие.
Дискуссия была очень сдержанной, т.к. все боялись сенсационности. Дело в том, что тема самовозгорания очень похожа на тему о инопланетянах. Столько всего понаписано в паранормальной литературе, снято фильмов ужасов и т.д. Тема сильно скомпрометирована, но при дискуссии авторы смогли привести только на одну более или менее стройную теорию подобных процессов.

Речь шла о теории фитиля. При каких-то там особых условиях, при каких именно так толком никто и не знал, может выгорать трупный жир, который как бы высасывается пламенем, примерно как воск у свечи из подкожно-жировой клетчатки. Труп как бы сам по себе горит, как свеча, но окружение из-за недостаточно высокой температуры практически не страдает.

Кажется в Америке эта теория была впервые опубликована. С "самовозгоранием" она ничего общего не имеет и может быть максимально понята, как самогорение.

Все, кто слушал доклады приняли всё к сведению, но убедить это никого по настоящему не убедило. Трупы сами по себе вообще-то не горят, но есть научные публикации, которые про эти особые условия и про подобные исключения пишут.

Прошу меня лично не ругать. Я только пересказываю, то что люди на конгрессе докладывали.

Сам пока подобных случаев не встречал.


FILIN
Уважаемый Борода.
ТО о чем Вы писали - т.н. "фитильное горение". В отечественной литературе опубликовано несколько таких случаев. Один из них опубликован в журнале СМЭ в 70-х годах.
Одно из главных условий "фитильного горения" - нахождение трупа в вертикальном или близком к вертикальному,, положении. В этом случае "растапливаемый жир" стекает вниз и действительно создается что-то похожее на вид фитиля. Но для этого требуется еще одно условие - длительность горения (исчисляемое сутками).


Andrey
А как была расценена ситуация? Что явилось причиной пожара? Судя по описанию, горело только в районе трупа. Может быть труп облили чем-то горючим, обложили дровами и подожгли. Все горючее сгорело вместе с трупом, а пламя по каким-то причинам не распространилось дальше.
Судя по описанию, некоторые внутренние органы сохранились, так что горело все-таки снаружи, а не изнутри.


Василич
Цитата
т.н. "фитильное горение".

А как же копоть в дыхательных путях? Трупы вроде не дышат smile.gif
Судя по описанию-достаточно часто встречающееся обгорание трупа. Каких-то особенных признаков (по описанию трупа), увы не увидел.


FILIN
Коллеги.
Оставьте в данном случае "фитильное горение" - ничего похожего.

Уважаемый pvp.
А что Вас смущает в этом случае?
У меня таких "прогоревших" - 2-3 в год.
С гистологией и химией не совсем понятно. Но это особый разговор.

Пара фото этой весны.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


аскет
А легкие на жир не красили?

Можно было бы биохимию взять, а потом сесть и подумать, может что интересное и выгорело бы.


pvp
Цитата(FILIN @ 26.07.2005 - 22:20)
Оставьте в данном случае "фитильное горение" - ничего похожего.
А что Вас смущает в этом случае?


А что это такое может быть тогда, если не фитильное?
Мне непонятен собственно механизм процесса -- как такое может вообще произойти? Ну и дайте ссылку пожалуйста, что почитать про фитильное горение, если есть.


pvp
Цитата(Andrey @ 26.07.2005 - 20:31)
А как была расценена ситуация? Что явилось причиной пожара? Судя по описанию, горело только в районе трупа. Может быть труп облили чем-то горючим, обложили дровами и подожгли. Все горючее сгорело вместе с трупом, а пламя по каким-то причинам не распространилось дальше.
Судя по описанию, некоторые внутренние органы сохранились, так что горело все-таки снаружи, а не изнутри.


Причина пожара не установлена, в акт о пожаре записали "неосторожное обращение с огнем". А в доме из всех разрушений был только пол разобранный, его соседи растащили когда тушили. Никаких головешек, продуктов горения, и т.п., не было. А если бы обложили, то огонь не мог бы не распространиться: это в доме было все, стена закоптилась и обгорела, и пол.


FILIN
Цитата
А что это такое может быть тогда, если не фитильное?

Банальное обгорание трупа.

Цитата
Мне непонятен собственно механизм процесса -- как такое может вообще произойти?

Уважаемый коллега. Мне не совсем понятно - что Вас смущает.
На тех фотографиях, которые я выложил ( к сожалению из-за малого допустимого размера - не высокого качества), практически полное сгорание трупов - степень обгорания строения была различной. В перво случае - вообще было локальное горение только в области дивана.

Цитата
дайте ссылку пожалуйста, что почитать про фитильное горение, если есть.

Посмотрю. Но быстро (завтра-после завтра) не ждите - много литературы придется пересмотреть.


аскет
Был случай, правда вскрывал не я:
В квартире в деревянном двыхэтажном доме на диване обнаружен трупп мужчины. Диван, пол под ним и стены по периметру дивана обгорели очень хорошо, от дивана лишь пружины и болты остались. Сам покойный обгорел в хлам, с маасивными участками обугливания. В крови выше крыши карбокси- и, как положено, водки. Т.ч. наверное "выпил, закурил, уснул, умер".


FILIN
To pvp.
Посмотрите для начала: "О возможности фитильного горения одежды и возникающих повреждений", журнал СМЭ, 1975г., т.3, стр. 49.


Василич
Цитата
А легкие на жир не красили?

А это для чего при обгорании?


аскет
Прижизненнык массивные ожоги-повреждение клетчатки-жировая эмболия (при условии что всеткаи какое-то время жил).


Василич
Заковыристый путь доказательства прижизненности термических ожогов.
Ведь бабушка умерла явно не от жировой эмболии. Да и сама эмболия чаще осложнение госпитального этапа ожогов.


аскет
Уважаемый Василич, я "китайский коммунист" - создаю себе проблемы которые затем с доблестью преодолеваю.

А по поводу "самовозгорания" пообщался не много на работе, все с кме общался отнесли это к разряду "фантастики".


Василич
Уважаемый Аскет!
Да мы, пожалуй почти все такие "коммунисты из Китая" smile.gif Про возможность диагностики эмболии подумал сразу. Но решил спросить- вдруг, еще что-то, чего не знаю.


аскет
У стола если что-то несовсем понятно или не сходится, работаем по принципу "бери все что можно" выписывай "R 99.Х" и читай литературу до поступления анализов.


bzz
Самовозгорание: мифы и реальность
Домовладелица Пэтси Карпентер знала, что ее жиличка, шестидесятисемилетняя Мэри Харди Ризер, с нетерпением ждала телеграмму от родственницы.
Постучав в дверь ее комнаты и не дождавшись ответа, она взялась за ручку двери и с криком отдернула руку. Ручка была раскалена.
Домовладелица достала платок, сложила его вчетверо и быстро открыла дверь. Ее глазам предстала страшная картина.

Полиция в растерянности
В центре гостиной стоял диван, от которого к потолку тянулись тонкие струйки дыма. На сиденье лежала кучка пепла и искусственная нижняя челюсть с зубами. На полу перед диваном лежала голень левой ноги с домашним тапочком.
Приехавшая на место трагедии полиция была в замешательстве: как она могла полностью сгореть на своем диване?
Накануне Мэри Ризер жаловалась хозяйке, что она очень нервничала в связи с предстоявшим переездом на новую квартиру и для того, чтобы успокоиться, решила перед сном принять снотворное.
Полиция предположила, что, готовясь ко сну, старушка надела нейлоновую ночную рубашку, выпила лекарство и решила выкурить сигарету. Она всегда курила перед сном, но на этот раз решение покурить оказалось для нее роковым. Скорее всего она не рассчитала дозу снотворного и уснула до того, как докурила сигарету. Та выпала из ослабевших пальцев на легковоспламеняющуюся ткань сорочки, которая тут же вспыхнула. Начался пожар, в результате которого несчастная сгорела дотла.
Эта версия звучала бы правдоподобно, если бы не некоторые “но”.
Начать хотя бы с того, что человеческие кости горят лишь при температуре, превышающей тысячу сто градусов. Даже в печах крематориев они сгорают не всегда.
Или вот еще другое явное и необъяснимое противоречие. Как при такой температуре, превратившей в пепел кости несчастной женщины, могли уцелеть легковоспламеняющиеся предметы, находившиеся поблизости от пламени, испепелившего тело и кости погибшей женщины? Менее чем в полуметре от дивана, на котором, судя по всему, сгорела Ризер, стоял журнальный столик, на котором лежала стопка нетронутых огнем газет.
То же самое можно было сказать и об окружающей мебели и о самом доме. В нем лишь немного пострадал ковер, который лежал на полу. Да еще на стенах был слой сажи.
Пребывавшая в явном замешательстве полиция обратилась за помощью в Федеральное бюро расследований.
Там после тщательного изучения всех обстоятельств загадочной гибели Мэри Харди Ризер лучшие специалисты пришли к выводу, что скорее всего смерть женщины наступила от явления, известного в физике как “эффект фитиля”.
Его суть заключается в следующем: при соприкосновении с телом человека даже небольшое пламя может достичь очень высокой температуры, подпитываемое подкожным жиром. Жир растапливается, пропитывает одежду и выполняет ту же роль, что и фитиль фонаря.
В объекте горения возникает очень высокая температура, но жар поднимается вертикально вверх, не затрагивая предметы, расположенные в стороне от эпицентра пожара. Происходит примерно то же самое, что и с туристом, сидящим в непосредственной близости от жаркого пламени костра.
Мэри Харди Ризер была тучной женщиной, у нее была значительная прослойка подкожного жира, который начал растапливаться и подпитывать огонь. В результате старушка, превратившаяся в гигантскую свечу, сгорела дотла.
“Эффект фитиля” стал самым распространенным реалистическим объяснением не только этого, самого известного случая самовозгорания, но и многих других. Но поскольку у него было много противников, особенно среди поклонников сверхъестественного, то два года назад специалист по горению Джон де Хаан решил провести эксперимент.

Эксперимент в подвале Би-би-си
Если бы в тот летний день в лабораторию, расположенную в подвале английской радиостанции Би-би-си, заглянули пожарные, они бы наверняка пришли в ужас от увиденного - несколько мужчин завернули в одеяло тушу свиньи, положили на ковер, облили бензином и подожгли. Через две минуты весь бензин выгорел, но огонь не погас. Горение продолжалось три часа. В эпицентре пламени температура достигала восьмисот градусов.
В конце концов, на месте свиной туши осталась лишь кучка пепла. Несмотря на столь высокую температуру и продолжительное время горения, все остальные вещи в комнате, в том числе и ковер, на котором лежала туша, остались нетронутыми пламенем.
В истории описано около трехсот фактов самовозгорания людей. Первый задокументированный случай произошел во французском городе Реймсе в 1725 году. Николя Милле проснулся как-то среди ночи от запаха гари. Испугавшись пожара, он бросился спасать жену, но нашел на ее кровати только кучку пепла и… нетронутые огнем ноги.
Впервые столкнувшись с такой таинственной смертью, полицейские обвинили Милле в убийстве его жены. Только чудом несчастному удалось избежать виселицы.
В 1986 году в Нью-Йорке таким же таинственным образом сгорел в собственном доме пожилой мужчина, который по злой иронии судьбы раньше был пожарным. Как это часто бывает при самовозгорании, сгорел только человек. Все остальные предметы в комнате остались целыми. Не вспыхнул даже спичечный коробок, лежавший рядом с местом горения.
Выдвигавшиеся ранее теории объясняли лишь отдельные факты самовозгорания. Так, например, одно время считалось, что к самовозгоранию в основном склонны хронические алкоголики. Говорили, что их тела, пропитанные спиртом, при соприкосновении с огнем могут вспыхнуть как факел.
Существовала еще и химическая теория, пытавшаяся объяснить это загадочное явление реакцией между кислородом и водородом, в результате которой выделяется огромное количество тепла.
“Эффект фитиля” объяснял то, что расплавившийся жир может часами поддерживать небольшой огонь. Но почему же тогда в некоторых случаях самовозгорания люди сгорали за считанные минуты?
В одной из таких трагедий пятидесятиоднолетняя Хелен Конвей из американского городка Дрексель Хилл, штат Пенсильвания, превратилась в пепел за шесть минут.

Научного объяснения нет
Многие специалисты считают, что главных объяснений требует не само самовозгорание, а та скорость, с которой подчас при нем сгорают люди. Непонятно и то, как происходит самовозгорание в тех случаях, когда поблизости нет источников огня.
Не объясняют “эффект фитиля” и те случаи самовозгорания, когда люди видели, как из рук и ног жертв вырывались языки пламени. В 1990 году в Лондоне сгорел бомж по прозвищу Бейли. Когда примчались пожарные, они увидели в его животе дыру диаметром в десять сантиметров, из которой вырывались языки пламени.
С общенаучных позиций теория самовозгорания не выдерживает никакой критики. Человеческое тело, состоящее на две с лишним трети из воды и других негорючих “материалов”, просто не может гореть. И даже та самая жировая ткань, на которую так упирают сторонники “эффекта фитиля”, сама гореть не может. Она загорается только при достижении температуры в тысячу с лишним градусов. Помимо высокой температуры, для превращения человека в пепел требуется и очень продолжительное время.
Сторонники научного объяснения феномена самовозгорания считают, что все случаи этого являются или простой мистификацией, придуманной для сенсации с целью получения денег, или хорошо спланированными преступлениями.
Полной ясности в этом вопросе нет и сейчас. В наши дни ее ненамного больше, чем в первой половине девятнадцатого века, когда Чарльз Диккенс, отдавая дань моде, описал этот загадочный феномен в романе “Пустой дом”, где старьевщик Крук сгорел при загадочных обстоятельствах.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Цитата
Сторонники научного объяснения феномена самовозгорания считают, что все случаи этого являются или простой мистификацией, придуманной для сенсации с целью получения денег, или хорошо спланированными преступлениями

По-моему - единственная здравая мысль во всей статье.


АНТ
Некоторые адвокаты уже потирают руки. Обнаружить следы ГСМ на таких трупах невозможно. Значит смерть наступила от самовозгорания biggrin.gif.
АНТ


Иван
Для начала оговорюсь - я дилетант в судебной медицине, 8 лет на следственных должностях работаю в военной прокуратуре.

Несмотря на отсутствие медицинского образования я понял суть описываемого, но мне не понятно завершение темы - тело человека по определению не горит, все описанные случаи или фальсификация или хитрое убийство, но тогда разъясните каким образом могло произойтий убийство бабушки, с которого все началось. Так как суд.-мед. эксперт лично изучил труп, то я думаю это нельзя отнести к фальсификации, если взять за основу версию убийства - то основной вопрос - как могли сжечь бабушку, не уничтожив при этом обстановку квартиры. Как было указано выше - температура должна быть выше 1100 градусов, то есть бабушка должна была попасть на "сковородку". Допустим её облили бы напалмом или же чем то аналогичным, то опять же загорелась бы комната.

Честно говоря, исходя из описанного в самом начале места происшествия, ну не усматривается наличие "сковородки" на которой могла бы кремироваться бабушка.

На сколько я себе представляю, даже если облить человека ГСМ, допустим обычным (бензин, керосин и т.д.), а не напалмом, то он должен обгореть снаружи, а не из нутри.
Вообще можно ли расчитать сколько надо (допустим) бензина, чтобы человек так выгорел, до выпадания из брюшной полости обгоревших органов. А не будет ли данный бензин растекаться по полу, с последствиями описанными выше?

Я за ранее извиняюсь за возможно ошибочное высказывание.


Vitalykk
Цитата
Я за ранее извиняюсь за возможно ошибочное высказывание.

Все нормально smile.gif
Я сам работаю в экспертизе второй десяток, но с подобными явлениями не сталкивался. Что-то мне подсказывает, что тут часть информации "от лукавого".


pvp
Цитата(Vitalykk @ 11.10.2005 - 20:12)
Все нормально smile.gif
Я сам работаю в экспертизе второй десяток, но с подобными явлениями не сталкивался. Что-то мне подсказывает, что тут часть информации "от лукавого".


А что конкретно вызывает сомнения?


Vitalykk
Уважаемый pvp!
Если Вы сомнения приняли на свой счет, то совершенно напрасно smile.gif .
Я имел в виду информацию, представленную bzz. wacko.gif
Ваше сообщение очень интересно и у меня не вызывает сомнения. Объяснить я его не могу. Труп сам по себе не горит. Могу предположить, что могут воспламенится гнилостные газы, такое видел, но чтобы полное прогорание да еще и изнутри... не могу представить механизм такого явления.
А фотографий с места осмотра нет?


