ритуальные услуги

Полная версия: ритуальные услуги


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине > ритуальные услуги
Василич
Цитата
Бальзамирование у нас производят эксперты.

А санитары как в ритуальных услугах участвуют? Вы оформляете оплату отдельно за бальзамирование на эксперта, а за остальное на санитара?


Дмитрий
У нас бальзамирование делают только санитары.
По прейскуранту цена бальзамирования трупа от 1100 до 2200 руб.

Цитата
Когда есть интерес-делаем вместе с санитарами

какой интерес чет не понял?


Алексей
Санитар выполняет свою санитарскую работу - зашить, помыть и т.д. Не знаю, как у вас, а у нас бальзамирование заказывают не часто, сказывается шахтёрская атмосфера и 4 тюрьмы в городе - какие тут ритуальные услуги??? Закопать бы скорее и помянуть huh.gif Если вы, Василич, имеете ввиду не только бальзамирование, но и другие ритуальные услуги - одеть, побрить и т.д. - только санитар, хотя, когда иногда возникает завал уж совсем и санитары одевают и выдают трупы, зашить труп смогу и сам, не обломаюсь. Оплата, естественно, разделяется, а как - надо у начальства узнать wink.gif


Василич
Цитата
какой интерес

При распределении через бухгалтерию с каждой 1000 р. санитар получает 300р., врач около 20. Минус подоходный налог. Интерес появляется при увеличении степени материальной заинтересованности в зависимости от степени долевого участия
Цитата
возникает завал

Даже не иногда, а практически каждый день. НО! Почему эксперт должен вскрывать в день по 5-6 трупов, если ему государство оплачивает 2-3? Остальные или завтра или это уже во внерабочее время, т.е при наличии обоюдовыгодного интереса. Военные или производственные же трупы оплачиваются, что мешает применению данного пункта платных ритуальных услуг в тех случаях когда очень надо - вынь, да положь?


Василич
И еще. В каком-то приказе (сейчас не помню) было русским по белому прописано, что бальзамирование трупа после проведения экспертизы ЗАПРЕЩАЕТСЯ (связано с возможной эксгумацией), а бальзамирование трупа после судебно-медицинского исследования только с разрешения эксперта.
А еще в должностных обязанностях санитаров сказано, что на момент выдачи родственникам труп ДОЛЖЕН быть обмыт, одет и уложен в гроб. Т.е. это входит в должностные обязанности, а не ритуальные услуги. wink.gif
Жаль, что почти все приказы поотменяли smile.gif


Дмитрий
Для сравнения привожу ссылки на прейскуранты платных ритуальных услуг Алтайского краевого БСМЭ.

Ритуальные услуги , платные судебно-медицинские экспертизы .


Василич
Цитата
Одевание трупа   8-00
????
Не слишком дорого? biggrin.gif


Алексей
Василич - "когда очень надо-вынь, да положь?" по-моему, в прейскуранте платных ритуальных услуг каждого Бюро есть графа - "внеурочное вскрытие", т.е. за срочность. Если родственники оплачивают - откладываем другие трупы в сторону, и занимаемся только "срочными".
Цитата
Почему эксперт должен вскрывать в день по 5-6 трупов, если ему государство оплачивает 2-3?
- если копить трупы, они никогда не кончатся, и может получиться так, что на пятницу останется гора работы, а пятница и так сумасшедший день.
Насчёт обязанностей санитаров - совершенно верно, но, опять же, имеется прейскурант платных ритуальных услуг, заверенный начальником Бюро, где написано: одевание, мытьё, укладка в гроб и т.д.
А насчёт завала - это правильно.
У нас в области был один случай, когда в одном отделении эксперты забастовали, организовали ЧП и стали работать как при ЧП, но всё это плачевно (логично) кончилось.
Алексей


Василич
Цитата
организовали ЧП и стали работать

Интересно, если можно- по-подробнее.Они в ЧП чем занимались: экспертной деятельностью или только ритуальными услугами? И почему плачевно закончилось?
Цитата
в прейскуранте каждого бюро есть графа - "внеурочное вскрытие"

Парадокс, но именно этой графы у нас как раз и нет. За срочность вскрытия трупа наценка не предусмотрена. Если бы была, было бы проще.

Оплачиваются ли у вас заказчиком военные, зоновские, производственные трупы и экспертизы по мед.документам?


Дмитрий
Цитата
Оплачиваются ли у вас заказчиком военные, зоновские, производственные трупы и экспертизы по мед.документам?

У нас оплачивают экспертизы из другиз областей, по материалам гражданских дел, производственные травмы со смертельным исходом (не всегда).
Военных всрывают наши коллеги-вояки (у нас в регионе две суд-мед.лаборатоии МО), нам не дают свой хлеб smile.gif
Зоновские - вроде бесплатно (а за что платить то?).
По меддокументам - уже писал.


Andrey
Как это было у нас (похоже на ритуальные услуги москвы).
Зав. организовал некое общество с ограниченной ответственностью, типа "Рога и Копыта", в рамках которого оказывались все необходимые ритуальные услуги. Собственно ритуальные услуги и цены на них определялись самой этой конторой. Тонкостей и подробностей не знаю, но поле для экспериментов тут широкое, типа не хочешь воспользоваться услугами конторы, не пользуйся, но специальные люди специальным языком объясняли почему это выгодно.
Бальзамирование вначале выполняли санитары. После эксперты поняли, что они теряют и отжали это дело, а заодно и реставрацию трупов себе. Одевание и прочее - санитары. И те и эти как бы числились сотрудниками конторы. Из других занятий конторы было сотрудничество в плане забора биоматериала. Доход шел начальству конторы и некоторые суммы еженедельно выплачивались всем остальным - экспертам, санитарам и лаборантам. Каждому сколько шеф отмерит (это держалось в секрете). Разумеется тем кто что-то делал для конторы выплаты были больше, в зависимости от конкретной работы. Вначале это была существенная прибавка к жалованию, после меньше, но все-равно ощутимо.
Эти деньги позволяли поддерживать дисциплину в отделении и привлекали новых людей.


Василич
Цитата
Платные ритуальные услуги у нас есть, но работают слабо

В каком смысле слабо работают? Нет регламентирующих документов или не пользуются спросом?
Как дифференцируется цена на ритуальные услуги в соответствии с причиной смерти, huh.gif по каким критериям?
У нас разница идет по весу, выраженности посмертных изменений и учитывается необходимость (при желании заказчика) реставрационных мероприятий трупа.