Expert
Лично у меня таких случаев не было. У коллег, которых я знаю ни чего подобного не проходило. Обычно люди гибли вместе с домами или машинами.
Возник мягко говоря странный вопрос. А если накачать труп тем же бензином как это делается при бальзамировании (через сосуды)? Как в таком случае будет проходить процесс горения тела? Что от него останется?


Vitalykk
Был случай утопления в бензине. Все тело буквально накачано бензином. Кровь на фильтровальной бумаге четко сепарировалась от бензина который загорался от спички. Что будет с таким трупом если его подпалить не знаю. wacko.gif


Борода
На счёт того, что будет если труп бензином облить и поджечь могу только сказать, что у нас несколько таких случаев уже было. Трупы в лесу обливались бензином и поджигались. Ничего "страшного" не происходило. Даже обугливаний толком не было. Бензин быстро вместе с одеждой прогорает, кожа может лопаться, но не более. В наших случаях преступники видимо не стояли рядом с трупом и бензин не подливали, а после поджигания быстро "удочки сматывали". Почва рядом с трупами была влажная и огонь сам по себе затухал.

Я частенько наблюдаю процес горения трупов в крематории и могу только сказать, что без подведения дополнительной энергии труп никогда не сгорит. А чтобы кости сгорели, тут вообще очень высокая температура нужна. Я у техников в крематории спрашивал и они говорили, что обязательно выше 1000 градусов надо температуру в печах держать, но сколько конкретно надо будет уточнить.


Василич
Цитата
А если накачать труп тем же бензином как это делается при бальзамировании (через сосуды)?

Простой вопрос- а зачем? Что-то сложно представить преступника, который через бедренную вену заполняет кровеносную систему трупа бензином, чтобы таким образом скрыть следу преступления smile.gif


Мих
Как-то мне встречалось количество необходимой энергии для уничтожения живой материи, рядом приводились данные о выделении при горении определенных материалов. нО скорее всего считаю, что имеет место привнесение трупа в новую обстановку.


vad
Есть еще феномен фитиля, когда одежда начинает гореть, оплавляя жировую клетчатку, которая в свою очередь пропитывает эту одежду, поддерживая горение, труп горит долго, выгорает сильно, даже кости рассыпаются.


Иван
Подождите - "эфект фитиля"

Все, Вы, уважаемые специалисты в области судебной медицины и как я понимю имеете довольно обширные познания в области химии
1) с какой температурой может гореть жир (в частности человека) ? что то сомнения это вызывает, что он будет гореть с температурой свыше 1000 градусов и прогорят ребра бабульки
2) на 1 странице мелькало - что все таки на каких-то учебно-методических сборах в нашей стране мелькала проблема таких непонятных сгораний, то есть данные случаи иногда происходят
3) разве органическая химия уже изучена вдоль и поперек? все процессы протекающие в органических веществах известны? а процессы протекающие в живом органическом веществе тоже известны?

Так почему же не допустить, что все-таки может произойти нечто необъяснимое, на данном этапе развития науки?

Как стороний наблюдатель замечу - ни одно из представленных возможных объяснений (ну разве предположения о галимой фальсификации) не объясняет - почему у бабульки с которой началась эта ветка прогорели ребра.


FILIN
Цитата
Так почему же не допустить, что все-таки может произойти нечто необъяснимое, на данном этапе развития науки?

Аминь.
У нас такие "нечто необъяснимые" в разных вариациях почти каждый день проходят.


Борода
Цитата
все-таки может произойти нечто необъяснимое, на данном этапе развития науки?
Мои слова Иван! Я давно уже сказать хотел! Это инопланетяне были! biggrin.gif Сожгли старушку и улетели!
Иван, к Вам они ещё не прилетали случайно? Если прилетят, то передайте чтобы ко мне летели. Адрес они знают.tongue.gif


vad
Есть вещи, которые можно долго объяснять, очень долго, и еще дольше. Другой дело - кому объяснять. Один человек пытается понять и добивается, другой хочет и не может в силу разных причин, а третий говорит "ГЫ-Ы, что вы мне тут по ушам ездите, такого не бывает".

А то, что не все объяснимо в трех словах, такое бывает.


Иван
Черт побери, иноплонетяне меня же просили ни кому про них не говорить, а тут с ходу раскололся!

Я не ищу объяснений в сериале Х-файлз, просто мне интересно - судебная-медицина в настоящий момент в состоянии на все вопросы дать ответ?

Лично я сталкивался с банальным переломом носа, который вызывал ежедневное внутренне кровотечении в течении нескольких месяцев и бедный солдатик около 2 месяцев находился между жизнью и смерью. В ходе следствия 1 экспертиза дает заключение - легкий вред здоровью, суд осудил, соответственно. В порядке надзора суд второй инстанции приговор отменил, в ходе дополнительного следствия другой эксперт поставил тяжкий вред здоровью и осудили соответственно. Задаю вопрос первому эксперту - ну как же так ошиблись, на что получаю ответ - "Да я уверен, что мое (первое) заключение правильное, так как на мой взгляд причина кровотечения не в переломе в самом больном" и после этого рассказывает мне историю про женщину, которая поступила в геникологию с кровотечением, его остановили, но с интервалом в несколько дней оно открывалось со страшной силой и длилось это долго. Затем, не знаю уж каким методом, вычислили, что все её тяжелые кровотечения приходятся на дежурство конкретного врача. Как только врач перестал ходить на дежурства - все завершилось. Проводили какое то муторное разбирательство в отношении врача, ни какого злого умысла не установили, тетку выписали и все жили нормально пока она его на улице не встретила - с тяжелейшим кровотечением снова слегла. Как это объяснить?

Опять же рефлекторная остановка сердца - довольно редкое явление, у меня из однокурсников, большинство за 8 лет следственной практики ни разу не сталкивались, я лично дважды - так из разговоров с экспертами у меня сложилось стойкое мнение, что по большому счету причину рефлекторной остановки сердца в данный момент ни кто не знает - сколько в течении суток наносится в войсках ударов кулаком в грудь, в проекцию сердца - в каждом полку немерено, я так думаю что счет на сотни, а рефлекторка все равно редчайшее явление. Почему? Кто нибудь знает? А это не какое-нибудь самовозгорание.

Вообще на сколько мне известно (со слов судебно-медицинских экспертов между прочим) человеческий организм изучен достаточно плохо.

Так почему же вы думаете, что этого не может быть, потому что если и есть, то пора лечить белую горячку?
Лично я не сторонник летающих йогов и лохнеского чуда-юда, не видел и не пробовал и не призываю верить в зеленого черта, а вопрос задал исходя из обстоятельств гибели бабульки, описанных выше - на столько ли вы уверены в совокупности накопленных знаний в области биохимии, что бы утверждать, что гребанное самовозгорание не возможно?

Повторюсь, исходя из изложенного Вами же выше - в человеке гореть не чему,
кроме жира, который как я понял не даст температуру свыше 1000 градусов, чтобы прогорели ребра, лично мне сомнителен факт убийства бабушки путем сожения её горючими веществами, так как действительно накачать кровеностные сосуды бензином (указано выше) будет для злоумышленника проблематично, облить тем же бензином - все сгорит. Тут может быть только один вариант - бабку жарили где-то там на специально оборудованной сковороде, затем у нее дома устроили маленький пожар (ну налили напалма, подожгли, посмотрели, чтобы выгорело немного в комнате, спец. средствами излишки потушили), а затем останки бабульки выложили на место мальнького пожара - о как?! Хотя на сколько я помню следы горения напалма можно будет обнаружить... и от напалма тоже все загорится и потушить его будет не просто... Ну это так, к слову. Фигня - так бабок не убивают!


Vitalykk
Цитата
Фигня - так бабок не убивают!

Убивают, убивают... Как говорится - дурь на выдумку богата.
Вы спросили, Вам ответили.
Лично я не сомневаюсь в правдивости первого поста. У меня только сомнения вызывает "фитильное горение" да еще с такими последствиями. Ваша мысль про напалм интересна. Его, кстати, легко можно получить в домашних условиях.


Snow
Уважаемые коллеги!
Уважаемый Борода и Филин!
Вы затронули очень интересную тему (феномен СВЧ, Спонтанное самовозгорание человека, у меня даже была одна небольшая публикация на эту тему). Подобный случай был и в Минске в 2001г. Все то же самое. Почти полностью сгоревший труп. Только ноги уцелели. Сгорела табуретка. Подгорел пол. И все!
IMHO

Уважаемый Snow!
Очень интересная версия и достойная обсуждения, но я как модератор позволил себе перенести часть Вашего сообщения в закрытый раздел "Для судебно-медицинских экспертов". Для получения доступа в этот раздел Вам надо обратится к Admin'у.
Согласитесь, что высказанная Вами версия может быть использована не только в благих целях.
Если у Вас есть вопросы, пожалуйста пишите мне на РМ.


Severina
Цитата(Vitalykk @ 11.10.2005 - 20:12)
Я сам работаю в экспертизе второй десяток, но с подобными явлениями не сталкивался.
Примерно лет 7-8 назад, у меня был похожий случай.
В частном домике сгорел до резко выраженного обугливания (с разрушением пламенем костей черепа, дефектами тканей грудной клетки, живота, конечностей) мужчина средних лет.
Вел асоциальный образ жизни - алкоголик.
Лежал на полу, на какой-то, практически полностью сгоревшей, тряпке. Под трупом всго лишь НЕМНОГО выгорел деревянный пол. Больше ничего не сгорело. Правда мебели в комнате не было - все давно продал.
Прокуратура посчитала, что он случайно облился самогоном из пластмассовой бутылки, которая "наверное сгорела" и загорелся от непогашенной сигареты.
В скелетной мышце была высокая концентрация этилового спирта.
На этом все кончилось.
Как вы думаете, возможно действительно жировая клетчатка с высокой концентрацией этилового спирта, хорошо горит?
Или это всё глупо, потому, как даже высокие промилли - все равно мизерная концентрация для поддержания пламени?


Борода
Уважаемая Severina!

Для развлечения проведите следственный эксперимент.
Возьмите 995 мл водопроводной воды добавьте к ним 5 мл 96% этилового спирта (концентрация будет примерно 5 промилей) и попытайтесь поджечь эту "горючую смесь".

При следующей вылазке на природу с шашлыками попробуйте поливать этой "горючей смесью" загоревшийся над углями кусочек жира.

Прошу сообщить нам об итогах эксперимента.


Severina
Цитата(Борода @ 29.10.2005 - 14:45)
Прошу сообщить нам об итогах эксперимента.
Обязательно сделаю этот эксперимент. Особенно мне понравилось про шашлык tongue.gif .


FILIN
Цитата
Как вы думаете, возможно действительно жировая клетчатка с высокой концентрацией этилового спирта, хорошо горит?

Думаю, что это очень произвольное допущение, ни на чем не основанное.
Известно, что эт. спирт не такой уж мощный липотроп, чтобы концентрироваться в жировой клетчатке.


Severina
А если взрослый мужчина выпьет большую дозу этилового спирта, может ли этот спирт, до момента эвакуации из желудка, загореться?
Мне представляется такой гипотетический вариант:
Человек пьёт, не закусывая и не запивая, чистый спирт. Далее следует тяжелое отравление - происходит гастро-эзофагальный рефлюкс, часть спирта попадает в носоглотку или вообще на подушку, тут сигарета, "дорожка" горящего спирта достигает желудка, а там его, допустим, целый литр. Бах...!!!. wub.gif В смысле пожар.
Как-то в научно-популярной литературе читала такую историю, автор ручался что она подлинная.
В дореволюционной России уездный доктор прописал какому-то мужику от сердечных болей нитроглицерин по одной капле.
Тот купил в аптеке целую бутылку этой жидкости и пошел в свою деревню.
Дело было зимой. Видимо решив, что зелье на спирте, мужик приговорил по морозцу всю емкость. Естественно, от сверхпередозировки, сразу скончался. Пролежал в поле несколько дней, тело промерзло.
Когда его нашли, то натопили баню и положили на лавке, рядом с печкой, оттаивать.
Через какое-то время сильным взрывом развалило печку и выбило окна, тело разорвало на фрагменты. Чудом никто не пострадал.
Автор считает, что это сдетонировал нитроглицерин в желудке трупа.
Так чем же спирт хуже нитроглицерина, почему бы ему взять и не загореться?


Andrey
Цитата
"дорожка" горящего спирта достигает желудка...
Вряд ли такое возможно, ибо тогда лабораторные спиртовки не могли бы существовать - взрывались бы. Дело в отсутствие достаточного количества кислорода в пищеводе и желудке.

Цитата
Автор считает, что это сдетонировал нитроглицерин в желудке трупа.
Врет этот автор. Если мне не изменяет память, в том-то и была проблема глицерина, как взрывчатого вещества, что неудобное оно было в плане подрыва - при поджоге не взрывается. Нужно обязательно стукнуть. А с транспортировкой, наоборот, были проблемы. Медицинский нитроглицерин в взорвать практически невозможно - не та доза.


Severina
Цитата(Andrey @ 30.10.2005 - 11:13)
Вряд ли такое возможно, при поджоге не взрывается. Нужно обязательно стукнуть. . Щелкаете на этой ссылке и пишите письмо.
Как раз наоборот. Именно из-за того что нитроглицерин страшно опасная жидкость и взрывается по ЛЮБОМУ поводу, долго не могли придумать как его приспособить для военных нужд.

Вот что пишет в своей статье о изобретателях Иосиф Ильшанский:
"Случайное изобретение.
Альфред Нобель учредил в начале XIX века международные премии своего имени на деньги, которые можно считать не вполне чистыми, ибо они заработаны на изобретении и производстве взрывчатки, уносящей человеческие жизни и причиняющей труднопоправимые разрушения.
История самого изобретения небезынтересна. Если вам довелось видеть фильм, "Плата за страх", то помните, с какими опасностями и жертвами сопровождалась транспортировка взрывчатого вещества. Это был жидкий нитроглицерин, взрывающийся неожиданно от малейших сотрясений, ударов, трения или нагрева.
Как-то Нобель заметил, что нитроглицерин, случайно пролитый на песок, полностью потерял свой неукротимый характер, однако сохранил взрывную мощь. Другой бы мог этого не заметить, но, будучи опытным потомственным изобретателем, Нобель догадался, что нейтральный наполнитель может сделать нитроглицерин менее опасным в перевозке и обращении. Проведя серию успешных экспериментов, Нобель в 1867 году в Лондоне запатентовал новое взрывчатое вещество, назвав его динамитом. Патент защищал новинку от конкурентов, и Нобель, начав производство динамитов в ряде стран мира, сказочно разбогател.


FILIN
Цитата
А если взрослый мужчина выпьет большую дозу этилового спирта, может ли этот спирт, до момента эвакуации из желудка, загореться?

Разумеется не может.
Желудок никогда не бывает "пустым" (вспоните вскрытия). "Разбавление" спирта происходит и в полости рта и тем более в желудке за счет усиленого действия мукоидных желез.
Все остальное - не более чем фантазии.
1проц. р-р нитроглицерина даже при детонации не взорвется.
Да и смерть этого "мужичка" вряд ли наступила от "сверхпередозировки" - нитроглицерин быстро разрушается в желудке.


Bear
unsure.gif Я, конечно, не специалист, но можно предположить, что если помещение было плотно заперто - т.е. не было притока свежего воздуха, то диван мог просто тлеть как, например, торф - и весь выгорел без открытого пламени. Может такое быть?


Alexandr
Цитата(Bear @ 31.10.2005 - 12:05)
unsure.gif Я, конечно, не специалист, но можно предположить, что если помещение было плотно заперто - т.е. не было притока свежего воздуха, то диван мог просто тлеть как, например, торф - и весь выгорел без открытого пламени. Может такое быть?
Может, как правило мягкая мебель так и горит, особенно от упавшей сигареты.


Bear
Цитата(Alexandr @ 31.10.2005 - 12:49)
Может, как правило мягкая мебель так и горит, особенно от упавшей сигареты.
Ну, тогда можно предположить, что произошло с несчастной старушкой. Диван тлел-тлел - и погас. huh.gif


Борода
Диван большой, старушка маленькая, а сигарета крохотная.
Сигарета тлела, тлела и стлела.
Диван тлел, тлел и стлел.
А старушка (не горючая) не горела, не горела и ...

Уважаемый bear не томите, скажите, что же с курящей старушкой произошло?


Bear
Цитата
Уважаемый bear не томите, скажите, что же с курящей старушкой произошло?

а вот, кстати, интересно smile.gif Скажите профи... копоть от курения в органах дыхания отличается от той, например, если человек около дороги живет?


Bear
Цитата(Борода @ 31.10.2005 - 17:46)
Диван большой, старушка маленькая, а сигарета крохотная.
Сигарета тлела, тлела и стлела.
Диван тлел, тлел и стлел.
А старушка (не горючая) не горела, не горела и ...
Уважаемый bear не томите, скажите, что же с курящей старушкой произошло?
Это смотря какого размера был диван, сколько там всякого барахла навалено было и каого размера была старушка... Кстати, а тела в нашем климате да в комнате часто мумифицируются?
А то можно предположить следующее...
1. старушка померла, например, от возроста
2.Тело в сухой атмосфере комнаты "высохло"
3. Возгорание могло произойти от проводки...
Кстати... Перечитал самы первый пост (pvp 26.07.2005 - 13:42 ) - совершенно не понятно, откуда я взял диван! он там даже не упоминается... wacko.gif


КАЗАК
Тема самовозгорания активна не только на нашем форуме, но и вообще в интернете.
Вот одна из интересных статей.
http://www.ukamina.com/books/samovozgoranie.html


Snow
Есть еще одна гипотеза!
Мог иметь контакт с шаровой молнией. Не такое уж и частое это явление. Но и СВЧ - тоже редкое.
Шаровая молния может свободно проходить сквозь стены и обшивку самолета, может возникнурть и в солнечную погоду.


Иван
Цитата(Snow @ 2.11.2005 - 05:25)
Есть еще одна гипотеза!
Мог иметь контакт с шаровой молнией. Не такое уж и частое это явление. Но и СВЧ - тоже редкое.
Шаровая молния может свободно проходить сквозь стены и обшивку самолета, может возникнурть и в солнечную погоду.
"Версии и гипотезы
Дьявольский огонь, или пирокинез, - не плод фантазии, а реальный факт, хотя с точки зрения науки такой феномен невозможен. Ведь тело человека на две трети состоит из воды, и для его сгорания требуется такое количество энергии, которого в живом организме нет. Случаи самовозгорания встречаются крайне редко. Но все же случаются, а значит, требуют объяснения. И у ученых эти объяснения есть, правда... у всех разные.
В позапрошлом веке появилась версия о том, что жертвами самовозгорания становятся хронические алкоголики. Всем известно, что спирт хорошо горит, стало быть, человек, пропитанный спиртом, запросто может загореться. Версия для позапрошлого столетия может быть и хорошая, но в наше время выглядит смешно.
Некоторые связывают самовозгорание людей с их внутренним состоянием. Отмечено, что многие погибшие были охвачены глубоким стрессом. Иные исследователи полагают, что загадочное явление может возникнуть вследствие появления рядом с жертвой шаровой молнии... Ученые из Швейцарии предполагают, что самовозгорание связано с не известными науке излучениями. А по мнению ученых из Японии, причиной пирокинеза служит изменение течения времени. В обычном состоянии тело человека вырабатывает и излучает в пространство определенное количество тепла. Но если внутри организма по какой-то причине неожиданно резко замедляются физические процессы, а на поверхности кожи их скорость остается постоянной, то вырабатываемое тепло просто не успевает излучаться в пространство и испепеляет человека.
Некоторые ученые считают, что источником энергии в живой клетке служит термоядерная реакция. По их версии, при определенных условиях в клетках организма возникают неуправляемые энергетические процессы, аналогичные тем, что происходят при взрыве атомной бомбы. Человек, в теле которого произойдут миллионы "микрочернобылей", превратится в пепел.
Парапсихолог Юрий Малышев объясняет возгорание людей изменением скорости окислительных процессов в организме человека. Происходят резкие сдвиги в параметрах его биоэнергетического поля, и окислительные процессы в теле человека под воздействием этого поля начинают идти в сотни и даже тысячи раз быстрее. Организм не выдерживает такого напряжения и попросту сгорает без огня. Без внешнего огня, так как убивает огонь внутренний.
Научных гипотез, объясняющих процесс самовозгорания, выдвинуто много, даже слишком много. Но все эти гипотезы имеют одну слабую сторону - они, как говорят ученые, не подтверждаются приборными наблюдениями. Наверняка ясно только одно: пирокинез - это не вымысел и не фантастика, а просто еще одно неразгаданное явление."
Информация взята со странички http://www.forumy.ru/awakening1/view.php?dat=20030921222002 .

Честно говоря за 8 с лишним лет работы в прокуратуре ни с чем подобным не сталкивался, а кроме этого ни кто из сослуживцев ни чего подобного не рассказывал.
Кстати вопрос к администраторам - некоторые ответы, в частности из данной ветки, Вы поместили в закрытую ветку - ну ужасть как хочется посмотреть, что же там написано - допустите, а?


FILIN
Цитата
копоть от курения в органах дыхания отличается от той, например, если человек около дороги живет?
Ни та ни другая ни на вскрытии, ни при микроскопическом исследовании не обнаруживается.

Цитата
Мог иметь контакт с шаровой молнией.
Коллега.
На это даже в Госпожнадзоре ( или как он там сейчас называется) не клюнут.


Борода
Цитата
копоть от курения в органах дыхания отличается от той, например, если человек около дороги живет
Медики это антракоз называют. Чёрные точки, полоски, очаги под легочной плеврой. Жить никак не мешают и наблюдаются у всех жителей крупных городов, кроме как у младенцев. У заядлых курильщиков вроде бы лёгкие чуть чернее, но например у некурящих шахтёров всё равно чёрных точек больше будет. Опять же у всех у кого работа пыльная антракоз должен быть сильнее выражен. Но это больше теория. На практике никто не осмелится по антракозу сказать курил ли человек при жизни. Антракоз т.е. пыль хорошо видна гистологически в лимфатических узелках в области ворот лёгких.
Опять же пыль, пыли рознь. Наприм. азбестоз крайне не приятное проф. заболевание.


Snow
Цитата(FILIN @ 2.11.2005 - 17:19)
Коллега.
На это даже в Госпожнадзоре ( или как он там сейчас называется) не клюнут.
Колега Филин.
Это же не самовозгорание магазина smile.gif))
Про акты Пожарнадзора ходят байки.
Вполне сносное объяснение могло быть.
Бабка шла по квартире и случайно зацепила шаровую молнию и наполовину испарилась. Звучит убедительно! И научно!


Snow
Цитата(Борода @ 2.11.2005 - 18:46)
азбестоз
Уважаемый Борода.
Абсолютно с вами согласен по поводу корреляции количества копоти и курения.
Особенно если вскрыть некурящего шахтера Донбасса.
Я видел одного живого шахтера, он выделял черную мокроту в течение многих лет после прекращениай работы на шахте. Самоотверженные люди!
В отношении аСбестоза... да действительно неприятно. С аСбестом связывают возникновение мезотелиомы плевры - потенциально неизлечимая злок. опухоль.


Bear
Мне мой давний знакомый - анестезиолог, рассказывал, что по количеству смолы на вводимой в трахею трубки может определить стаж курения smile.gif Хотя, конеяно, может это и байка biggrin.gif


АНТ
Может к "самовозгоранию" отношения не имеет, но к казуистике... wacko.gif
Бревенчатый дом ("мазанка") с металлической (возможен эффект духового шкафа) крышей. Бабушка около 80 кг. Пожар продолжался около 5-7 часов. При тушении упала кровля. После разборки завала ничего от бабушки не найдено. От дома остался остов печи, топилась дровами. Замыкание электропроводки пожарные исключают. На пожарище найдены оплавленные алюминиевые ложки, стекло.
За мою практику случаев полного сгорания не встречалось. А как у Вас?
Уважаемый Борода собирался узнать температуру и время кремации.
Я высказал осторожную мысль от отсутствии тела в доме до начала пожара.
С уважением


Severina
Цитата(АНТ @ 12.03.2006 - 15:38)
За мою практику случаев полного сгорания не встречалось.
В моей практике был случай, когда после убийства, преступник закопал тело мужчины в стог соломы. У нас в районе такие стоги делали просто огромными, метров 60-70 в длину и около 10-15 в высоту. После чего поджог стог.
В результате, несмотря на то что преступник буквально до сантиметров показывал место где всё произошло, нашли толко два прогоревших супинатора от обуви и всё.


АНТ
Случай со стогом сена в моей практике был. Правда стог был не такой большой.
Нашли обугленный крестец. Чаще всего остаются кости таза с мягкими тканями.
С Уважением


FILIN
Цитата
Может к "самовозгоранию" отношения не имеет, но к казуистике...
Уважаемый АНТ.
Вряд ли и к казуистике.
Практически полное сгорание трупа наблюдается не часто, но и не казуистика.
Следует учесть один привходищй фактор - кто ищет и как ищут.

Вспоминается случай, когда после убийства с поджогом, труп не могли найти 2 суток (знали что это убийство - т.е. искали серьезно и большой группой) и обнаружили только кости обгоревшие до серого каления в месте, в котором ну никак нельзя было предположить мето нахождения трупа.

В бнальных случаях возгорания сельского дома - и поиск соответстующий - низкий. Увверения "ищущих", что "смотрели все" - всегда сомнительно.


АНТ
Нашел в одной из лекций формулу Купицкого по кремации:
((а х 600) + (в х с)) : f h P = t, где t - температура, f - площадь колосниковой решетки, h - высота колосниковой решетки над уровнем очага горения, Р - напряженность топочного пространства. А что такое а, в, с ? Это у меня не записано. А может и еще что записано неправильно wacko.gif
Указано, что для полного сгорания "необходимы часы". Это в условиях крематория. И все равно остается примерно 500 граммов золы и пепла.
А как лучше искать на пожарище? Поможет ли собака, когда уйдет запах дыма?
Или не забивать себе голову... Нет трупа, нет и работы smile.gif
С уважением


FILIN
Немного не по теме.
Цитата
формулу Купицкого по кремации
Нет, эта формула Кубицкого для расчета времени необходимого для сожжения трупа (или его частей) в любой топке. Статья была написана в 1941г., опубликована только в 1949г.
а - вес трупа в кг.
b - вес дров в кг.
с - теплопроизводительность дров в больших каллорилях на 1кг.
Р - количество топлива в калориях, которое может дать 1куб.м. топлива в 1 час ( по ГОСТ СССР - - 3500ккал/кг.

В дальнейшем эта формула была несколько усовершенствована Шупиком
Цитата
Поможет ли собака, когда уйдет запах дыма?
Наверняка нет. От трупа "дым", т.е. запах гари никуда не уходит.


Nightmare
Нет, эта формула Кубицкого для расчета времени необходимого для сожжения трупа (или его частей) в любой топке. Статья была написана в 1941г., опубликована только в 1949г.
а - вес трупа в кг.
b - вес дров в кг.
с - теплопроизводительность дров в больших каллорилях на 1кг.
Р - количество топлива в калориях, которое может дать 1куб.м. топлива в 1 час ( по ГОСТ СССР - - 3500ккал/кг.

Почему именно дров, газом ведь удобнее?

А вообще эти самосгорания довольно таки описаны в так называемой "аномальной" литературе. И интервью было, как-то на эту тему докфильм казали, там одна получившая ожоги женщина рассказывала, как это получилось - просто само по-себе. Она "недожарилась", а другим повезло меньше. Эти случаи описываются со средних веков как минимум.


йцук
Цитата(Nightmare @ 14.03.2006 - 13:29)
А вообще эти самосгорания довольно таки описаны в так называемой "аномальной" литературе. И интервью было, как-то на эту тему докфильм казали, там одна получившая ожоги женщина рассказывала, как это получилось - просто само по-себе. Она "недожарилась", а другим повезло меньше. Эти случаи описываются со средних веков как минимум.
О-о, опять мистика? Здесь, для консультации, нужно было бы пригласить нашу уважаемую shamank,у smile.gif . Но перед этим м.б. посмотрите близкую по теме ветку форума "Термическая обработка трупа"? deal1.gif


FILIN
Цитата
Почему именно дров, газом ведь удобнее?

В 1941г. сожжение трупа в газовой котельной для СМ было не актуально.
Просмотрев формулу видно, что дрова вполне можно заменить и на газ, с небольшими поправками (больше терминологическими).
Цитата
А вообще эти самосгорания довольно таки описаны в так называемой "аномальной" литературе.

В паранормальный дискуссиях не участвую.
Случаи "фитильного горения одежды", наверняка встречались и до Станиславского ( в т.ч. и в Средние века) и, возможно, так же объяснялись какой-то "аномалией" или "паранормалией".


Борода
Цитата
В паранормальный дискуссиях не участвую.
А зря. Меня очень давно мучает вопрос. Если грешников на огне поджаривают, то у них что ожогов не возникает? Опять же как может быть, что их постоянно на огне поджаривают или там варят, а грешники не жарятся и не варятся, только кричат.

В связи с этим вопрос. Это что огонь там не нормальный или грешники какую термоизоляцию имеют? biggrin.gif Да и формулы по сгоранию там какие применяют? Мне скоро, судя по всему туда, так я теоретическуи готовлюсь tongue.gif


Severina
Цитата(Борода @ 14.03.2006 - 17:30)
на огне поджаривают, то у них что ожогов не возникает?
Да, я тоже думала на эту тему, вот в каком аспекте.
Как у тех людей, кто ходит а то и танцует по горящим углям, не возникает ожогов? Разве это с медицинской точки зрения не чудо?
Ведь непосредственно на клетки кожи в месте контакта действует страшный жар, да ещё под давлением массы тела.
Если ещё можно представить себе, что человек, вводя себя в какой-то транс, отключается от боли, то как объяснить отсутствие самих ожогов - ведь клетку дермы в транс не введёшь, она то живет по естественным законам.
Ей то бедненькой в любом случае ужасно ЖАРКО и от термической коагуляции спасенья нет.
Читала обяснение, что они мол быстро переступают и что у них сухие подошвы. Мне кажеться ерунда всё это, в смысле такие объяснения.
Однажды на шашлыке случайно, на мгновение, наступила в траве своей стопой на один маленький уголёк - до сих пор помню ту боль, а на стопе осталось пятно от ожога.


FILIN
Уважаемые коллеги.
Ну, право же, не серьезно.
Есть же масса дугих веток предназначенных специально для развлечения.


Akula
Был похожий по исходу случай - врезультате столкновения с бензовозом два пассажира легковой машины выглядели похоже - два бревнышка обугленной плоти. А сохранившиеся кожные покровы или мышцы на наличие органических жидкостей (бензина, керосина и т.п.) в химию не брали?


йцук
Подготовил "выжимки" по теме "Типа самовозгорания".
В Инете в основном мистика, бред. Этот материал наиболее реален.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Уважаемый йцук.
Спасибо за материал.
Но что в нем, собственно, реального?
Эксперименты с тушей свиньи и пр. - это нам хорошо знакомое "фитильное горение одежды", самовозгорание здесь не при чем.
Остальные теории автор(ы) отвергает как "фантастические" (повидимому, правильно делает, но спорить не буду).
Ни одного достоверного случая автор не приводит ( так же спорить не стану - установление достоверности того или иного факта, если это не эксперимент - сложный и спорный процесс).


Борода
Уважаемый йцук!
Спасибо за подборку. Больше всего понравились мне "реакции митохондрических микровзрывов". Теперь боюсь, как бы не подорваться на собственных митохондриях tongue.gif


Дока
Уважаемая Северина, Уважаемый Филин,
Приезжайте ко мне в Болгарию. Летом у Черного моря в некоторых ресторантах такие танцы по жару можно почти кажый вечер увидетЬ в Болгарии их называют "нестинарски танци". Северина права, я тоже не знаю как это у них получается.


Дока
Несколько недель тому назад у нас тоже был подобный случай "самовзгорания", полностю сгорели внутрение органы живота,позвонки , тазовые кости , большая часть головы. Остались совсем целы ноги ниже колен. В комнате где это произошло почти ничево не сгорело. Фотографии трупа сделал, сейчас выпрошу у полицейских фотографии с места произшествия и в скором времени думаю выслать фотографии в форум.