Алексей
Цитата
Как дифференцируется цена на ритуальные услуги в соответствии с причиной смерти
Василич, а что есть такая дифференцация? У нас в прайсе есть три графы: обычный труп, труп более 90 кг., и гнилой труп. А в самом прайсе есть и реставрационные мероприятия различной степени сложности, макияж, маникюр, утилизация одежды, внеурочное вскрытие трупа, выдача трупа в выходные и праздничные дни и ещё много чего, а у вас?


Василич
Да, и у нас практически так же. За исключением внеурочного вскрытия трупов и выдачи трупов в выходные (таких нет). Просто мне непонятно как по цене разнятся трупы в зависимости от причины смерти. На инфаркт миокарда одна цена, на повешение другая, так что ли?


Алексей
В идеале - клиент сам должен взять прайс и выбрать то, чего он хочет. А от чего умер его родственник, значения не имеет.


Василич
Цитата
В идеале - клиент сам должен взять прайс и выбрать то, чего он хочет

В идеале-конечно. Но и посоветовать тоже не помешает wink.gif
Многое так же зависит и от того, как с заказчиком разговаривать. Вообще интересно бывает наблюдать разные стили общения, например у разных санитаров.


Алексей
Цитата
наблюдать разные стили общения, например у разных санитаров
- санитарам даны чёткие ЦУ - не грубить клиентам, не вымогать деньги, делать качественно свою работу. А насчёт советов - есть стандартные процедуры, которые предлагаются родственникам почти в 100 % случаев: кроме стандартных одевания, мытья, угладки в гроб и т.д. это, например, устранение отвисания нижней челюсти, дезобработка, применение косметических распилов и разрезов.


Дмитрий
Кто знает: чем вообще обоснованы цены в том или ином случае? Кто и как их расчитывает?


Василич
Цитата
предлагаются родственникам

А кто предлагает? Врачи, санитары, регистраторы?
Кто оформляет квитанции, кассир или непосредственный исполнитель (врач, санитар)?
Цитата
чёткие ЦУ - не грубить клиентам

Это конечно, само собой. Но все равно, стиль общения с родственниками у всех разный.


Цитата
Кто знает: чем вообще обоснованы цены в том или ином случае? Кто и как их расчитывает?

Бухгалтерией Бюро по согласованию с Департаментом здравоохранения.


smesumy
Цитата(Дмитрий @ 23.08.2004 - 08:54)
Цитата
по программе ТУТОГЕНа

это что за программа?

Это когда с письменного согласия родственников проводится изъятие фрагментов костной ткани, фасции и т.д. Органы не изымаются.
Изъятые фрагменты не оплачиваются - оплачивается только работа по их изъятию.
Правда критерии отбора очень строгие - запрещено у:
  • больничных;
  • перенесших гепатит;
  • СПИД
  • сидевших в тюрьмах
  • сидевших в СИЗО более 3 суток
  • имеющих татуировки несалонного происхождения
  • и т.д.
Перед забором центрифугирование крови - если плазма прозрачная, то обычно донор пригоден.
Все действия согласно закона про трансплантацию. rolleyes.gif


Алексей
Цитата
А кто предлагает? Врачи, санитары, регистраторы?
Кто оформляет квитанции, кассир или непосредственный исполнитель (врач, санитар)?
Явки, пароли,адреса??? Василич, Вы, случайно, не из ОБЭПа? Шутка. Разговаривают с родственниками санитары, если возникают проблемы - разговаривает врач. Санитарам проще общаться с людьми в плане денег (только моё мнение). Квитанции выписывает врач.
С уважением


Василич
Цитата
Василич, Вы, случайно, не из ОБЭПа?

Не мы такие, жизнь такая! biggrin.gif
Насчет квитанций спросил с чисто практической целью. У нас выписывает кассир. Сейчас уходит на пенсию. Решаем вопрос, кому брать на себя квитанции. Мое предложение-отдать врачам. Спасибо за ответ.


Константин
Я сделал проще: зарегистрировался в ИМНС( оказание услуг по подготовке тела к захоронению), плачу налоги и немного зарабатываю. tongue.gif


Alex
Наш коллектив в районном отделении оказывает ритуальные услуги по прейскуранту, утвержденному начальником. Квитанции выписывает эксперт. Еще у нас есть небольшой магазин ритуальных товаров(гробы, венки). Родственники довольны.


morg_doc
а как обстоят дела у коллег с конкурирующими ритуальными агенствами?
у нас доблестная м-ция "сливает" адреса ритуальным агентствам и когда перевозка приезжает на адрес родственники как правило уже "обработаны", морг достаточно сильно теряет в финансах.
вопрос об использовании служебного положения и запрете коммерческой деятельности не работает
бороться своими силами с этим нереально, прокуратура пока бездействует, минздрав вогнал врачей поликлиник в такое положение, что рит агенты покупают у них справки, и соответственно нет вскрытий и нет денег
на данном этапе пока часть квитанций выписывается эспертами, часть идет через кассу бюро, но нужно идти к тому что-бы полностью все проплаты были в одном месте - меньше вопросов у родственников, меньше проблем у бюро


Алексей
У кого-нибудь ещё практикуется система, как у нас, когда платными услугами занимается ритуальная контора при морге? Имею в виду - деньги берёт?


Remi
Алексею. Есть. В 2000г был в Москве. Там такая же система была (может и сейчас есть, деньги большие крутятся, навряд ли что изменилось). Мы тогда все удивлялись как эксперты живут "на одну зарплату". Распрашивать более подробно было неудобно. Но точно, ритуальные услуги оказывались совершенно другой конторой, которая находилась при морге. С приветом Реми.


Andrey
Это не повсеместно в Москве. Такое было (не могу сказать как сейчас) в склифе. Там неожиданно обосновалась какая-то контора. Они мгновенно застроили санитаров (а там санитары потомственные с многолетними стажами) сделали пару подарков начальству и крепко осели. Не знаю, есть ли от них какая польза докторам.
При некоторых московских моргах есть внешние конторы, которые занимаются организацией похорон и не вмешаваются в дела моргов.


Severina
Уважаемые коллеги. У нас разгорелся спор входит ли в перечень манипуляций, которыми должен выполнять врач - бальзамирование и реставрация трупов или же эксперт не имеет к этому никакого отношения и эти услуги, так же как и санитарная обработка, стрижка, бритьё и т.д. - прерогатива санитаров.
Есть ли какая-нибудь "бумага" по этому поводу, чтобы уже определиться окончательно и не отбивать "чужой" или не терять свой хлеб.


myt
Уважаемая Severina!
Насчет "должен" - не знаю, но умение бальзамировать входит в квалификационные характеристики врача-СМЭ.


Alex
Цитата(Severina @ 16.02.2006 - 18:10)
Уважаемые коллеги. У нас разгорелся спор входит ли в перечень манипуляций, которыми должен выполнять врач - бальзамирование и реставрация трупов или же эксперт не имеет к этому никакого отношения и эти услуги, так же как и санитарная обработка, стрижка, бритьё и т.д.  - прерогатива санитаров.
Есть ли какая-нибудь "бумага" по этому поводу, чтобы уже определиться окончательно и не отбивать "чужой" или не терять свой хлеб.


Если хотите то можете выполнить и бальзамирование и реставрацию, кто вам мешает. Да и остальное вам никто не запрещал делать. А бумага есть, это должностные обязанности сотрудников.
Вот должностные обязанности санитара http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=1022


Василич
Ну, я бы начал с того, что бальзамация судебных трупов вообще-то не разрешена как таковая. Особенно при назначении экспертизы. При назначении исследования- с разрешения лица, назначившего его. Это формально. А неформально. Насколько я знаю, бальзамация относится к категории медицинских процедур. А санитар имеет медицинское образование? Вот вам и ответ. wink.gif


OSA
Не буду копировать предыдущих ораторов.Раскажу как у нас.
Врачи не опускаються до бальзамаций,просто заведено,что это не их хлеб.Мы конечно видны на вскрытии,там понятно,когда нам нужно бальзамирование,а когда нет.Но так как мы вместе,у СМЭ претензий не возникает.Они свою работу,с нашей помощью-ещё более спокойней,мы свою.
Не понимаю,как одевание и приведение в порядок может быть в квитанции,это наша прямая должностная инструкция,отклонения,в виде дефектов лица,гнилостных изменений и т.д.-да.
А насчет оплаты,там мы может и бесплатно,но как есть,а можем и за добровольное материальное вознаграждение-как конфетку.....


DEM
Цитата(OSA @ 17.02.2006 - 02:49)
Врачи не опускаються до бальзамаций

Нда... Смеяться или плакать - еще не решил... Я бы "опустился" и научился бальзамировать - кто ж мне даст-то??? И думаю, не я один такой...
Только вот беда - читаю посты и удивляюсь: а о ЧЕМ вообще люди говорят? О дележе каких денег? У нас в отделении сидит "похоронный кооператив", который оформил к себе всех наших санитаров. И санитары делают всю работу по приведению трупа в состояние, пригодное для показа родственникам. А мы, завершив вскрытие и убрав ножи, больше никогда этот труп и не увидим. А потому и денег нам никаких от кооператива не перепадает... Почти никаких - откуда-то взялась "такса" - за просто так 65 руб за труп в зубы СМЭ... А санитары получают по труду своему и немало (и дай Бог им еще, санитары у нас в основном очень приличные и нам помогают без проблем).
Так что, уважемый OSA, дело вовсе не в нашем высокомерии... smile.gif


Чехов
Не надо ни смеяться ни плакать. Не надо забывать одну постую вещь: санитары, какие-бы они не были являются младшим медицинским персоналом и в случае, если санитар не устраивает эксперта тот может его элементарно уволить. Иное у меня например просто в голове не укладывается.
Из этого и надо исходить. У нас все работы по бальзамированию и прочему выполняют ТОЛЬКО санитары. Процент с платных услуг делится на всех (по решению собрания коллектива) практически поровну (и на лаборанток в том числе). Если санитара это не уставает, скатертью дорога. Никто не уволился.
Дело в том, что не нужно плакаться (ах злые санитары) а нужно проявлять твердость какую-то. От эксперта это зависит в первую очередь.
С ритуальными конторами у нас тоже проблем нет. Дело в том, что на эти конторы у эксперта достаточно рычагов давления. Например, сказать санитарам рекламировать родственникам одну контору и игнорировать другую. Очень, очень действенное средство.
А картину, описанную в предыдущих топиках, я наблюдал однажды в одном из соседних отделений: подъезжаю и вижу справа от входа стоят три новенькие волги, а слева ржавые москвич и копейка. Справа машины САНИТАРОВ, а слева смэ. Потом сменился заведующий и дело наладилось. Сильна была там ритуальная служба. Ничего, санитаров пересажали и все встало на место.
Насчет прейскурантов (Алтайский, Астраханский) - столь низкие цены на услуги могут способствовать только одному - поощрению воровства санитаров. Цены должны соответствоваь спросу и объему выполненной работы.


Корнели
У нас, в морге ЦРБ, бальзамирует только врач. Хотя при морге и имеется контора осуществляющая ритуальные услуги (кстати, владельцы из бюро СМЭ области), но бальзамированием они не занимаются, санитар просто не умеет этого делать. В мои должностные обязанности это не входит, так-что бальзамация осуществляется по личной договорённости. Сосудистая чуть дороже, вскрытые трупы само собой чуть дешевле.


OSA
Цитата(Корнели @ 20.02.2006 - 23:34)
У нас, в морге ЦРБ, бальзамирует только врач. Хотя при морге и имеется контора осуществляющая ритуальные услуги (кстати, владельцы из бюро СМЭ области), но бальзамированием они не занимаются, санитар просто не умеет этого делать. В мои должностные обязанности это не входит, так-что бальзамация осуществляется по личной договорённости. Сосудистая чуть дороже, вскрытые трупы само собой чуть дешевле.


А в чём у Вас -по технологии- отличаются вскрытые от не вскрытых?


Expert
Тем. что у вскрытых трупов все "рабочие" сосуды пересечены. Приходится изощряться другими способами. При целых сосудах бальзамирование (обычно промывка и затем введение 3-5-х составного раствора) занимает около 1ч, а со вскрытым трупом приходится возиться дольше. Инфильтрация мягких тканей такого эффекта как бальзамирование через сосуды не даёт. Бывали случаи, что родственники жаловались на коллег из патанатомии, которые до неузнаваемости накачивали лицо трупа. Просили что-нибудь сделать. А что тут сделаешь? Нужно было сразу обращаться к настоящим специалистам. В свете выше сказанного непонятно почему бальзамирование вскрытых трупов оценивается дешевле?
Кстати, кто чем пользуется при бальзамировании? Я уже много лет использую резиновые зонды с раздувающимися манжетками. Очень удобно. В своё время поступала гуманитарная помощь из Германии (просроченные медикаменты, "дореволюционные" инструменты и т.п.) и они оттуда. Запас уже заканчивается...