йцук
Цитата(FILIN @ 15.03.2006 - 19:56)
Уважаемый йцук.
Спасибо за материал.
Но что в нем, собственно, реального?
Эксперименты с тушей свиньи и пр. - это нам хорошо знакомое "фитильное горение одежды", самовозгорание здесь не при чем.
Остальные теории автор(ы) отвергает как "фантастические" (повидимому, правильно делает, но спорить не буду).
Вот и говорю: мистика и бред в основном. Никакого "самовозгорания человека" не существует. Для меня реальными есть случаи "фитильного горения трупа в одежде" описанные Л.В. Станиславским и случая, которые наблюдал сам. О них говорил в ветке "Термическая обработка трупа". Как выснилось при обсуждении на ФСМ, случаи "фитильного горения трупа в одежде" хотя и не редки, но малоизвестны для СМЭ, практически не описаны и не изучены. Это понятно - для диссера мороки много и денег на эксперименты со свиньями нужны большие. Но, об этом явлении почему-то не говорят и на курсах. Хотя бы напоминали курсантам случай, описанный Жюль Верном в романе "Пятнадцатилетний капитан", когда вождь племени, ярый пропоица, воспламенился и сгорел до тла. biggrin.gif Можно только догадываться, о выводах практических экспертов по таким делам ohmy.gif А следаки уж версий настроят...
С уважением


Severina
Нашла ещё пару случаев.
В Москве случился необычный пожар. В одной из квартир дома на Новопесчаной улице были обнаружены три обгоревших трупа. Мебель огонь не тронул, не было ни утечки газа, ни нарушений в, электропроводке. Возможность самосожжения экспертами исключена. И возникла странная официальная точка зрения - о самовозгорании.
Обращал на себя внимание тот факт, что официальные лица впервые применили термин “самовозгорание”. Но это отнюдь не означало, что судмедэксперты и пожарные уверовали в потусторонние силы.
Ученые Максвелл Кейд и Делфин Девис выдвинули идею поражения шаровой молнией.
Единственный, как кажется, пока ключ к разгадке: большинство случаев самовозгорания приходилось на пик грозовой активности. Есть графики, на которых корреляция между случаями самовозгорания и напряженностью электромагнитного поля прослеживается достаточно явно.

Три человека в Челябинске пострадали от шаровой молнии. Мужчина, женщина и ребенок стояли на остановке по улице Бажова. Шаровая молния вошла в серебряный крестик на груди мальчика и вышла через его ногу. К счастью ребёнок не взорвался и не загорелся.
Сейчас малыш находится в больнице, так же как и женщина. По словам врачей, угрозы для жизни нет. Мужчина отделался только испугом.


borodoff
Незнаю насколько поможет, но вот чего нарыл
www.benecke.com/combust.html


SaveMe
Но в печени вакуольная и жировая дистрофия-значит жир остался и не выгорел. А по версии СВЧ горит именно он.


AVS
На форуме наткнулся на три фотографии трупа.
Может это быть похожим на самовозгорание? Если нет, то что по фотографиям можно сказать?
Снимков лучшего качества нет.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Спасибо.


Vitalykk
Цитата
Может это быть похожим на самовозгорание?
Нет.
Цитата
Если нет, то что по фотографиям можно сказать?
то, что вы прочитали на "форуме"


Торн
Типичный фотомонтаж (Фотошоп).Других объяснений,судя по качеству данных фото не вижу.


FILIN
Цитата
На форуме наткнулся на три фотографии трупа.
На каком форуме.
Если на ФСМ - дайте ссылку.


Gladius
Я бы еще предложил воздействие кислоты...


FILIN
Посмертное объедание мягких таней.
Дальше давайте по этим фотографиям не дискутировать.


AVS
Спасибо.
Извините, но ссылок на форум давать не буду - не самый серьезный это был форум.
Сомнения в фотомонтаже были, но... это долгий разговор (в данном случае фотомонтаж бросается в глаза, но - крайне сомнителен).
Смутили капли грязи ниже правой ключицы на фоне размазанной грязи по футболке и чистых штанов, отсутствие следов насекомых или животных на одежде, и еще несколько деталей.

Был бы рад, если б подтвердилось предположение о монтаже, но... слишком уж много свидетельствует против нее.


BoYP
Был на заре профдеятельности один случай непонятный, больше подобные не встречались. Выезжал на труп, на месте все сам смотрел. К сожалению, матерьял по случаю представить не могу, поэтому по памяти попытаюсь объяснить на пальцах. Лето, середина августа, погода пасмурная, второй день дождик то начинает моросить, то перестает, температура градусов 25-ть. По данным дознавательши, с момента, когда последний раз человека видели живым, до обнаружения трупа соседом - 35-40 минут. Однокомнатная квартира, практически пустая: стол, стул деревянные, у дальнего от входа простенка, рядом с окном - кровать металлическая с панцирной сеткой, ватный матрас с синтетическим пледом, подушки нигде нет. Небольшая кучка "чебурашек" из-под пива в углу возле кровати, штук так 10-12, 2 - свежевыпитые. На столе початая пачка "Примы", пепельница с одним-единственным окурком до половины и сгоревшая полностью спичка. Закуски нигде никакой. На кровати в спокойной позе: лежа на спине, ноги чуть разведены, руки по швам, голова прямо - труп сорокалетнего мужика. Из одежды - майка из синтетического тонкого трикотажа типа "сетки", х/б трикотажное трико, х/б трусы матерчатые. Гиперстеник, рост 165см, средней запущенности - 2-3 дневная щетина, малость нечесан, одежда грязноватая. ГСМ нигде не пахнет, возле самого трупа ощущается запах паленого мяса. Следов копоти нигде нет, включая потолок над трупом на высоте около 2 метров. Проводка скрытая, провода ниоткуда не торчат, электроприборов в комнате вооще нникаких нет, только сиротливая лампочка в 40 ватт под потолком по центру комнаты. От уровня нижней трети грудины до пупка, с захватом хрящей реберных дуг - горелый "кратер", почти правильной округлой формы, диаметром 21 с копейками см. Края одежды и кожи спекшиеся друг с другом где-то до 0,5см, "вывернуты" наружу обуглены ровно, черные крошашиеся. Такого же вида пологие скаты "кратера", мягкие ткани и подлежащие внутренности в глубине спеклись в сплошную угольную корку толщиной 1-1,5см, до 1,5см по периферии - вида "вареного мяса", равномерно плотноватые. Глубина "кратера в центре до передней поверхности тел позвонков, кость обуглена так же, как мягкие ткани. Вскрывал не сам, диагноз эксперта: "Термический ожог открытым пламенем 4 ст."


Vitalykk
Просто гипотеза.

То, что называют фитильным горением или самовозгоранием существующий феномен, который до сего дня убедительной теории возникновения не имеет.

Если проанализировать картину, то можно отметить в подобных случаях:
- колоссальную тепловую энергию, необходимую для подобных повреждений тела
- локальность воздействия как на тело, так и на окружающую обстановку

из этого я делаю вывод о кратковременности воздействия

Какой вид энергии способен за короткий промежуток времени способен провести такую работу? На ум мне пришло только электричество.
А какое электричество как и самовозгорание окутано ореолом таинственности? Шаровая молния.

Здается мне коллеги в подобных случаях не помешает посмотреть в микроскоп на предмет электрометок.


Дока
Цитата(FILIN @ 21.12.2007 - 00:26)
Посмертное объедание мягких таней.
Дальше давайте по этим фотографиям не дискутировать.
Вы на 100% правы!!


FILIN
Виталик.
Цитата
Шаровая молния.
Здается мне коллеги в подобных случаях не помешает посмотреть в микроскоп на предмет электрометок.
Много притянуто за уши. И кратковременность (совсем не обязательно) и "колосальная" тепловая энергия.
Но гипотеза и есть гипотеза.
А вот рекомендация представляется совершенно бесполезной.
"Шаровая молния" - сгусток плазмы, при чем здесь электричество вообще?


Vitalykk
Теория фитильного горения мне не особенно по душе, случаев таких я не видел, но вот если попадется - обязательно на гистологам поставлю задачу.
Не дай Бог если действительно найдут, вот хохма будет. Что писать тогда??? wacko.gif


IvanS
Заранее приношу извинения за "некропостинг", но после 3 вдумчивых прочтений ветки появились соображения.

Ну во-первых.
Цитата
"Шаровая молния" - сгусток плазмы, при чем здесь электричество вообще?
Содрогнулся. Ибо частный случай плазмы - электрическая дуга.

Во-вторых. Объединю несколько похожих фактов из всех случаев и проанализирую немного под другим углом. Никаких "зелёных человечков" и прочей ерунды. Итак:

1. Локализация возгорания. Незначительные повреждения предметов интерьера и помещения.
2. Локализация повреждений тела. Например, нетронутые голени, предплечья и т.п.
3. Достаточно большая энергоёмкость процесса. Чтобы кости прогорели... хм...
4. Возгорание "изнутри". Ну, по крайней мере так многие считают.

Пожалуй, самое основное. Теперь предлагаю эксперимент.
Возьмём:
а). Сосиска молочная (ну или какая есть) - 1 шт.
б). Зубочистка - 1 шт.
в). Микроволновая печь - 1 шт.

Обкалываем сосиску со всех сторон зубочисткой. Это нужно для того, чтобы она попросту не лопнула. Кладём в микроволновую печь обколотую сосиску и начинаем её там готовить на полной мощности. Сколько готовить? Хм... пока палёным сильно не запахнет. Достаём, разрезаем вдоль и любуемся результатом. В большинстве случаев внутри она похожа на уголёк... да... не то, что снаружи.

В одном из "постов" было верно подмечено, что поскольку жидкости в нас хоть отбавляй, то "горючесть" человеческого тела крайне низка. А, что если огонь не есть причина, а есть следствие (пункт 1). К чему это я? Под воздействием СВЧ излучения молекулы воды начинают колебаться... трение... разогрев...

Не буду делать выводы о природе воздействия. Скажу только, что это кратковременно высокоэнергетическое, узконаправленное воздействие ионизирующего излучения электромагнитного характера. Техногенная версия отметается (и кому это понадобилось поджарить бабулю направленным СВЧ импульсом?).

С удовольствием приму плевки, свист и гнилые помидоры smile.gif


Натали-лиса
Цитата(IvanS @ 31.12.2008 - 10:54)
В одном из "постов" было верно подмечено, что поскольку жидкости в нас хоть отбавляй, то "горючесть" человеческого тела крайне низка. А, что если огонь не есть причина, а есть следствие (пункт 1). К чему это я? Под воздействием СВЧ излучения молекулы воды начинают колебаться... трение... разогрев...
Не буду делать выводы о природе воздействия. Скажу только, что это кратковременно высокоэнергетическое, узконаправленное воздействие ионизирующего излучения электромагнитного характера. Техногенная версия отметается (и кому это понадобилось поджарить бабулю направленным СВЧ импульсом?).
С удовольствием приму плевки, свист и гнилые помидоры smile.gif
Свистеть не умею!!! Но очень интересно!!! Вы в школе физику учили???
Есть такое уравнение Менделеева-Клайперона, на котором основывается молекулярная физика... Вы решили его отменить???? rotate.gif rotate.gif


Натали-лиса
Цитата(pvp @ 26.07.2005 - 12:42)
Было это года 4 назад, выехали мы на пожар с трупом: сгорела бабушка. Внешне выглядело это так: на стене рядом с трупом -- обгорелый участок где-то в два квадратных метра, пол обгорел тоже где-то на площади в метр. Пол в прихожей разобран, и под ним, на земле, лежит то, что от бабушки осталось. А осталось там очень мало: всего она весила килограммов двадцать, я один без труда ее поднял и на простынку запихал, при этом из нее еще какие-то печенки-селезенки сыпались. Я раньше никогда не видел, чтобы так трупы обгорали: даже когда дом сгорает дотла, все равно труп, хоть и доходит до состояния самовара, с отгоревшими руками-ногами, но такого с ним не происходит. А тут -- впечатление, что горела эта старушка изнутри. Потом один пожарник сказал, что и он похожий случай видел, но у него никаких документов, разумеется, не сохранилось. А у меня -- сохранились: собственно заключение плюс акт гистологов , и акты химиков (они рукописные, поэтому выложены как картинки, всего на 800 килобайт).
Посмотрите, кто что тут может сказать? Может, такое было у кого уже в практике?
Я не паталогоанатом,но в реальности такую картину видела.Человек горел ИЗНУТРИ!!!!
Переизбыток спиртного и....сигарета....Температура тления достаточная,что бы "загореться"!Потушить можно только,если.........кто-то справит нужду по-маленькому....внутрь "пострадавшего"!!!


IvanS
Цитата
Свистеть не умею!!! Но очень интересно!!! Вы в школе физику учили???
Есть такое уравнение Менделеева-Клайперона, на котором основывается молекулярная физика... Вы решили его отменить????
Мне очень жаль, что Вы не умеете свистеть. Абсолютно не понимаю причин, по которым Вы подталкиваете меня к воспоминаниям об уравнении состояния идеального газа. Вероятно, я не точно выразился касательно "трение... разогрев...". Попробую ситуацию прояснить.

Итак, мы прикладываем электрическое поле к молекуле воды. Поскольку, молекула воды обладает относительно большим дипольным моментом, то она стремится как можно скорее встать по вектору поля. Полярность у нас меняется, ну скажем, примерно 2500 раз в секунду (а то и больше). Соответственно, 2500 раз в секунду происходит перестроение молекулы по вектору ЭМП.

Касательно уравнения. Каким образом я его собрался отменить? Не совсем понял. Да и вообще у меня с химией... ой ...тьфу... с физикой smile.gif было не очень. Хотя я очень старался её учить... правда-правда smile.gif.

Цитата
Потушить можно только,если.........кто-то справит нужду по-маленькому....внутрь "пострадавшего"!!!
Это ужасно... и что? Нет никакой альтернативы??? Даже "ведёрная" клизма не поможет? rotate.gif rotate.gif


agb_2007
Давно это было. Сидел я в библиотеке в Москве, на литобзор копал, а когда закончил потянуло фолианты просмотреть (там иногда, такие перлы попадаются). Кроме всех прочих, заказал Сергия Громова - первый учебник на русском языке по судебной медицине «Краткое изложение судебной медицины для академического и практического употребления», издания 1832 года. Так вот, там он пишет (дословно не помню), что самовозгорание трупов возможно, особливо у тучных, особливо у женщин, особливо у тех, кто страдает одеколонным пьянством. И приводит дифдиагностику, что ежели мол, прогорел живот, то это самовозгорание, а ежели конечности, то пожар был извне. Во как! Понятно, что сейчас всерьез рассуждать о самовозгорании трупа все равно, что говорить о том, что на сетчатке глаза убиенного остается "фотография убийцы". Но тем не менее, неоспорим тот факт, что гнилостные газы (как впрочем, и газы испускаемые живой особью) очень даже хорошо горят. К тому же, при гниении трупа в тканях может образоваться алкоголь. Но чтобы труп загорелся сам по себе?!!! Когда прокалывается брюшная стенка, раздутая гнилостными газами, и оттуда они со свистом выходят, для того чтобы их воспламенить, нужно хотя бы зажигалкой чиркнуть. А фитильное горение - это конечно тление одежды, которая пропитана подкожным жиром. Как в той старой статье в журнале СМЭ, о которой упомянул коллега. Преступники подвесили труп, в рукава вставили свернутые газеты и подожгли. Газеты сгорели, а одежда, пропитанная жиром тлела. В итоге криминалисты выдвинули версию, что преступники умышленно спалили жертве кисти паяльной лампой, дабы невозможно было бы убитого дактилоскопировать.
С должным почтением к Форуму.


Volga-volga
Цитата(FILIN @ 20.12.2007 - 22:56)
Посмертное объедание мягких таней.
Дальше давайте по этим фотографиям не дискутировать.
Уважаемый FILIN, а почему объедено только лицо и не тронуты прочие части тела ?


Хоттабыч
У нас был случай (давно), который вероятно, можно оценить как "прижизненное фитильное горение". В районе эксперт вскрыл мужчину в возрасте "за 50 лет". На момент вскрытия в морге лежала бумажка - "направление" в которой было указано, что найден в лесу у костра "с обгоревшими ногами", другие какие-либо сведения отсутствовали. Результаты исследования трупа - острая ССН, ИБС. В крови и моче высокие цифры алкоголя. Эксперт оценил случай как быстро наступившую "сердечную" смерть на фоне алкогольного опьянения. Т.е. внезапно умер, упал около костра и ноги уже потом обгорели. Голени и нижняя треть бёдер были обуглены. Подписал свидетельство о смерти и отправил свой "Акт СМИ" следователю УВД в район. Через неделю приезжает этот следователь и говорит, что пришли дочки погибшего, они не согласны с выводами эксперта потому, что они вдвоём везли этого мужчину из леса на санках и он на них по дороге "ругался матом" а потом дома умер.Уже не помню подробностей чем закончился весь этот "чёрный юмор"


Doctor Right
Цитата(Volga-volga @ 28.01.2009 - 09:45)
Уважаемый FILIN, а почему объедено только лицо и не тронуты прочие части тела ?