С уважением Expert
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


myt
Цитата
Тем. что у вскрытых трупов все "рабочие" сосуды пересечены. Приходится изощряться другими способами.
Можно и внутриартериально, результат даже лучше, чем на "целом" трупе.


Борода
Уважаемый Expert!

Так это же детские трахеальные тубусы. Как Вы их такие толстенные в бедренную артерию засовываете? Или Вы через другие сосуды качаете?


Корнели
Цитата(OSA @ 20.02.2006 - 23:54)
А в чём у Вас -по технологии- отличаются вскрытые от не вскрытых?


Всё очень просто. Вскрытые трупы бальзамировать несколько быстрее и проще. Заворачиваешь в ветошь паренхиматозные органы и кишечник (при желании можно вымыть содержимое), заливаешь сверху формалином и зашиваешь. Зачем особо мудрить из-за 2-3-х дней? Невскрытый бальзамирую так: выделяю аорту на бедре, перевязываю периферическую часть, затем рассекаю её ножницами на полдиаметра, чтобы видеть просвет, далее завожу в него, под контролем глаза толстую иглу для гемотрансфузий (раньше просто протыкал аорту, но это неудобно) и фиксирую еёснаружи лигатуркой завязанной на один узел, для герметичности. От иглы идёт трубочка из красной резины к аппарату Боброва. Затем закачиваю грушей аппарата да 1-1,5 литров 10% формалина. Этого оказывается вполне достаточно, хотя многие считают, что надо вымывать кровь, закачивать несколько литров формалина (ну мы ж не Ленина бальзамируем smile.gif). Мною проверено на практике хватает и литра. Конечно же метод не сложней, но возни чуть больше, в этом и разница.


OSA
Всё зависит от заинтересованности и хотения,да и от целостности, комплектации трупа. Резанные,просим при необходимости(смотрим по ситуации,некоторые и сами "сходят"(про кровь)), накачать голову до извлечения мозга,пакет,формалин,маска.Целые ещё легче(с разрешения родственников), надрез, по шейным венам прогоняем формалин,,потом комплекс,пакет,формалин,маска.Всё зависит от комплекции,болезней,еды перед смертью,времени поступления в "руки" и т.д. Прогон рук никто не заказывал,да и на ноги внимания не обращаем. 1000-1500 км,отзваниваем родственникам - благодаряд.....А что ещё нужно скромным санитарам леса? smile.gif
Вот вопрос возник.Практикует кто-нибудь без извлечения комплекса-"прокачку головы"? Через подрез шеи и закачкой по бокам?


Василич
Цитата
Практикует кто-нибудь без извлечения комплекса-"прокачку головы"?

А як же! Деревенеет на глазах. Никакой маски не нужно.


Корнели
Уважаемые коллеги! Выношу на Ваш суд свою статью по бальзамированию smile.gif. Жду конструктивной критики smile.gif.


OSA
Цитата(Корнели @ 21.02.2006 - 23:13)
Уважаемые коллеги! Выношу на Ваш суд свою статью по бальзамированию smile.gif.  Жду конструктивной критики smile.gif.


Я конечно извинияюсь за высоту своей плоской критики,но это по моему пособие для тех, кто ни когда трупа то не видел,или слышал о нём в картинках на семинаре.Вы что? Это в жизнь собираетесь претворять? Я конечно не смогу, языком сильным, но блин, это тоже не дело набор слов и действий. Вы же человек, который видит это изнутри,неужели надо так сухо. .....Тело,рарез по тому то,вправляем вену справа и слева,накачиваем,вытаскиваем и т.о. и т.д.Сухо и не живо. Не по рабочему. Может у лекторов другое мнение.......


OSA
Цитата(Василич @ 21.02.2006 - 23:04)
А як же! Деревенеет на глазах. Никакой маски не нужно.


Деревенеет она и с вытаскиванием комплекса у невскрытых.Сколько проливаете жидкости (разведённый формалин)? Насколько длинен разрез?
Кстати,как можно бороться (если кто умеет) (кроме косметики) с чрезмерной формализацией-"красное лицо" или "пятнышками" (последствия уколов с введением формалина)?


Корнели
Цитата(OSA @ 21.02.2006 - 23:50)
...пособие для тех, кто ни когда трупа то не видел,или слышал о нём в картинках на семинаре.

Именно для начинающих и писал, это указано во вступлении smile.gif

Цитата
...набор слов и действий. .....Тело,рарез по тому то,вправляем вену справа и слева,накачиваем,вытаскиваем и т.о. и т.д.

на то оно и методическое пособие smile.gif

Цитата
Сухо и не живо...

не знаю как живо о трупах писать smile.gif, но править текст, адаптировать под живых людей конечно придётся smile.gif.


myt
Цитата
Кстати,как можно бороться (если кто умеет) (кроме косметики) с чрезмерной формализацией-"красное лицо" или "пятнышками" (последствия уколов с введением формалина)?
С первым бороться не нужно, просто нужно чрезмерно не "формалинизировать" + применять нормальные растворы (а не "санитарский вариант" - вода + формалин). Со вторым - не подскажу, не знаю, инъекционное бальзамирование никогда не применял, так как за такую профанацию стыдно даже 50 руб. с людей брать.


OSA
Цитата(Корнели @ 22.02.2006 - 01:00)
Именно для начинающих и писал, это указано во вступлении smile.gif
на то оно и методическое пособие smile.gif
не знаю как живо о трупах писать smile.gif, но править текст, адаптировать под живых людей конечно придётся smile.gif.


Может я и не могу выразить своих слов...Может так и надо,работа-то сделана.Просто, по-моему,лучше один раз увидеть,а лучше сделать,если ручонки не оторвут,чем читать.Любая нужная работа вызывает восхищение. Моё мнение Вы услышали.....


Andrey
Уважаемый Корнели.
В вашей методике артериального бальзамирования, на мой взгляд, слишком много лишних движений. Как следствие потеря времени и сил.

Если немного предварительно подготовиться, то можно съэкономить и то и это.

Лучше всего подходит набор трубок (разного диаметра) из нержавейки с немного срезанным (как у инъекционной иглы) концом, небольшим утолщением в, примерно, 0,5 см от конца и изгибом, примерно, в 3 см от конца.

Вместо лигатур лучше использовать матерчатые ленточки (ширины, примерно, 2 см). Таковые изготавливаются мгновенно, путем отрыва подходящего куска от санитарской ветоши.

Еще нужен любой изогнутый хирургический зажим средней величины (Кохер, Бильрот, Микулич и т.п.).