Этот вопрос нужно задавать не участникам форума, а тем кто объел лицо.


Ded
[quote name='bzz' date='31.07.2005 - 20:37' post='12418']Самовозгорание: мифы и реальность
Домовладелица Пэтси Карпентер знала, что ее жиличка, шестидесятисемилетняя Мэри Харди Ризер, с нетерпением ждала телеграмму от родственницы.
Постучав в дверь ее комнаты и не дождавшись ответа, она взялась за ручку двери и с криком отдернула руку. Ручка была раскалена.
Домовладелица достала платок, сложила его вчетверо и быстро открыла дверь.
Начать хотя бы с того, что человеческие кости горят лишь при температуре, превышающей тысячу сто градусов. Даже в печах крематориев они сгорают не всегда.
Или вот еще другое явное и необъяснимое противоречие. Как при такой температуре, превратившей в пепел кости несчастной женщины, могли уцелеть легковоспламеняющиеся предметы, находившиеся поблизости от пламени, испепелившего тело и кости погибшей женщины? Менее чем в полуметре от дивана, на котором, судя по всему, сгорела Ризер, стоял журнальный столик, на котором лежала стопка нетронутых огнем газет.
То же самое можно было сказать и об окружающей мебели и о самом доме. В нем лишь немного пострадал ковер, который лежал на полу. Да еще на стенах был слой сажи.


Вопрос -почему ручка раскаленная?
Ответ- все придумано.


alx71
Цитата(IvanS @ 31.12.2008 - 13:54)
С удовольствием приму плевки, свист и гнилые помидоры smile.gif
Позвольте инженеру немного пояснить.
Живые ткани и продукты для микроволновки содержат воду, котороя является слабым проводником.
При воздействии СВЧ-излучения на проводящую среду в ней начинают протекать токи проводимости, а само СВЧ-излучение быстро затухает при проникновении в глубину (уравнения Максвелла, но лучше на них не смотреть :-)).
При протекании тока по проводнику по закону Джоуля-Ленца выделяется тепло.
А дальше все зависит от распределения воды по объему тела, возможности ее перемещения, теплопроводности и т.д.
Коротко говоря, СВЧ-излучение воздействует на поверхностный слой, а дальше - теплообменные процессы, которые индивидуальны для каждой сосиски.


alx71
Цитата(FILIN @ 26.07.2005 - 19:54)
"фитильное горение"
Цитата(FILIN @ 26.07.2005 - 19:54)
длительность горения (исчисляемое сутками).
Что-то заинтересовала меня эта тема...
Позвольте уточнить у уважаемых медиков:
1. Под словом "горение" понимается химическая реакция с кислородом с выделением тепла?
2. Если да, то возможно ли рассчитать необходимый объем кислорода (а следовательно, и воздуха) для полного сгорания? Полагаю, что химический состав и количество горючих продуктов уважаемым медикам известен.


IvanS
Цитата
Позвольте инженеру немного пояснить.

Принимается. 8-). Согласен, но как связист могу поделиться собственным опытом СВЧ облучения.
Так уж получилось, что попал под луч радиорелейной станции. Зеркало. порядка 1,5 метров. Частота - 28 ГГц. О мощности, к сожалению, ничего не могу сказать, но судя по тому, что поток не "упал", а пролёт достаточно большой (1+0 конфигурация)... хм... мощность приличная. Время воздействия... думаю, минуты через 3 я осознал, что неладное творится. Неладное проявилось жесткой тошнотой и ощущением "типа изнутри тепло". Собственно из своего опыта попадания под облучение, ну и опыта приготовления сосисок smile.gif и сделал вывод. Насчёт распределения воды... Сразу вопрос... У чего проводимость больше? У кожных покровов или у крови? Так... это я к чему? Кровь должна быть (относительно обычной воды) хорошим проводником... растворённые соли... ага. Есть повод над этим подумать (у меня).

P.S. Вот мне интересно. Были ли случаи летального исхода у персонала военных аэродромов и объектов ПВО, связанные с работой радарных установок. Очень интересно сравнить параметры жертв радаров и жертв возможного самовозгорания. Хотя у первых следов обугливания наблюдаться не будет... мощность всё-таки не та... Что может быть такого особенного у жертв облучения, чтобы можно было сравнить? Состав крови? Тоже надо подумать.


ksr123
Цитата(alx71 @ 30.01.2009 - 05:24)
Позвольте инженеру немного пояснить.
Живые ткани и продукты для микроволновки содержат воду, котороя является слабым проводником.
Слабым?! Никогда б не подумал, что плазма крови, например, слабый проводник... rolleyes.gif
А про "радарную болезнь" интересно пишет Ломачинский (Курьезы военной медицины и экспертизы ).
Впрочем, многие считают его мистификатором.


Наталья
Не верю я в такую мистику. Не надо пьяным курить и сигареты ронять на грудь. Алкоголь в организме тут ни при чем. Водка не горит, а в крови и тканях даже не 40 градусов. Сказки все это. Тема для курилки. Работаю - столько не живут, ничего подобного не видела, ни на своем столе, ни на соседних.


alx71
Цитата(ksr123 @ 22.02.2009 - 05:41)
Слабым?! Никогда б не подумал, что плазма крови, например, слабый проводник... rolleyes.gif
"Слабым" данный проводник считается в сравнении, например, с медью.


koroner
Наблюдал аналогичный случай. Черниговская обл.Украина. Бабушка 1929г.р.Примерный вес около 50 кг ( со слов родствеников).Время смерти не более 24 часа (сутки назад посещала дочь),дом деревянный,закрыт изнутри (взламывала опергруппа),доски пола 5 см,труп лежит на полу,пол прогорел по овалу вокруг тела полностью (т.е труп уже ниже пола на земле).закопчености в помещении нет,на лавке в голове трупа на высоте от пола 60 см и растоянии от головы трупа около 1 м включенная електроплитка,возле плитки вздутия краски,без возгорания.От трупа остались фрагменты таза,позвоночника,черепа.Мягких тканей нет. При этом на неповрежденном полу по оси тела лежат стопы и нижняя часть голеней,обутые в колготы и резиновые галоши.Повреждений кожи и одежды нет.В верхней трети голени красная демаркационная линия переходящая в обугленную черную ткань.Кожу и мышцу из области демаркации взали на гистологию - прижизненный термический ожог.В мышце карбоксимиоглобин не обнаружен.Сошлись с пожарниками на том,что произошло возгорание одежды от електроплитки,хотя явно притянуто за уши,других версий не приходит на ум.


Айш
Случай в Италии в 2009 году, в г. Виарежжио с рельс сошел бензовоз (или как его там называют) и вьехал в склад с горючими материалами, произошел взрыв, в это время по дороге неподалеку ехали на мотоцикле муж с женой, попали (проехали на огромной скорости зону эпицентра, мотоцикл выехал по инерции..и... женщина получила 80 % ожогов поверхности кожи, мужчину (останки) не могли найти, остался лишь мотоцикл и обувь, обугленная, все произошло в течении нескольких минут.

идея самовозгарания (преведенная ранее), кажется несерьезной. Нет свидетелей, что наводит на мыль о насильственной смерти. Ведь никто не видел поблизости от дома старушки шаровую молнию, никто не видел и в ранее приведенных случаях сам момент самовозгарания. И муж и соседка все появлялись после. Даже если допустить что старушки в обоих случаях ( в Англии и России) имели недостаточную мышечную массу, и остеопороз, это не обьясняерт как они могли сгореть полностью, тем более в закрытом пространстве, не став причиной распространения пожара. А невозможно допустить, что кровь в сосудах была заменена преступником обычным спиртом? Если масса тела невелика, соответственно, при отсутствии крови ниже сопротивление тканей? (извините но я пока начинаю ходить на курсы подготовки для кафедры суд.мед. экспертизы, и в моих постах большая доля дилетантства).


alx71
Цитата(Айш @ 3.09.2009 - 14:55)
Если масса тела невелика, соответственно, при отсутствии крови ниже сопротивление тканей?
Имеется в виду электрическое сопротивление?


Айш
Цитата(alx71 @ 4.09.2009 - 05:54)
Имеется в виду электрическое сопротивление?
Нет, я не о сопротивлении крови при прохождении через тело электрического тока, это другое. Мы не о поражении эл. током а о случаях некого "самовоспламенения", что ИМХО нереально.


Elena89
Вот что нашла:
Как сообщал Вечерний Бишкек, в ночь с 23 на 24 февраля 2003 года в одном из пригородов Бишкека в многоквартирном двухэтажном доме произошло чрезвычайное происшествие. Женщину объял столб голубого огня, который внезапно вырвался из области ее груди. Самовозгорание сопровождалось неприятным синтетическим запахом и последующими следами на коже, не характерными для обычных ожогов. По всему телу с необъяснимой периодичностью вдруг стали появляться кресты. И только на четвертые сутки после огненной аномалии этот процесс прекратился. Причем тоже довольно странным образом.

Следуя христианским верованиям, в дом привезли молодого батюшку, дабы он освятил стены и изгнал нечистую силу. Но, к изумлению всех очевидцев, кадило, необходимое для отправления православных обрядов, долго не могли зажечь. Кресты, нанесенные церковным маслом на обои, вдруг начинали растекаться. А самого батюшку, несмотря на его возраст и здоровый вид, в итоге пришлось даже откачивать. И все-таки тело пострадавшей женщины, наконец, перестало выдавать стигмы в виде крестов. А ожоги начали быстро заживать. Тем не менее в квартире осталось давящее и неприятное ощущение, которое долгое время не позволяло всем домочадцам спокойно спать.

Киргизские специалисты, разбиравшие бишкекский случай, выдвинули теорию, которая основывается на болотном газе. Дом, где произошло биологическое возгорание, был построен 13 лет назад на болоте. Поэтому именно газы метан и этан, продолжающие все эти годы вырываться на поверхность, и могли послужить источником пирокинеза.

Биофизик Чоро Тукембаев утверждает, например, что это явление нужно рассматривать на клеточном уровне. Люди, проживающие в том районе, постоянно вдыхают пары или производные метана. Через дыхание он попадает в кровь, а в дальнейшем его соединения - в клетки. Если мембрана человеческих клеток не зашлакована, то действует открытая термодинамическая система, и организм самостоятельно освобождается от ненужных элементов.

Но если система больна и возникает избыточное содержание метановых соединений, а при этом еще происходит смена температур, то наступает момент, называемый в физике критической точкой, или точкой перегиба. В таких случаях прежде чужеродные вещества связываются с компонентами аминокислот, из которых состоит внутриклеточная жидкость.

Когда объем новых соединений при критической температуре достигает предела, клетка попадает в состояние неустойчивого равновесия, при котором в процесс немедленно вступают силы растяжения. И клетка из круглой сначала превращается в эллипсовидную, а в конце концов в бесконечно прямую. Стоит этой силе найти хоть одну открытую пору в клеточной мембране, как начнется излучение во внешнее пространство…

Один из последний по времени случаев самовозгорания человека произошел в 2006 году в Риге. На перекрестке улиц Казармью и Клусас ясным днем 17 июля вспыхнул как спичка 29-летний мужчина. К тому времени, как на место происшествия прибыли пожарные, пламя удалось погасить, однако потерпевший с многочисленными ожогами был доставлен в больницу.

Довольно оригинальную версия возникновения пирокинеза выдвинул японец Харуги Ито. По его словам, причина спонтанного самовозгорания человека – в изменении течения времени, когда в силу каких-либо обстоятельств внутри организма резко замедляются физические процессы (в том числе движение атомов), а на поверхности кожи их скорость остается постоянной. В таком случае вырабатываемое тепло просто не успевает излучаться в пространство и испепеляет человека.

Некоторые исследователи связывают явления непроизвольного возгорания человека с его внутренним эмоциональным состоянием, например, с глубоким стрессом.

Однако нас, пока еще не сгоревших, подобный вывод вряд ли устроит. Из него следует, что в ближайшее время большая половина человечества выгорит...


Доктор Немо
Цитата(Айш @ 3.09.2009 - 11:55)
А невозможно допустить, что кровь в сосудах была заменена преступником обычным спиртом? Если масса тела невелика, соответственно, при отсутствии крови ниже сопротивление тканей? (извините но я пока начинаю ходить на курсы подготовки для кафедры суд.мед. экспертизы, и в моих постах большая доля дилетантства).

А как это преступнику на месте происшествия заменить всю кровь в сосудах на спирт? Есть соображения? Во вторых (теоретически), даже если мы заменим всю кровь в сосудах на спирт, то количество горючего всё равно не хватит для сожжения трупа.
У меня к Вам, уважаемая Айш, есть ещё один личный вопрос. Не могли бы Вы чуть подробнее рассказать, про курсы подготовки для кафедры суд. мед. экспертизы? Я относительно давно закончил мединститут, при мне таких курсов вроде не было... Насколько я знаю и до сих пор нет. Да и кафедр суд. мед. экспертизы в медвузах нет. Вернее, они есть, но по другому называются... к тому же и проходят предмет не 6-ом курсе, а чуток пораньше (это к Вашему вопросу в другой теме) ...
Мне, если честно еще что не понятно: в одном посте Вы пишите, только готовитесь (ходите на курсы подготовки к кафедре) изучать судебную медицину, в другом посте сообщате, что уже диплом по специальности пишите, а в личных данных - Вы врач-клиницист.

Цитата(Айш @ 5.09.2009 - 23:13)
Мы не о поражении эл. током а о случаях некого "самовоспламенения", что ИМХО нереально.

Переведите на английский словосочетание: "спонтанное возгорание трупа". Добавите расширенье "судебная медицина" (тоже на англицкой мове). наберите всё это в поисковой строке того же google. Вы удивитесь, сколько будет ссылок на профессиональную литературу с описанием вполне конкретных случаев.


alx71
Описаны ли случаи самовозгорания животных?


sudmedfockin
Цитата(alx71 @ 8.09.2009 - 06:18)
Описаны ли случаи самовозгорания животных?


Ну, кто ж про них придумывать будет, это ж никому не интересно!

Все известные мне случаи самовозгорания сопровождались промиллями в крови и окурком к зубах /под боком, в руке/, да и старшие товарищи припомнить такую "правду" не могут. Писать то пишут, да вот только... Короче, хорошо горит то, что подожгли!
А то - спирт в крови... Угу. Керосиноэмия с аутодетонацией. Простите за сарказм, но - взгляните на вещи реально, с точки зрения общепринятой физики - ну не бывает пирокинеза!
А если подходить с точки зрения нетрадиционной псевдонауки - так и на Юпитер люди уже летали (даром, что не твердь) - на тарелках!.. Жена премьера Японии, например. Или она на Марс, что ли, гоняла?...


Роман
Здравствуйте, коллеги.
Хочу услышать ваше мнение по случаю, который во многом схож с выше описанными, но отличие заключается в том, что полуобугленный труп обнаружен на бетонном пороге сторожки. В помещении, на пороге и вокруг здания какие-либо признаки горения, отложения копоти обнаружены не были. Интересным является тот факт, что обугливание произошло в области живота и таза до уровня костей (которые серого цвета и крошащиеся), а выше и ниже данного уровня повреждены только кожные покровы и частично мягкие ткани.
Что могло вызвать такое локальное и в то же время глубокое обугливание на открытом пространстве?
Версия о самоподжоге, например, бензином или т.п. не подтвердилась. В остатках одежды, а именно куртки были выявлены углеводороды, схожие с нефтепродуктами, но только те, которые входят в состав синтетического волокна куртки.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


alx71
Есть какие-либо основания полагать, что собственно горение происходило в другом месте?


Бабай
Цитата(Роман @ 2.12.2009 - 15:33)
Хочу услышать ваше мнение
Алкоголь,карбокси,копоть в дыхательныхъ путях,курил,сам потух,днем,ночью, БОМЖ,молодой,старый,женщина,мужчина,много ли одежды,сколько времени горел и др.пр.???


Dr_Bob
Может быть электричество? Контакт с проводами на крыше здания или на ближайшем столбе, с последующим падением?