Итак.
1. Одним разрезом рассекаем кожу, клетчатку до мышц.
2. Парой точных движений раздвигаем мышцы и доходим до пучка.
2. Зажимом проводим ленту под артерией.
3. Надсекаем артерию чуть проксимальнее ленты, вводим подходящую трубку.
4. Закручиваем (!) ленту над артерией (с введенной в нее трубкой) и зажимаем закрутку зажимом. Все! Никаких дополнительных лигатур, узлов и т.д. В любой момент зажим можно снять и высвободить трубку.

10% формалин - слишком крепок. Вполне достаточно 5% и даже меньше. Со спиртом разумеется (подходит одеколон, который, кстати, можно закупать оптом).

Очень хорошей добавкой (равно как и для наружного применения в масках) является тимол. Он обладает консервирующими свойствами и предотвращает развитие плесеней. Практика показала, что плесень прекрасно может развиваться на бальзамированных трупах.


OSA
Цитата(myt @ 22.02.2006 - 01:05)
С первым бороться не нужно, просто нужно чрезмерно не "формалинизировать" + применять нормальные растворы (а не "санитарский вариант" - вода + формалин).


Если не сложно укажите "сирому" какие растворы вы используете?


OSA
Цитата(Andrey @ 22.02.2006 - 01:09)
Уважаемый Корнели.
Надсекаем артерию .


А вот это зачем? Лучше не нарушая девственности, загнать толстую иглу и прокачать формалином. Зачем надсекать ,планируя плотно прокачать? Льет ведь из всех щелей...особенно если в вену не ляжешь, или лягешь.........


Корнели
Цитата(OSA @ 22.02.2006 - 00:17)
А вот это зачем? Лучше не нарушая девственности, загнать толстую иглу и прокачать формалином. Зачем надсекать ,планируя плотно прокачать? Льет ведь из всех щелей...особенно если в вену не ляжешь, или лягешь.........


Полностью согласен с ув. Андреем именно надсекать и как минимум на полдиаметра... чтобы под контролем глаза ввести в артерию иглу, а лучше канюлю, чтобы не проткнуть стенку на протяжении. Сколько раз, когда только начинал этим заниматься, протыкал артерию насквозь, а порой не мог попасть в просвет склерозированной артерии...


Корнели
Цитата(Andrey @ 22.02.2006 - 00:09)
Вместо лигатур лучше использовать матерчатые ленточки (ширины, примерно, 2 см).

Я специально использую лигатуру завязанную на один узел (этого достаточно для герметичности и она может быть быстро развязана при необходимости), т.к. ею же, по окончании нагнетания формалина удобно перевязывать сосуд.

Цитата
10% формалин - слишком крепок. Вполне достаточно 5% и даже меньше.

не пробовал уменьшать концентрацию, т.к. использую небольшие объёмы бальзамирующего раствора 1-1,5 литра на жмура, всегда было страшно, что не забальзамируется...

Цитата
Очень хорошей добавкой (равно как и для наружного применения в масках) является тимол. Он обладает консервирующими свойствами и предотвращает развитие плесеней. Практика показала, что плесень прекрасно может развиваться на бальзамированных трупах.

Ну, за 3 дня наверно не успеет плесенью покрыться smile.gif. К сожалению не очень доступный препарат...


myt
Цитата
не пробовал уменьшать концентрацию, т.к. использую небольшие объёмы бальзамирующего раствора 1-1,5 литра на жмура, всегда было страшно, что не забальзамируется...
Зря, попробуйте. 3-5%, причем, чем свежее труп, тем меньше концентрация. Я 10% только на 3-х- и более суточных трупах делаю. Кроме экономии формалина еще и борьба с "чрезмерной формалинизацией".

В методичку добавил бы еще разрешение окоченения перед введением раствора, придание приподнятого положения ногам и голове трупа, венозней дренаж на полнокровных трупах (лучше делать), переднюю тампонаду. А артерию надсекать лучше вдоль, меньше риска пересечь полностью.

Насчет способа бальзамирования вскрытых трупов - категорически не согласен.


Корнели
Цитата(myt @ 22.02.2006 - 01:06)
Зря, попробуйте. 3-5%, причем, чем свежее труп, тем меньше концентрация. Я 10% только на 3-х-  и более суточных трупах делаю. Кроме экономии формалина еще и борьба с "чрезмерной формалинизацией".

Принято. Учту на будущее.
Цитата
разрешение окоченения перед введением раствора...

подозреваю, что вопрос глупый, но это зачем?

Цитата
Насчет способа бальзамирования вскрытых трупов - категорически не согласен.

Поделитесь, как это делаете Вы?


Andrey
Цитата
Я специально использую лигатуру завязанную на один узел (этого достаточно для герметичности и она может быть быстро развязана при необходимости), т.к. ею же, по окончании нагнетания формалина удобно перевязывать сосуд.

Все верно. Но используя ленточку, как я описал, вы все тоже самое сделаете гораздо быстрее. Это я вам авторитетно заявляю. Узлы я могу завязывать с чудовищной скоростью, двумя и одной рукой и несколькими способами. И тем не менее, лентой быстрее, а главное надежнее.

Кстати. Помимо достаточно толстых трубок-канюль, лучше всего использовать и толстые трубки в самом аппарате.
Достаточно просто добытиь пару клапанов, прозрачные силиконовые трубки. Несколько сложнее найти болшой пластиковый шприц. Из всего этого можно собрать хороший и высокопроизводительный аппарат.

Если удастся добыть перистальтический насос (как в АИК), то вообще проблем нет - прекрасный аппарат в сборе.


myt
Цитата
подозреваю, что вопрос глупый, но это зачем?
Окоченевшие мышцы сдавливают вены, дранаж крови в венозное русло ухудшается.

Цитата
Поделитесь, как это делаете Вы?
Внутриартериально, отдельно в общие сонные, в плечевые (справа можно в один плечеголовной ствол), в общие подвздошные (последнее - при бальзамировании на длит.срок).


Корнели
Цитата(myt @ 22.02.2006 - 01:26)
Окоченевшие мышцы сдавливают вены, дранаж крови в венозное русло ухудшается.

Логично. Согласен на 100%.

Цитата
Внутриартериально, отдельно в общие сонные, в плечевые (справа можно в один плечеголовной ствол), в общие подвздошные (последнее - при бальзамировании на длит.срок).

наверное это имеет смысл при бальзамировании на длительный срок, но при бальзамировании свежего, вскрытого трупа, на срок 3 дня, так ли это обязательно? Не могу себе представить, как это буду делать на вскрытом трупе, при посечённых сосудах, когда мозги лежат в животе, есть шанс лишь забальзамировать конечности, но надо ли это делать на столь малый срок? Да и "гемостаз" соблюсти будет не просто.