Роман
Речь идет о мужчине, возрастом 44 года, работавшим сторожем на одной из огражденных территорий, обугленный труп которого обнаружен, по сути, на рабочем месте. На данной территории и в самой сторожке - следов или каких-либо наложений, свидетельствующих об очаге горения не имеется. Обнаружен утром, накануне вечером пришел на работу.
На предмет СО, алкоголя и т.д. данные таковы: этанол в крови 3,11 промилле, карбоксигемоглобин 22%, в трахее и крупных бронхах - наложение темно-коричневой копоти. Из одежды на трупе обнаружены фрагменты свитера, тельняшки, джинсовых брюк, тапок из кожзаменителя с резиновой подошвой.
Оголенной электропроводки или оборванных проводов при ОМП обнаружено не было.
Встречный вопрос: ув. Бабай, а какая собственно разница - БОМЖ он или нет?


Бабай
Цитата(Роман @ 8.12.2009 - 15:51)
Р
Встречный вопрос: ув. Бабай, а какая собственно разница - БОМЖ он или нет?


Во первых- сторож-разьясняет вопрос о БОМЖ.

Во вторых- был случай: пацаны побили и подожгли бомжа(но там обугливания до костей не было).
Курильщик?


Tuapse
Цитата(Роман @ 2.12.2009 - 12:33)
...во многом схож с выше описанными, но отличие заключается в том, что полуобугленный труп обнаружен на бетонном пороге сторожки.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


На первом фото видны ноги, а где они на втором ?


Vitalykk
1. На первом снимке явно видно отложение копоти на двери в районе головы. Т.е. горел труп и, судя по прогоранию, хорошо горел.

2. Эпицентр прогорания - область живота.

3. На первом снимке видно, что позвнки поясничного отдела в состоянии белого каления - температура ориентировочно от 700 и выше. При температуре 700 требуется несколько часов, что бы довести до белого каления кости. При этом другие участки тела на такое воздействие по времени и температуре не тянут.
Кратковременное локальное высокотемпературное (более 1000 градусов) воздейсвтие на тело.

Я могу пока придумать только два варианта: гранатомет РПГ smile.gif , или шаровая молния.

ИМХО. С точки зрения уголовного кодекса такие повреждения не представляют интереса - не возможно человеку так спалить сородича, да еще при таких обстоятельствах.


Бабай
Цитата(Vitalykk @ 13.12.2009 - 15:06)
1.
Кратковременное локальное высокотемпературное (более 1000 градусов) воздейсвтие на тело.

Я могу пока придумать только два варианта: гранатомет РПГ smile.gif , или шаровая молния.

.

Меня давно интересует-какие повреждения будут при выстреле осветительным патроном из травматического оружия,например "Стражник",там такой мощный заряд и температура видимо тоже не хилая blink.gif ,не этот ли случай?


Vitalykk
Бабай!
Цитата
Меня давно интересует-какие повреждения будут при выстреле осветительным патроном из травматического оружия,например "Стражник",там такой мощный заряд и температура видимо тоже не хилая ,не этот ли случай?
Нет, это не этот случай. Если не ошибаюсь в монографии Сапожникова есть пример повреждения осветительным зарядом - заряд в контейнере + парашют. Снаружи типичная рана с минус-ткань. Внутри следы термического дейсвтия, но основная составляющая - механическое повреждение.

Тут было что-то помощнее и за короткий промежуток времени...


Роман
Курильщик он или нет я не знаю, при ОМП в сторожке обнаружена лишь зажигалка на столе. В одном углу сторожки - печь, в другом сложенные дрова.
В том что труп горел на том самом месте, где его обнаружили - нет никаких сомнений.
Версия о том, что посторонний, скрывая следы преступления, например - положил на живот трупа автомобильный скат и подпалил его (как вариант длительного воздействия высокой температуры), тоже не подтверждается: при горении резины наложение копоти должно быть вокруг трупа в огромном количестве, да и остатков (включений) самого ската нет.
Есть фото, только в другом ракурсе, на котором имеется обгоревший фрагмент древесины, что лишний раз подтверждает горение в этом месте.



Бабай
Да блин,почти у всех трупов с пожара сохраняется таз и мочевой пузырь с мочой,а тут наооборот,только таз и сгорел huh.gif


Vitalykk
А что там возле отверстия рта? Не пена часом?

Откуда взялась сгоревшая доска?

Возможно пострадавший отмахивался доской от назойливых инопланетян, которые хотели вступить с ним в контакт, а он из-за промилей принял их за чертей smile.gif , вот и пострадал.


Судя по результатам внутреннего исследования и лабораторных данных действие температуры прижизненное. Т.е. фитильное горение особо не привязывается к данному случаю, да и сами работы по фитильному горению меня не особенно убеждают в возможности такого феномена.

Орудие (оружие) которым можно причинить такое повреждение без каких либо повреждений окружающей обстановки судебным медикам не известно.
Следовательно смерть от действия высокой температуры с не выясненными обстоятельствами.

Остальное дело пожарников, следователей, пр. специалистов.

Теоретически, при крайней необходимости можно провести комплексное исследование с какими-нить теплофизиками для установления физических параметров воздействия: температуры, времени воздействия и пр.


Такие случаи чрезвычайно редки, но периодически встречаются в практике. За почти 30 лет практики один раз видел такое при осмотре места происшествия. Внятных объяснений для себя и следователей не нахожу. Останавливаюсь на том, что такие повреждения навряд ли можно отнести к умышленно причиненным.


Dr_Bob
Снимаю свое предположение о высоковольтной электрической дуге при контакте проводов в области живота. Видно, что сторож горел на крыльце, двери в сторожку были закрыты. Потом при осмотре МП труп переместили и дверь открыли. Еще вопрос: возле трупа и возле доски рассыпаны сгоревшие остатки чего-то - это древесные остатки? Не развели ли костер у него на животе? И еще: если горит тело облитое этанолом, метанолом, этиловым эфиром, ацетоном - углеводороды в ГХ-МС всегда получаются негативные.


alx71
Нет ли следов копоти где-нить на стенах? Что-нить можно сказать о ветре в ту ночь (сила, направление)?

Это я к тому, что, если был дым, то куда он мог попасть.


AVS
Цитата("Борода")
При каких-то там особых условиях, при каких именно так толком никто и не знал, может выгорать трупный жир, который как бы высасывается пламенем, примерно как воск у свечи из подкожно-жировой клетчатки. Труп как бы сам по себе горит, как свеча, но окружение из-за недостаточно высокой температуры практически не страдает.

При всем уважении. И при всем прочтении темы (и при всех тормозах в ответе)... у меня возникает лишь один вопрос: Мр. Борода, а Вы хоть раз в жизни видели, как "горит" свеча (свечной фитиль)?
Это же 5-ый класс физики общеобразовательной школы. Воск не горит, свеча не горит... горят пары (чего именно - дальше сами в учебниках почитаете). Фитиль не сгорает... ;-)
Как-то так.

P.S. Неоднократно, обмазав животным жиром тряпку, я наматывал ее на палку и с 0,5 метров тряпочки шириной в 0,05 метров мог наслаждаться весьма ярким огнем на протяжении 1,5-3,0 часов. Прошу заметить, что я тряпочку не пропитывал, а лишь намазывал. Тряпочка, при всем этом, оставалась настолько целой, что ее можно было намазывать жиром еще раз... и поджигать дальше.
Горели пары жира, а не фитиль.
Это физика... прошу прощения.


alx71
Цитата(AVS @ 26.01.2010 - 22:14)
Фитиль не сгорает

Фитиль сгорает.


AVS
Цитата(alx71 @ 27.01.2010 - 07:51)
Фитиль сгорает.

Для горения нужен кислород (мы о человеческом теле речь ведем). Веществом, поддерживающим "искру" (источник воспламенения кислорода), являются пары жира. Пары.
Сгорает кислород. Пары жира (воска, парафина и т.д.) являются источником возгорания кислорода. Фитиль - пока в нем содержится источник паров - не горит (ссылка Ваша правильная, но Вы ее не прочитали).

С старттопике было четко указано, что температура горения была столь низка, что оказалась недостаточной для нагрева близлежащих материалов для достаточной температуры, чтобы они смогли стать источником возгорания находящегося вокруг них кислорода.
Остается сравнить температуру воспламенения кожных покровов (не забывая, что они изначально пропитаны Н2О) и температуру воспламенения окружающих материалов.

P.S. В любом случае, теория самовозгорания тут ни при чем. Ткани человека пропитаны водой. Нагрев тканей выше температуры кипения воды привел бы к микроразрывам из-за редкого расширения Н2О. В старттопике о таких разрывах ни слова.
Можно согласиться с вероятностью вытягивания паров жира для поддержания горения. Но тогда нужно объяснить механизм отказа воды от кипения при температурах, заметно превышающих 100 град. по Цельсию.


ne medik
Я не медик, юрист, но на пожары с трупами выезжаю с достаточной регулярностью. Наши трупы так обгарают достаточно часто. Был и очень странный случай: в 2007 году выезжали в один из городов области в заброшенном панельном доме доме, где ранее происходили пожары (крыша, двери, окна и собственно пол отсутствовали) на земляном покрытии обнаружили труп мужчины. Кроме него там и гореть было нечему. В этом домике собирались БОМЖи. Мучина обгорел полностью до глубокого обугливания. На теле сохранился манжет от рубашки фрагмент носка и кроссовка. За 5 мин до этого соседи выдели слабый дымок из домика, а через 5 мин дым был черный и в одном проеме окна были виндны языки пламени. По свидетельским показаниям, мужчину нашли минут через 5-8, после того, как увидели черный дым, мужчина еще тлел. Тело сгорело за 10 мин. Примечательно, что мужчина шел с работы, попал в дом, скорее всего чтобы справить нужду. Сумочка в уголке, следы фикалий свежие. За несколько минут до этого видели двух БОМЖей, выходящих из домика с бутылками (выяснилось, это они жгли костер и оставили его уже тлеющим (несколько фрагментов дранки), торопились на стеклоприемник). Мужчина, вероятнее всего запнулся об торчащую из земли доску, когда шел к выходу и траектория его падения была именно в костер. На теле была одета куртка на синтепоне, рубашка фланелевая, олимпийка и спортивные брюки, носки и кроссовки из синтетического материала. Мучина работал сторожем. На работе хорошо злоупотребил, с ГСМ не общался. Жена утверждала, что одежду он одел накануне выстиранную. Хоть само по себе тело и не должно так горети, но труп был впечатляющим.
Другой случай: спал на лавочке БОМЖ. Малолетки положили под лавочку три картонные коробки и подожгли. Лавочка с небольшими следами воздействия огня, а от БОМЖа осталось столько же, сколько и от Вашей бабушки.
Еще в практике попадал случай. Когда посреди квартиры на полу был прогар в полу, а от трупа остались ноги ниже колен (с одеждой, брюки, носки, обувь), руки до 1/3 предплечья и голова. Оставшиеся части тела были только со следами копоти. А вот остальную часть можно было собрать в урну и развеять в море. Фишка заключалась в том, что подошли балку в подполье (над ним на полу лечал труп). Труп мужчины после убийства накрыли тремя перьевыми подушками. Перо горит особым образом (сгорает быстро и образует коксующую подушку. Есле температура горения в среднем 600-700 градусов, то под образовавшейсякоксующейся подушкой она достигает 1000-1100 градусов. Вот так сгорело тело. ГСМ после пожара не нашли. Над пожарно-технической экспертизой в данном случае бился институт в Барнауле. (есть черно-белые фотки и схемы этого пожара, если интересно, могу скинуть). Может Ваша бабуля лежала на подушках или у нее была перина на кровати (бабушки любят спать на мягком). Это вполне моглы бы объяснить ситуацию.


alx71
Цитата(AVS @ 1.02.2010 - 22:05)
Но тогда нужно объяснить механизм отказа воды от кипения при температурах, заметно превышающих 100 град. по Цельсию.


Первое, что приходит в голову - повышенное давление в зоне горения.


pil_stanislav
Три-четыре раза в год бывает, что сильно обгоревший труп с прогоранием и частично зольными остатками (ребра, частично позвоночник) - а вокруг обстановка цела, но все они, как правило, "курили пред сном лежа на матрасе после распития спиртного" Вокруг все в копоти, матрас (или диван) сгорает в центральной части, там же, где поврежден труп, а ноги и, иногда, руки целы.
Видимо, в момент тления вата и синтетические наполнители дают высокую температуру, длительное время "просушивая" и "пропекая" локальные участки трупа, далее включается жир и воздушные тунели из оплавленной и спекшейся одежды и тканей трупа- получается поддув, как в керосиновой лампе и высокая температура горения, вовлекаются соседние участки трупа, часто с внутренними органами и т.д по кругу.
Здесь основное именно воздушные тунели- "тяга" и высушивание тлеющим матрасом локальных участков тела. При этом плавятся корпуса карманных часов и металлические расчески.
По поводу других предположений- поджигали жидкий жир из гнилого трупа- не горит, собака, со спиртом тоже не горит, а вот часть кожи от мумифицированного трупа с клетчаткой и мышцей, пропитанные жиром легко загорелись.
Бензин выгорает моментально, тем быстрее, чем выше температура. Следы ГСМ и сгоревших покрышек легко вычисляются химиками и криминалистами.
А вот про сгоревшие за минуты трупы не верю - возможно, тлел почти без дыма часов 10-15, затем, высохнув, полыхнул пламенем, и то сомнительно...


alx71
Цитата(pil_stanislav @ 19.02.2010 - 15:30)
Здесь основное именно воздушные тунели- "тяга" и высушивание тлеющим матрасом локальных участков тела.


Как Вы считаете, какой объем воды должен быть испарен при высушивании?


Пацифисст
Это смотря какого размера был диван, сколько там всякого барахла навалено было и каого размера была старушка... Кстати, а тела в нашем климате да в комнате часто мумифицируются?
А то можно предположить следующее...
1. старушка померла, например, от возроста
2.Тело в сухой атмосфере комнаты "высохло"
3. Возгорание могло произойти от проводки...
Абсолютно согласен - и вот по какой причине: случилось мне недавно сжигать сухой архив - кожные лоскуты, фрагменты плоских костей и т.п. Взял листок сырого оргалита 40х40 см, сложил на нем кучку, поджег, и по мере прогорания докладывал. Горит ровно, практически без копоти, превращаясь в полужидкую булькающую массу. Кости почти все прогорели, а оргалит так и остался практически нетронутым. СО в крови не нашли, и копоти в просвете альвеол-тоже.


alx71
Цитата(Пацифисст @ 23.07.2010 - 11:40)
Взял листок сырого оргалита 40х40 см, сложил на нем кучку, поджег


Как именно подожгли?

Чем-нибудь облили? Если спичками, то сколько истратили? Если зажигалкой, то сколько газу потратили? Что именно подожгли первым?


FederalAgentUfa
Следует учесть один привходищй фактор - кто ищет и как ищут.

Правильное высказывание
Дело за сотрудниками милиции в смысле опрос соседей очевидцев если были на тот момент
не исключаю мотив убийства так как начата эта тема о самовозгорании
есть большой опыт в раскрытии дел.
Не исключено то что убийство так как ознакомился с выше указанным материалом о СМЭ + химический анализ в крови содержание алкоголя это не значит, что пожилая женщина пила одна есть версия, что кто то в своих целях совершил убийство.
Есть и загадки доблестная милиция должна была возбудить уголовное дело в соответствии о умышленном убийстве но фактов в форуме я не нашел может плохо читал или что то упустил.
1. опрос соседей очевидцев если были на тот момент
2. проверка родственников на судимость.
3. кто захаживал к пожилой женщине и для каких целей
4. есть ли родственники если есть произвести опрос.

Истина где то рядом надо просто открыть глаза

P.S. а может это просто прикол со стороны автора у каждого дома есть комп и фотошоп
документы и бланки подделать не проблема .

для обсуждения форума и получения на этом основании опыта, может я ошибаюсь
заранее прошу извинения у автора.






spliceman
У канала ВВС есть фильм, где обсуждается самовозгорание и в конце, разоблачается.
Был проведен эксперимент со свиньёй, замотанной в простыню, и немного пегкогорючей жидкости.
Ребра там покрошились у неё, а комната не сгорела.


FILIN
Цитата
есть версия, что кто то в своих целях совершил убийство

Я Вам этих версий, не отходя от компа с десяток набросаю и краткий перечень необходимых оперативно-следственных действий напишу.
Только тема не про то.
Вот напишет Вам эксперт - "самовозгорание" и трясите потом признанками хоть до посинения - ни одна прокуратура дело в суд не направит.