Корнели
Цитата(Andrey @ 22.02.2006 - 01:25)
Все верно. Но используя ленточку, как я описал, вы все тоже самое сделаете гораздо быстрее. Это я вам авторитетно заявляю. Узлы я могу завязывать с чудовищной скоростью, двумя и одной рукой и несколькими способами. И тем не менее, лентой быстрее, а главное надежнее.

Принято. Буду пробовать smile.gif.

Цитата
Помимо достаточно толстых трубок-канюль, лучше всего использовать и толстые трубки в самом аппарате.


Я использую трубки из красной резины, диаметр где-то 0,6-0,7 см

Цитата
Если удастся добыть перистальтический насос (как в АИК), то вообще проблем нет - прекрасный аппарат в сборе.

Лучше всего аппарат Боброва! Элементарная конструкция: стекляная банка на 1000 мл, с герметичной резиновой пробкой, которая уплотняется винтом, из банки две трубки - одна к канюле, на другой груша. Если всё герметично, то качаешь грушу спокойно рукой, нагнетаешь раствор. Вот такой вот перистальтический насос, с ручным приводом smile.gif.


myt
На 3 дня - только левый сонник и плечеголовной справа. Шийный комплекс при этом на месте, органы выделяются с уровня чуть выше ключиц. ТМО на основании остается, пережимаете только внутренние сонные и вертебральные. Есть, конечно, несколько тонкостей насчет "гемостаза": разрез на голове делается без повреждения височных артерий, при выделении мозга нужно не повредить поперечные синусы, саггитальный синус пережимается зажимом. Если все правильно, то на внутренних поверхностях шлема раствор выступает в виде капелек - очень похоже на росу.

У меня это занимает 10-15 мин. Просто уверенность в сохранности тела в течение 3-х суток 100%, да и цена...


Корнели
Цитата(myt @ 22.02.2006 - 01:51)
На 3 дня - только левый сонник и плечеголовной справа.

Ещё один глупый, но необходимый для понимания вопрос. А, что Вы бальзамируете через сонную артерию у вскрытого трупа? Ведь мозга в черепной коробке уже нет. ?


myt
Цитата
А, что Вы бальзамируете через сонную артерию у вскрытого трупа? Ведь мозга в черепной коробке уже нет. ?
Ну, Корнели, ну Вы даете!

Всю голову, кроме мозга, которому путь в живот. Через ветви наружной сонной "прокачивается" все лицо, вся шея. Трупные пятна на глазах исчезают. Никакие обкалывания и маски такого эффекта не дадут.


Корнели
Цитата(myt @ 22.02.2006 - 02:14)
Через ветви наружной сонной "прокачивается" все лицо, вся шея. Трупные пятна на глазах исчезают. Никакие обкалывания и маски такого эффекта не дадут.

Теперь понял smile.gif.
У нас в областном центре, где я проходил специализацию по патанатомии, "секреты" бальзамирования почему-то скрываются, как военная тайна. Представьте, что мне 4 года назад предложили заплатить 5 тысяч (в счёт будущих дивидентов) за ликбез по теме... Поэтому всё, что мне удалось собрать и понять на тему - из скудных литературных источников и личного опыта. Это и подвигло меня на написание статьи для начинающих в этом деле...


myt
Что поделаешь- звериный оскал капитализма! Если бы Вы жили в моем городе, я бы Вам тоже ничего не рассказал. Нахваливал бы маски и "укольчики". wink.gif


Expert
Совершенно верно уважаемый БОРОДА. Это они. У меня есть разные номера. Есть ещё толще, а есть совсем тонкие 0,3-0,4см диаметром. Мне в большинстве случаев удобно. Не нужно каких-либо дополнительных завязок, лигатур и т.п. Используются только различные зажимы, пластиковые шприцы и Жанэ. Оговорюсь только, что в некоторых случаях эти тубусы не подходят. А именно при выраженном атеросклерозе с кальцинозом и атероматозом. Полной обтурации манжетой добиться не удаётся. Приходится пользоваться вариантом, который описал Andrey. Эту методу мы также активно используем уже давно. Введение растворов только через артерии.


Корнели
Выкладываю последнюю версию статьи по бальзамированию, с учётом критических замечаний smile.gif. Отправлю её в "Архив патологии", если не побрезгуют напечатать конечно... smile.gif.


Alexandr
Очень даже неплохо.
Но стоит обратить внимание на то, что при смэ исследовании головы твердую мозговую оболочку приходится полностью убирать. И еще можно отметить, что при таком исследовании головы введение бальзамирующей жидкости в систему внутренней сонной артерии (либо в общую сонную артерию) абсолютно не эффективно.


myt
Цитата
Но стоит обратить внимание на то, что при смэ исследовании головы твердую мозговую оболочку приходится полностью убирать. И еще можно отметить, что при таком исследовании головы введение бальзамирующей жидкости в систему внутренней сонной артерии (либо в общую сонную артерию) абсолютно не эффективно.
А если ТМО убрать после введения раствора?


Andrey
А зачем статья?
Есть книга по бальзамированию, изданная несколько лет назад. Там собран большой материал по проблеме. Есть исторические сведения, различные методы и т.п.
Одним из авторов книги несколько лет назад была защищена кандидатская диссертация.


Корнели
Цитата(Andrey @ 23.02.2006 - 22:47)
А зачем статья?
Есть книга по бальзамированию, изданная несколько лет назад. Там собран большой материал по проблеме.

Книга наверно где-то действительно имеется... Наверно имеется ввиду руководство выпущенное в Смоленске в 1999 г., авторы Кузнецов Л.Е., Хохлов В.В. и др., может какое другое...
Но вот только насколько оно доступно? В специализированных книжных магазинах не встречал, в библиотеках ничего нет. А в статье изложено всё необходимое в сжатом виде, всегда можно взять в библиотеке, отксерить и ознакомиться.


Корнели
Цитата(Alexandr @ 23.02.2006 - 21:32)
Очень даже неплохо.
Но стоит обратить внимание на то, что при смэ исследовании головы твердую мозговую оболочку приходится полностью убирать. И еще можно отметить, что при таком исследовании головы введение бальзамирующей жидкости в систему внутренней сонной артерии (либо в общую сонную артерию) абсолютно не эффективно.


Ув. Alexandr и Myt спасибо за замеченную недоработку - приму к сведению и внесу дополнение


Василич
Цитата
Сколько проливаете жидкости (разведённый формалин)? Насколько длинен разрез?

Разрез над яремной вырезкой грудины. Вертикальный,по средней линии, длиною около 5 см (косметические проблемы). Далее, как Андрей. Тупым путем дохожу до общих сонных, беру на зажим. Потом ввожу толстую иглу от капельницы, соединенную с шприцем Жане (увы, все вручную). По 500 мл 10% формалина в каждую сторону. Вводим пульсирующими движениями поршня. Периодически, массируем кожу лица через тряпочку. Контроль нагнетания -пальпация глазных яблок и розовение ушек smile.gif . Для более быстрой фиксации можно добавить фенол. Так же хорошо глицерин, спирт(в различных сочетаниях). Так же как и Андрей добавляю одеколон. Для запаха очень хорошо.
А вообще в Хохловско-Кузнецовской книжке очень все хорошо описано. А еще есть более ранняя Медведевская. Там короче и проще. Типа, как в методичке Корнели wink.gif


Andrey
Уважаемый Корнели!
Даже и не пытайтесь посылать статью в таком виде журнал типа "Архив патологии", 1000% что не напечатают.

1. Какова научная новизна и практическая значимость? Как было замечено выше есть достаточно много книг по бальзамированию. Тот факт, что их трудно достать, не является основанием для написания статьи.
2. Вы пока еще не являетесь признанным специалистом в области бальзамирования и от вас не примут статью для помощи практическим врачам.

Вы ждали конструктивной критики.
У меня есть примерно 5000 замечаний smile.gif Изложить их все невозможно, нет ни места ни времени.
Даже не знаю с чего начать. Можете самы выбрать область (оформление, ошибки в методике, неточности формулировок, погрешности стиля изложения и т.д).


vad
Небольшой ньюанс для пользы дела. Примерно по 200мл в каждую сонную артерию сначала просто холодной воды для удаления крови, а потом уже фиксирующующую жидкость, примерно по 600мл. При вскрытой голове на зажимы все струйки и фонтанчики, а при не вскрытой голове обязательно рассечь правую половину сердца, не забывая посмотреть наличие тромбов в легочном стволе.


Корнели
Цитата(Andrey @ 24.02.2006 - 21:45)
Какова научная новизна и практическая значимость?

Я ведь не диссертацию писал, конечно никакой новизны и практической значимости, по крайней мере для науки нет. Статья подпадает под категорию выделенную журналом как "наблюдения из практики и работы методического характера"

Цитата
2. Вы пока еще не являетесь признанным специалистом в области бальзамирования и от вас не примут статью для помощи практическим врачам.

Жаль, конечно... я имею в ввиду конечно не то, что я не признанный специалист в этой области smile.gif, просто искренне хотел избавить молодых специалистов от тех проблем с которыми когда-то столкнулся сам...

Цитата
У меня есть примерно 5000 замечаний smile.gif Изложить их все невозможно, нет ни места ни времени.


Сам знаю, что статья далека от идеала, самому особо не нравится, но года 2-3 назад я с удовольствием прочел бы и такую статью... Вот так и гибнут благие намерения smile.gif


Andrey
Не гибнут. Если вас интересует эта проблема, то вы можете продолжать заниматься ей. Не механически, но творчески.
Я, например, бальзамировал (бесплатно - вот оно, начало творчества smile.gif ) невостребованные трупы бомжей и придерживал их в морге наблюдая изменения.
Фиксируйте для себя результаты, анализируйте, собирайте статистику.
Например, рекомендации залить туда-то примерно 200 мл раствора конечно работают, но это больше "санитарский" подход. А определить критерии достаточности, да еще подкрепленные статистическими результатами, - подход специалиста.
Из всего этого могут рождаться хорошие стаьи. Но и они вряд ли будут опубликованы в центральных журналах.
Проще обобщить все и издать книгу. Это не так уж и дорого, как может показаться.


vulture
Цитата
Лучше всего подходит набор трубок (разного диаметра) из нержавейки с немного срезанным (как у инъекционной иглы) концом, небольшим утолщением в, примерно, 0,5 см от конца и изгибом, примерно, в 3 см от конца.


Давно уже не занимаюсь бальзамированием. Но в свое время довольно активно этим занимался. ИМХО основной момент - игла, используемая для интраартериальной накачки бальзамирующего раствора. Если игла подойдет, то забальзамировать можно и ацетоном (шутка smile.gif). Обычно в чемоданчике всегда держал две иглы. Одна, т.с. "непроблемная" для бедренных артерий с широкими просветами, диаметром около 0,5 см, изготовлена из нержавейки с косым концом (подарок санитара, кстать). Просто прелесть! За несколько качков шприцем Жанэ результат достигался.
Другая - для облитерированных артерий. Специальная, ветеринарная, используемая для сцеживания молока у коров, больных маститами. Диаметром около 0,1-0,2 см, конец у нее закругленный, в сантиметре от конца на боковой поверхности - дырка. Несколько экземляров были презентованы одним ветеринаром, чью тещу я благополучно забальзамировал. К сожалению, за давностью лет, все подаренные экземпляры растеряны небережливой молодежью, потому продемонстрировать "вживую" иглу не могу. С ней, разумеется, все "дело" обстояло помедленнее, но зато можно было использовать даже в самых сложных случаях.


Patholog
Привет всем!
У меня постоянно возникают проблемы с бальзамированием дома полнокровных трупов. При введении внутриартериально лицо и шея трупа еще больше синеют, через время выраженое покраснение, через 1-2 сут посерение лица. Как сделать дренаж крови на дому?


Andrey
Цитата
Как сделать дренаж крови на дому?

Трубка в вену, тазик...


myt
Цитата
Трубка в вену, тазик...
+ непрямий массаж сердца (родственников из помещения лучше удалить).


Корнели
Цитата(Patholog @ 5.03.2006 - 22:41)
Как сделать дренаж крови на дому?


Могу себе представить выражение лиц родственников, когда Вы выйдете из комнаты с полным тазом крови и предложите вылить где-нибудь в огороде... Конечно можно встретить и продвинутых в этом вопросе людей, но впечатление у них останется не приятное. Дренаж крови, наверное, более уместен в условиях морга, когда никто над душой не стоит.
Может нагнетаете много формалина или концентрация большая?


OSA
Цитата(Patholog @ 5.03.2006 - 23:41)
Привет всем!
У меня постоянно возникают проблемы с бальзамированием дома полнокровных трупов. При введении внутриартериально лицо и шея трупа еще больше синеют, через время выраженое покраснение, через 1-2 сут посерение лица. Как сделать дренаж крови на дому?