ХЛОР
Кокс каменноугольный (от нем. Koks и англ. coke) — твёрдый пористый продукт серого цвета, получаемый коксованием каменного угля. Содержит 96—98 % С, остальное Н, S, N, O. Пористость 49—53 %, истинная плотность 1,80—1,95 г/смі, кажущаяся плотность ≈1 г/смі, насыпная масса 400—500 кг/мі, зольность 9—12 %, выход летучих веществ 1 %. Влажность при тушении водой и инертным газом соответственно 2—4 % и не более 0,5 %. Предел прочности при сжатии 15—25 МПа, при срезе (характеризует устойчивость к истиранию) 6—12 МПа, теплота сгорания 29—30 МДж/кг.

Пример из жизни. Достал как-то деревенский мужик по случаю пол грузовичка кокса и думает: - Ну теперь ещё одну суровую зимушку в тепле и уюте проведу. Для справки: кокс иногда применяют для отопления частных жилых домов, но делают это в пропорциональной смеси с каменным или бурым углем. Но он то этого не знал!!! Пришла зима, выпали белые мухи. Мужичок нафиговал полную топку кокса. Запалил. Сидит у печки и греется - радуется. Жизнь хороша и жить хорошо, а с коксом жить еще лучше. Но примерно через 1 час почувствовал неладное - створка печи как то подозрительно покраснела, а из чрева самого реактора стали доносится подозрительные хлопающие звуки. Не долго думая наш мужичок вмиг устремился выяснять причину такого оборота событий. Распахивает печь и замирает от ужаса: Чугунная полка (колосник) на которую помещают твердое топливо прогорел насквозь и на месте его былого величия зияет огромная дыра открывающая преисподнюю подпола.

Как вы думаете коллеги вот если бабушку обложить коксом (ну или на крайний случай углем, что в принципе одно и тоже) и поджечь , то может ли получиться картина примерно того, что вы здесь обсуждаете с самого начала.


Доктор Немо
Цитата(ХЛОР @ 20.03.2011 - 17:13)
Как вы думаете коллеги вот если бабушку обложить коксом (ну или на крайний случай углем, что в принципе одно и тоже) и поджечь , то может ли получиться картина примерно того, что вы здесь обсуждаете с самого начала.

Это никакого отношения к самовозгоранию и самостоятельному горению трупа иметь не будет


alx71
Цитата(ХЛОР @ 20.03.2011 - 17:13)
створка печи как то подозрительно покраснела


Цитата(ХЛОР @ 20.03.2011 - 17:13)
если бабушку обложить коксом (ну или на крайний случай углем, что в принципе одно и тоже) и поджечь , то может ли получиться картина примерно того, что вы здесь обсуждаете с самого начала.


Представляется, что не совсем.

В обсуждаемой картине обстановка не повреждена, а, как Вы сами пишите, при использовании кокса образуется большое количество лучистой энергии, которая должна ее попортить.


ХЛОР
Цитата(alx71 @ 21.03.2011 - 14:12)
Представляется, что не совсем.


Жаль, а ведь истина была так рядом. biggrin.gif
Кстати. Коллега, а Вас не смущает обстоятельства случая с которого началась вся дискуссия? Перечитал несколько раз, так и не понял главного.

Метаанализ:
Есть обгорелая бабушка из которой какие-то печенки-селезенки сыпались. . Есть обгорелый участок где-то в два квадратных метра, пол обгорел тоже где-то на площади в метр. Есть пол в прихожей который разобран, и под ним, на земле, лежит то, что от бабушки осталось. При этом вывод: впечатление, что горела эта старушка изнутри.

Вы меня конечно можете высмеять, но такое представление о случае, при данном описании, у меня возникло бы отнюдь не в первую очередь. biggrin.gif Да и вообще, как часто вы на выездах видели чтобы обгоревших бабушек в подпол складывали? wacko.gif


Доктор Немо
Цитата(ХЛОР @ 24.03.2011 - 01:11)
Да и вообще, как часто вы на выездах видели чтобы обгоревших бабушек в подпол складывали?

Вы, Хлор, судя по Вашим личным данным - патологоанатом, представитель более рафинированной, по сравнению с судебной медициной, профессии. Поэтому и не представляете даже, чего СМЭ навидались ...


alx71
Цитата(ХЛОР @ 24.03.2011 - 01:11)
Коллега


Я инженегр.


genosys
извините, я тут мимо проходил, взглядом за тему зацепился и вспомнил, что недавно мне на глаза попадалалась свежая статья по теме: So-called Spontaneous Human Combustion . Довольно подробный обзор, основная версия - фитильное горение.


ssmodern
Цитата(Andrey @ 30.10.2005 - 11:13)


Врет этот автор. Если мне не изменяет память, в том-то и была проблема глицерина, как взрывчатого вещества, что неудобное оно было в плане подрыва - при поджоге не взрывается. Нужно обязательно стукнуть. А с транспортировкой, наоборот, были проблемы. Медицинский нитроглицерин в взорвать практически невозможно - не та доза.

Ну и кроме того - нитроглицерин, который взрывчатое вещество - очень мощный. Даже с 1 литра разрушения на бане бы - не закончились.


Архангел28
Цитата(pvp @ 26.07.2005 - 15:12)
Было это года 4 назад, выехали мы на пожар с трупом: сгорела бабушка. Внешне выглядело это так: на стене рядом с трупом -- обгорелый участок где-то в два квадратных метра, пол обгорел тоже где-то на площади в метр. Пол в прихожей разобран, и под ним, на земле, лежит то, что от бабушки осталось. А осталось там очень мало: всего она весила килограммов двадцать, я один без труда ее поднял и на простынку запихал, при этом из нее еще какие-то печенки-селезенки сыпались. Я раньше никогда не видел, чтобы так трупы обгорали: даже когда дом сгорает дотла, все равно труп, хоть и доходит до состояния самовара, с отгоревшими руками-ногами, но такого с ним не происходит. А тут -- впечатление, что горела эта старушка изнутри. Потом один пожарник сказал, что и он похожий случай видел, но у него никаких документов, разумеется, не сохранилось. А у меня -- сохранились: собственно заключение плюс акт гистологов , и акты химиков (они рукописные, поэтому выложены как картинки, всего на 800 килобайт).
Посмотрите, кто что тут может сказать? Может, такое было у кого уже в практике?



Коллега, смею предположить, что в данном случае была инсценировка "фитильного горения". Мои наставники сталкивались с подобным в своей практике, когда правоохранительные органы, чтобы не было лишних "глухарей" использовали соединения фосфора с другим органическим веществом и получали похожую картину. СМЭ ничего не оставалось, как констатировать "самовозгорание трупа". Также не исключаю возможности, что подобное сделал и преступник. Но инсценировка была точно(основываясь на ваших словах).
Первое. Этому свидетельствует большой, по сравнению с полом, участок горения(или закопчения) на стене. Такое можно сделать с помощью обычной бумаги, которую поджигают и подносят к стене, при этом сверху, на метре-полутора от пола ставят другой лист бумаги, чтобы создать тягу. На фотографии это будет выглядеть так, как Вы и описали.
Второе. Разобранный пол. Это было сделано для того, чтобы на поверхности пола не осталось следов присутствия данной смеси(см. выше). На земле Вы вряд ли бы обнаружили, нежели на полу.
В общем свою точку зрения я высказал, а соглашаться или принимать её во внимание - уже ваше личное дело. wink.gif


FILIN
СМЭ не определяют причину возгорания.
Это дело противопожарной службы и пожарно-технической экспертизы.
Так что мнение о фальсификации для введения в заблужение эксперта выглядит не реалистичным.

Кстати, фосфор при горении, вызывает стойкий, очень особенный запах, от которого рвало бы всех прибывших на место горения.


D'ng
Цитата(Архангел28 @ 2.03.2012 - 09:06)
Коллега, смею предположить, что в данном случае была инсценировка "фитильного горения". Мои наставники сталкивались с подобным в своей практике, когда правоохранительные органы, чтобы не было лишних "глухарей" использовали соединения фосфора с другим органическим веществом и получали похожую картину. СМЭ ничего не оставалось, как констатировать "самовозгорание трупа".

А по подробнее можно ? Очень интересно узнать какие такие "соединения фосфора с другим органическим веществом" правоохранительные органы использовали ?

Цитата(FILIN @ 5.03.2012 - 21:40)
Кстати, фосфор при горении, вызывает стойкий, очень особенный запах, от которого рвало бы всех прибывших на место горения.

Это не сам фосфор при сгорании так воняет и не продукты его полного сгорания. Фосфорсодержащие зажигательные смеси на теле выгорают не полностью. Часть фосфора остается в тканях. В условиях тления (медленного окисления остаточных количеств белого фосфора) может даже наблюдаться свечение поврежденной ткани , а образующиеся в этих условиях соединения фосфора действительно имеют еще тот аромат . Вот только обнаружение продуктов сгорания фосфора никаких проблем не вызывает. Так , что сказку о "фитильном горении" нужно чем то иным обосновывать , но только не попытками правоохранительных органов собственноручно уничтожать трупы...


Toba
Инсценировка 100% , есть два варианта таких случаев ; первый фитильное горение реальный эксперимент по дискавери показывали с трупом свиньи , ну а бабушку какой то горелкой спалили или газовой или спиртовой. В армии 1983 году глубокой осенью грелись напалмом итогом были подгоревшие каблуки и подошвы на сапогах жар от такого миникостра был очень серьезный. Но напалм редкость !!! А всякого рода резаки где угодно есть .


3263927
Цитата(alx71 @ 30.01.2009 - 06:24)
Позвольте инженеру немного пояснить.
Живые ткани и продукты для микроволновки содержат воду, котороя является слабым проводником.
При воздействии СВЧ-излучения на проводящую среду в ней начинают протекать токи проводимости, а само СВЧ-излучение быстро затухает при проникновении в глубину (уравнения Максвелла, но лучше на них не смотреть :-)).
При протекании тока по проводнику по закону Джоуля-Ленца выделяется тепло.
А дальше все зависит от распределения воды по объему тела, возможности ее перемещения, теплопроводности и т.д.
Коротко говоря, СВЧ-излучение воздействует на поверхностный слой, а дальше - теплообменные процессы, которые индивидуальны для каждой сосиски.



нет, не на поверхностный слой. положите пачку замороженного сливочного масла в микроволновку, оно начинает плавиться изнутри.
углы всегда остаются даже холодными, когда средина уже расплавилась


3263927
Цитата(IvanS @ 4.02.2009 - 12:31)
Принимается. 8-). Согласен, но как связист могу поделиться собственным опытом СВЧ облучения.
Так уж получилось, что попал под луч радиорелейной станции. Зеркало. порядка 1,5 метров. Частота - 28 ГГц. О мощности, к сожалению, ничего не могу сказать, но судя по тому, что поток не "упал", а пролёт достаточно большой (1+0 конфигурация)... хм... мощность приличная. Время воздействия... думаю, минуты через 3 я осознал, что неладное творится. Неладное проявилось жесткой тошнотой и ощущением "типа изнутри тепло". Собственно из своего опыта попадания под облучение, ну и опыта приготовления сосисок smile.gif и сделал вывод. Насчёт распределения воды... Сразу вопрос... У чего проводимость больше? У кожных покровов или у крови? Так... это я к чему? Кровь должна быть (относительно обычной воды) хорошим проводником... растворённые соли... ага. Есть повод над этим подумать (у меня).

P.S. Вот мне интересно. Были ли случаи летального исхода у персонала военных аэродромов и объектов ПВО, связанные с работой радарных установок. Очень интересно сравнить параметры жертв радаров и жертв возможного самовозгорания. Хотя у первых следов обугливания наблюдаться не будет... мощность всё-таки не та... Что может быть такого особенного у жертв облучения, чтобы можно было сравнить? Состав крови? Тоже надо подумать.



у Ломачинского в "рассказах судмедэксперта" описана радарная травма. тоже говорит о внутренних ожогах и повреждениях внутренних органов высокой температурой. но там мощность радара была судя по всему гораздо больше, потому что у него там даже птички взрывающиеся от температуры описаны


3263927
Цитата(alx71 @ 27.01.2010 - 05:51)



нет. фитиль сгорает и не сгорает одновременно.

поясню - физика пламени свечи такова, что когда горит фитиль, он горит потому, что его снизу поджигают пары воска с несгоревшей части фитиля. это происходит потому, что воск как топливо для паров, берётся снизу из свечи и не успевает дойти до конца фитиля. не горит фитиль (и гореть не может) потому что температура горения фитиля выше температуры кипения воска. воск, испаряясь, охлаждает фитиль и за счёт этого фитиль гореть не может. верхнюю часть фитиля воск охлаждать перестаёт, отсюда и обугливание. тоесть обугливается только та часть, которая не охладилась испаряющимся воском, потому что он до неё не дошёл

вот наткнулся на горение воды - при облучении её электромагнитным полем. может туфта, но какието опыты описаны. может ли быть что при какихто условиях вода может гореть? или выделать водород и кислород которые вместе с парами спирта будут гореть довольно неплохо, мне кажется. и следов не останется - основная проблема я так понимаю в таких случаях это отсутствие остатков продуктов горения.

а вобще ктонибудь проводил анализ на микроследовые количества какихто веществ? не может быть так чтобы не оставалось никаких продуктов горения. это только от водорода и кислорода остаётся вода, но и то она будет дистиллированая - по отсутствию следовых и микроследовых количеств солей можно определить происхождение воды - естественное из под крана или искусственное.

есть же бидистилляторы, приборы для двойной дистилляции воды - а это значит что при одной дистилляции она недостаточно очищается! а тут поулчается что соединяется при горении водород с кислородом и получается чистая вода. если исключить попадание в неё примесей от того места где она будет лежать после возникновения и примесей из воздуха, нет ли возможности определить её происхождение? даже если такая вода высохнет, то можно будет по микрофотографиям оставшихся кружочков от капелек определить из чего эти кружочки состоят - из остатков солей (выкипела обычная вода) или там может нагар или копоть какаято?


andron15111987
Цитата(Бабай @ 13.12.2009 - 12:37)
Меня давно интересует-какие повреждения будут при выстреле осветительным патроном из травматического оружия,например "Стражник",там такой мощный заряд и температура видимо тоже не хилая blink.gif ,не этот ли случай?


Таких повреждений не будет. Было у меня одно наблюдение, на тот момент я работал дежурным санитаром в судебке, по этому о результатах вскрытия сказать ничего не могу. Труп этот принимал я, в постановлении: суицид путем выстрела в полость рта осветительным патроном. Кожа в окружности рта обуглена, с растрескиванием, изо рта выступают обгоревшие фрагменты осветительного патрона, кожа лица,
Волосы, одежда местами опалены. о марке орудия самоубйства мне тоже неизвестно.


tsvigo
"
уже же вроде как доказали, что случаи воспламенением людей вызваны нарушением обмена веществ ???
в организме в следствиии этого нарушения вырабатывается вещество типа ацитона, при максимальном накоплении в тканях человека оно воспламеняется от малейшей искры
"



Черная
Цитата(Роман @ 2.12.2009 - 12:33)
Здравствуйте, коллеги.
Хочу услышать ваше мнение по случаю, который во многом схож с выше описанными, но отличие заключается в том, что полуобугленный труп обнаружен на бетонном пороге сторожки. В помещении, на пороге и вокруг здания какие-либо признаки горения, отложения копоти обнаружены не были. Интересным является тот факт, что обугливание произошло в области живота и таза до уровня костей (которые серого цвета и крошащиеся), а выше и ниже данного уровня повреждены только кожные покровы и частично мягкие ткани.
Что могло вызвать такое локальное и в то же время глубокое обугливание на открытом пространстве?
Версия о самоподжоге, например, бензином или т.п. не подтвердилась. В остатках одежды, а именно куртки были выявлены углеводороды, схожие с нефтепродуктами, но только те, которые входят в состав синтетического волокна куртки.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Рядом сковородки либо иной подходящей тары не находили? Был такой труп: мужик в сторожке решил ужин приготовить, на сковородке вспыхнуло масло. Этот чудик, вместо того, чтобы крышкой накрыть, схватил сковороду и выбежал с ней на крыльцо, где, не удержав, опрокинул на себя (в принципе, как раз на уровне живота приходится). Есс-но, вспыхнула одежда, максимальное программе было как раз в области туловища, руки-ноги-голова относительно целы.



88alex.rus.de
Цитата(pvp @ 27.07.2005 - 09:19)
Причина пожара не установлена, в акт о пожаре записали "неосторожное обращение с огнем". А в доме из всех разрушений был только пол разобранный, его соседи растащили когда тушили. Никаких головешек, продуктов горения, и т.п., не было. А если бы обложили, то огонь не мог бы не распространиться: это в доме было все, стена закоптилась и обгорела, и пол.


да быть такого не может. такого понятия не существует самовозгорание трупа.


ЗЕЛ
Цитата(88alex.rus.de @ 10.09.2013 - 23:17)
да быть такого не может. такого понятия не существует самовозгорание трупа.


Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам...

Обгорелый до обугливания костной ткани труп был обнаружен в уличном деревянном туалете.
Под трупом и непосредственно рядом с ним, умеренно прогорели доски. Вся остальная деревянная конструкция будки, включая деревянную покрытую рубероидом! крышу - цела.


Медик
Ув.ЗЕЛ.
А не принесли ли горящий труп ?


ЗЕЛ
Цитата(Медик @ 11.09.2013 - 09:33)
Ув.ЗЕЛ.
А не принесли ли горящий труп ?


Уважаемый Медик.

Вот такой ответ: да ктоб его носил, кому он на х... нужен dry.gif smile.gif ??
Обычный зачуханный местный алкаголик, спившийся уже по самое не хочу...
Пошел в туалет и сгорел. Причем сгорел очень странно...
Сам сгорел, как политый бензином до разрушения конечностей, головы и туловища, а туалет практически целый. Было лето, доски сухие..
Вообще не понятно.


Пастух
Цитата(ЗЕЛ @ 14.09.2013 - 00:14)
Уважаемый Медик.

Вот такой ответ: да ктоб его носил, кому он на х... нужен dry.gif smile.gif ??
Обычный зачуханный местный алкаголик, спившийся уже по самое не хочу...
Пошел в туалет и сгорел. Причем сгорел очень странно...
Сам сгорел, как политый бензином до разрушения конечностей, головы и туловища, а туалет практически целый. Было лето, доски сухие..
Вообще не понятно.

Потому "подозрения" ув. Медика, вполне могут быть оправданы..


Следопыт
А вот такой вопрос: Были ли случаи, когда человек имел все признаки "самовозгорания", но оставался жив?


Dromedary
Цитата(Следопыт @ 4.10.2013 - 00:18)
А вот такой вопрос: Были ли случаи, когда человек имел все признаки "самовозгорания", но оставался жив?
Были, были. А также описаны смешные случаи, когда человек заживо вспыхивал, но оставался в живых - а потом вспыхивал второй раз - уже в последний.


Следопыт
А где можно узнать подробности?


Dromedary
Цитата(Следопыт @ 5.10.2013 - 01:51)
А где можно узнать подробности?
Материалы не под рукой, когда буду там - возьму, описан, как минимум - один подобный случай (помню точно, про второй и другие - смутно).


Следопыт
Для понимания механизма процесса такие материалы крайне важны! Можно проследить динамику процесса!


Dromedary
Ну вот, дорогой Следопыт, на ловца - и зверь!
Только что ночью посмотрел по Дискавери-чэннел фильм из серии "неведомое" или что-то вроде - там как раз описано двукратное самовозгорание человека, оставшегося в живых и рассказывающего об этом. Там в рекламе они предлагают просмотреть их сюжеты (и поиграть в какие-то игры) на Дискавери-чэннел-ру - попробуйте, может быть - Вам будет интересно? (свои книжки, к сожалению - пока не под рукой, извините). Кстати - в этой ветке как раз приводятся описания выживших после самовозгорания.
При поверхностном анализе всех достоверных случаев самовозгорания людей (а не только трупов), в наибольшей степени привлекают внимание следующие моменты:
Цитата(Vitalykk @ 21.12.2007 - 12:41)
...
- колоссальную тепловую энергию, необходимую для подобных повреждений тела
- локальность воздействия как на тело, так и на окружающую обстановку
...
К этому, пожалуй (не всегда) - можно добавить и кратковременность процесса.
Возникает закономерный вопрос об источнике этой энергии. Совершенно очевидно, что всей горючей части тела человека - не хватит для выделения этой энергии, также невозможности выделения этой энергии в короткий срок (при краткосрочных происшествиях), а также чисто технических трудностях подвода достаточного количества кислорода, длительности горения и т.п.. Исходя из этого, можно сделать только один вывод: в случаях самовозгорания людей - источник энергии не имеет химической природы (по крайней мере - известной химической природы, что при современных знаниях химии - позволит пренебречь этой вероятностью). "Языки пламени", вырывающиеся из тел несчастных (когда это наблюдалось) - по-видимому, имеют вторичную природу, как воспламенившиеся горючие газообразные продукты, образовавшиеся вследствие высокой температуры (или чего-то еще) в теле при каких-то других процессах.


Следопыт
Спасибо за помощь!
Я "Дискавери" смотреть не буду, с Вашего позволения, так как уже смотрел когда-то и пеня поразило поверхностное освещение материала. (Я подобного ожидал, но не в такой же степени!!!) Обычно у них метод обсуждение "На городе - бузина..." Да и по техническим причинам это для меня накладно.
Я Вас очень попрошу - дайте, пожалуйста тот "свой" материал.
Если Вы всерьёз интересуетесь этим делом - давайте сделаем ветку там, где можно обсуждать тему без вмешательства "сторонних сил"! Это я возьму на себя.
Тема, я считаю, актуальна. Явление нам совершенно непонятно и нет же гарантии, что оно не станет массовым? А методов избегания мы, разумеется, не знаем...
Пока-что для меня исключительно загадочным является исчезновение продуктов горения чёрт знает куда!


Dromedary
Вряд ли я смогу удовлетворить Ваше любопытство. В отношении имеющихся у меня материалов - боюсь, что я невольно ввел Вас в заблуждение, это, к сожалению - не клинические наблюдения (мои или коллег), а такие же описания, как и приведенные выше, просто эти забавные случаи были собраны в какой-то книжке (которая сейчас лежит у тещи), чисто описательная подача, хоть и с указанием на место, время и имя потерпевших - но без гарантий достоверности.
В отношении актуальности темы - вопрос, конечно, интересный, но из-за чрезвычайной редкости случаев - вряд ли в ближайшее время будет и возможность их изучения, и потребность изучения для практических целей (хотя, конечно - неведомое явление - может распахнуть неведомые горизонты. Да только где ж его брать?).
Если интересуют мои (конечно - более чем скромные) измышления - мне представляется интересным момент, что некоторые свойства этого явления сходны с Благодатным Огнем, а именно - Благодатный Огонь в первые минуты своего появления - совершенно не повреждает человеческого тела, но успешно воспламеняет любые горючие предметы. Так и при самовозгорании человека - ближайшие горючие предметы (вплоть до одежды, одетой на людях!) остаются часто минимально или вовсе нетронутыми совершенно адским пламенем, испепеляющим даже кости за считанные минуты или секунды! Еще раз - конечно - это не полная аналогия и не гарантированно один и тот же компонент в природе явлений - но какое-то внешнее (хоть и антагонистичное) сходство есть (где-то я уже писал про это поверхностное наблюдение - то ли здесь, то ли - на форенсе).


Следопыт
Предлагаю гипотезу: Продукты горения уходят туда, откуда приходит энергия для разогрева? Как Вы думаете?
"Еще раз - конечно - это не полная аналогия и не гарантированно один и тот же компонент в природе явлений - но какое-то внешнее (хоть и антагонистичное) сходство есть (где-то я уже писал про это поверхностное наблюдение - то ли здесь, то ли - на форенсе)."
Ничего антагонистического я здесь не вижу! Если этот огонь не возникает от зажигалки (как утверждают некоторые злые языки), то это одного поля ягоды! Но поскольку самовозгорание описано разными авторами и в разных условиях, то оно достовернее.
И ещё: Вы можете вспомнить случаи непонятных исчезновений людей из закрытых помещений? Это может быть взаимосвязано.


Dromedary
Цитата(Следопыт @ 8.10.2013 - 01:13)
Предлагаю гипотезу: Продукты горения уходят туда, откуда приходит энергия для разогрева? ...
Так в том то и дело, что в строгой нотации назвать это явление "горением" - никак нельзя, т.к. количество и скорость выделения тепла - никак не может быть объяснена количеством сгораемых материалов в теле человека. Здесь явно идут какие-то другие процессы, а пламя, охватывающее тело - носит вторичный характер, сбоку припека.
Цитата(Следопыт @ 8.10.2013 - 01:13)
... И ещё: Вы можете вспомнить случаи непонятных исчезновений людей из закрытых помещений? Это может быть взаимосвязано.
Лично у меня и у коллег таких наблюдений не было.


Следопыт
Я нашёл много материала по внезапному исчезновению людей. Разумеется, доверять ан все сто этому материалу нельзя, но даже отдельные случаи заставляют насторожится.
На самовозгорание они похожи, по крайней мере, двумя свойствами: необъяснимостью и спонтанностью.
Значит, могут иметь и родственный механизм.


Guest77
Почитал я вас тут и постановил. Странный эффект есть, статистика указывает на "алкогольный след", хотя это и невозможно. Решается только "всесоюзным" сбором информации.


Следопыт
Да, надо набирать статистику! Вполне научный метод исследования! Пытался я найти информацию у пожарных - пока не нашёл ничего.


D'ng
Цитата(Следопыт @ 17.03.2014 - 00:56)
Пытался я найти информацию у пожарных - пока не нашёл ничего.

И не найдете. Потому , что версию "фитильного горения" в экспертизе не рассматривают и если (на секунду) предположить , что сей феномен существует , то информация именно в пользу этой версии не собирается и не фиксируется. Как найти информацию о том , что по мнению экспертов , не существует...?


Следопыт
Понятно...


maks_sm
Цитата(Snow @ 28.10.2005 - 22:41)
Уважаемые коллеги!
Уважаемый Борода и Филин!
Вы затронули очень интересную тему (феномен СВЧ, Спонтанное самовозгорание человека, у меня даже была одна небольшая публикация на эту тему). Подобный случай был и в Минске в 2001г. Все то же самое. Почти полностью сгоревший труп. Только ноги уцелели. Сгорела табуретка. Подгорел пол. И все!
IMHO

Уважаемый Snow!
Очень интересная версия и достойная обсуждения, но я как модератор позволил себе перенести часть Вашего сообщения в закрытый раздел "Для судебно-медицинских экспертов". Для получения доступа в этот раздел Вам надо обратится к Admin'у.
Согласитесь, что высказанная Вами версия может быть использована не только в благих целях.
Если у Вас есть вопросы, пожалуйста пишите мне на РМ.


Уважаемый Snow, я был на трупе бабушки в Минске в Ноябре 1993. Календарик выше бабушки не пострадал. И всё остальное, табуретка под бабушкой сгорела. Остались лобные части черепа, ноги до уровня выше колена. Остатки - колотые кости размера 2-3 см и уголь. Гореть мне в вечном аду, но я не верю в сладкую весию спонтанного самовозгорания (фитильного горения). Это просто версия которая устраивает всех чтобы не искать. Через год "бабушка" повторилась в Могилёвской области. Затишье продлилось лет 15. За это время я переехал в Ирландию, в которой (о чудо!) случилась зима. Ваш покорный слуга 20 декабря возврашался в слезах из-за отменённого рейса Дублин - Минск, когда произошёл случай "самовозгорания" в Голвэй (совсем на западе Ирландии). На этот раз это был дедушка. Мени туды не пустили. Самое интересное сейчас. В то же время в Белорусии произошёл также случай "самовозгорания". И прогорел пол посреди соседней комнаты. Труп самовозгорелся и преребрался в другую комнату, где успешно догорел. Я высказался по этому поводу на совещании пожарно-технических экспертов в Дублине - результат - я привёл их всех в позу испуганного страуса. На этом пока всё.


Следопыт
Нечего голову в песок прятать! Феномен существует, угрожает жизни людей и его надо изучать! В первую очередь - выяснить, происходит ли "горение" за счёт именно горения или имеет место подвод энергии со стороны. Это - очень важно!
Вот как привлечь к этому делу пожарных? У них может быть много фактуры...


maks_sm
Я собственно и есть пожарно-технический эксперт. Ничего в голову не приходит кроме сканирующего микроволнового лазера. Просто звёздные войны. Попробую продвинуть версию. Может и денег дадут на тесты. То что я видел не оставило ни печёнок-селезёнок никаких внутренностей. Просто лужа какой-то жидкости и угольный остаток+ноги нижней половины бедра. Чего ноги-то не самовозгорелись? Подоконник помешал? Зачем всё происходит зимой, может абсолютная влажность воздуха низкая и распространение микроволны лучше? Проблема в том как за руку схватить злодеев ежели оные присутствуют. Будем работать.


D'ng
maks_sm а кроме "ля-ля-ля" есть , что к обсуждению ?


Следопыт
Пусть выдаёт весь фактический материал, который у него есть! То, что он написал - это уже прекрасно, но мне, например, нужны факты, чтоб было с чем работать!
Для прояснения вопроса они жизненно необходимы!
Разумеется, обычное хулиганьё с микроволновыми лазерами здесь не причём - события происходили и тогда, когда этих лазеров у людей не было, но "стиль" горения наводит на аналогии.


D'ng
Цитата(Следопыт @ 10.05.2014 - 20:45)
Пусть выдаёт весь фактический материал, который у него есть! То, что он написал - это уже прекрасно, но мне, например, нужны факты, чтоб было с чем работать!

Ув. Следопыт никто не препятствует форумчанам делиться фактами. Но аргумент "сам видел , мамой клянусь" , отсылает автора сообщения к правилам ФСМ http://www.sudmed.ru/google.html к пункту 8.15 (от автора сообщения требуется как минимум вменяемо изложить свою точку зрения).
Это относиться и к желающим обсудить откровенно бредовые идеи. Примите к сведению.


Следопыт
Я так понял - рассказывать, то, что видел - нельзя? Даже в"Курилке"?


D'ng
Цитата(Следопыт @ 11.05.2014 - 20:39)
Я так понял - рассказывать, то, что видел - нельзя? Даже в"Курилке"?

Правила ФСМ этого не запрещают. Есть запрет на флуд пункт - 8.15 Флуд - пустословие, бессодержательные сообщения...


genosys
Цитата(maks_sm @ 30.04.2014 - 17:12)
Ничего в голову не приходит кроме сканирующего микроволнового лазера.

Это что еще за зверь? Если Вы про мазер говорите, то забудьте - его бытовое применение куда менее вероятно случаев фитильного горения.


Следопыт
Мазеров, способных вызвать такой эффект - я не знаю! Наверное, речь идёт о чём-то другом?


genosys
Цитата(Следопыт @ 13.05.2014 - 00:09)
Мазеров, способных вызвать такой эффект - я не знаю! Наверное, речь идёт о чём-то другом?

Ага, о тахионном трансглюкаторе, не иначе.

Вообще, куда-то забрались непонятно зачем. Феномен фитильного горения подтвержден специалистами экспериментально, статей не так чтоб мало на эту тему написано (напр. http://journals.lww.com/burncareresearch/A...of_the.21.aspx) . По мне так вполне себе объяснение, всяко лучше лазеров-шмазеров и прочей белиберды.



Следопыт
"Фитильное горение" - это хорошо и эксперименты - тоже! Но эксперимент - это модель процесса и нужно убедиться, что она адекватно отображает процесс! Короче говоря - нужно "набирать статистику"...


genosys
Цитата(Следопыт @ 13.05.2014 - 23:01)
"Фитильное горение" - это хорошо и эксперименты - тоже! Но эксперимент - это модель процесса и нужно убедиться, что она адекватно отображает процесс! Короче говоря - нужно "набирать статистику"...

Ее и набирают, см. по ссылке выше.


Следопыт
К сожалению, я плохо читаю по английски. Но понятно, что люди работают.
Тут есть ещё один аспект: Не кажется ли Вам, что продукты деструкции органики куда-то деваются? Исчезают, что ли? Или я ошибаюсь?


D'ng
pvp мой компьютер ваши ссылки не открывает. на днях студентов озадачу и гляну , что химики отметили.

Следопыт да пес с этим английским. Если у вас хватило терпения прочитать эту тему то нового вы в этой ссылке не найдете. То же переливание из пустого в порожнее , только буковок поменьше.
ПС... А продукты деструкции органики действительно "куда то деваются". Что то окисляется , а что то испаряется. Если вас так эта тема интересует то посмотрите смежный раздел о кремации. Много неуместных идей сразу же отпадет...



Следопыт
Спасибо!


Pravdoliub
Для пожарных конечно самовозгорание - самое то! Бывает еще оплавленная проводка прямо поверх сгоревшего до тла дома обнаруживается, как подтверждение причины пожара- короткое замыкание!.


Следопыт
Вы иронизируете? К сожалению, я не понял, что Вы хотели сказать, если можно, растолкуйте!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!