По моему, это все признаки большой концентрации и количества загнанного формалина. Кстати,а вообще в условиях домашних каким образом нормально можно пробользамировать?


Patholog
Цитата(OSA @ 6.03.2006 - 19:21)
По моему, это все признаки большой концентрации и количества загнанного формалина. Кстати,а вообще в условиях домашних каким образом нормально можно пробользамировать?


Формалином пользуюсь 10%, ввожу через бедренную артерию шприцом Жане и ПХВ-трубкой от капельницы с резиновым переходником для шприца, 1,5-2 литра. С большинством трупов проблем не возникает, если полнокровный то посинение лица усиливается уже после введения 0,5 л раствора.


Patholog
Цитата(Andrey @ 6.03.2006 - 12:37)
Трубка в вену, тазик...


Вена не всякая подходит, надо яремную или верхнюю полую, чтоб от лица оттекло.


Корнели
Цитата(Patholog @ 6.03.2006 - 21:07)
Формалином пользуюсь 10%... С большинством трупов проблем не возникает, если полнокровный то посинение лица усиливается уже после введения 0,5 л раствора.


попробуйте уменьшить концентрацию до 3-5%, это должно помочь...


Patholog
Цитата(Корнели @ 6.03.2006 - 18:13)
Могу себе представить выражение лиц родственников, когда Вы выйдете из комнаты с полным тазом крови и предложите вылить где-нибудь в огороде... Конечно можно встретить и продвинутых в этом вопросе людей, но впечатление у них останется не приятное.


Прочитал недавно статью в медицинском журнале, где обобщался опыт бальзамирования на дому несколько сотен умерших по Киеву и области.
Там такая методика описана: внутриартериальное бальзамирование, после чего вскрывают брюшную полость серединным разрезом, пересекают нижнюю полую вену, идущую справа от аорты, вычерпывают излившуюся кровь, затем зашивают брюшную полость как обычно. До сих пор не пойму, как они это делают дома???


Patholog
Цитата(Корнели @ 6.03.2006 - 22:17)
попробуйте уменьшить концентрацию до 3-5%, это должно помочь...


Спирт реально нужен в бальзамирующем растворе? И для чего?


Корнели
Цитата(Patholog @ 6.03.2006 - 21:21)
Там такая методика описана: внутриартериальное бальзамирование, после чего вскрывают брюшную полость серединным разрезом, пересекают нижнюю полую вену, идущую справа от аорты, вычерпывают излившуюся кровь, затем зашивают брюшную полость как обычно. До сих пор не пойму, как они это делают дома???


А главное интересно зачем они это делали smile.gif ? Лучше бы они кишечник, за одно, между делом удаляли smile.gif .


Корнели
Цитата(Patholog @ 6.03.2006 - 21:27)
Спирт реально нужен в бальзамирующем растворе? И для чего?


Вероятно разбивает так называемые хелатные образования в р-ре формалина, т.е. не даёт выпасть в осадок. Но я бальзамирую так, пока проблем не было.


Patholog
Скажите, а кто-нибудь подкрашивает растворы для бальзамирования и чем?


Корнели
Цитата(Patholog @ 6.03.2006 - 21:30)
Скажите, а кто-нибудь подкрашивает растворы для бальзамирования и чем?


Можно эозином, но тут главное не переборщить, чтобы не получился негр из покойного smile.gif .


Patholog
Цитата(Корнели @ 6.03.2006 - 22:28)
А главное интересно зачем они это делали smile.gif ? Лучше бы они кишечник, за одно, между делом удаляли smile.gif .


Для дренажа делали, нижняя полая вена в правое предсердие впадает, туда же и верхняя полая, наверно, хорошо от лица и шеи оттекает кровь.
Я когда бальзамирую, а следом вскрываю, результат прекрасный, лицо слегка розовое, как у младенца.


Корнели
Цитата(Patholog @ 6.03.2006 - 21:35)
Я когда бальзамирую, а следом вскрываю


Глаз не щипет? И дышать наверно во время вскрытия трудно? smile.gif
А уж те кто кровь литрами после бальзамирования вычерпывал, после десятка таких бальзамирований инвалидами стать смогут mellow.gif .


Patholog
Цитата(Корнели @ 6.03.2006 - 22:41)
Глаз не щипет? И дышать наверно во время вскрытия трудно?  smile.gif
А уж те кто кровь литрами после бальзамирования вычерпывал, после десятка таких бальзамирований инвалидами стать смогут mellow.gif .


Формалин с кровью смешивается, концентрация падает, не особенно слышно.
А в интернете есть что-то полезное по бальзамированию? Искал по поисковой системе - куча мусора и все (кроме твоей статьи ничего нет)


Дмитрий
Цитата(Patholog @ 6.03.2006 - 21:21)
Прочитал недавно статью в медицинском журнале, где обобщался опыт бальзамирования на дому несколько сотен умерших по Киеву и области.


Уважаемый Patholog, если есть возможность, выложите здесь эту статью (скан или репринт). Если это не возможно, то укажите реквизиты: какой журнал, номер, стр., название статьи, автор.


Patholog
Цитата(Дмитрий @ 6.03.2006 - 22:45)
Уважаемый Patholog, если есть возможность, выложите здесь эту статью (скан или репринт). Если это не возможно, то укажите реквизиты: какой журнал, номер, стр., название статьи, автор.


Завтра на работе поищу ее. Это из украинского медицинского журнала.


Корнели
Цитата(Patholog @ 6.03.2006 - 21:45)
Формалин с кровью смешивается, концентрация падает, не особенно слышно.


Всё равно, наверно лучше сначала вскрывать, а потом бальзамировать... по крайней мере для здоровья smile.gif .
Цитата
А в интернете есть что-то полезное по бальзамированию? Искал по поисковой системе - куча мусора и все (кроме твоей статьи ничего нет)

Потому и писал, чтобы хоть что-то было... В инете тоже ничего не нашёл...


Корнели
Цитата
Искал по поисковой системе - куча мусора и все (кроме твоей статьи ничего нет)

Приятно, что моя статья попала в категорию "и всё", а не "в кучу мусора" smile.gif .


Patholog
Цитата(Корнели @ 6.03.2006 - 23:09)
Приятно, что моя статья попала в категорию "и всё", а не "в кучу мусора" smile.gif .


Статья ведь выстрадана на личном опыте, тем и ценна. smile.gif
Я вот на англоязычных сайтах встречал рекламу курсов по бальзамированию, их учат по этой профессии от нескольких месяцев до двух лет, потом только экзамены, потом сертификат. Интересно, чему так долго можно учить?
И почему В тех же США бальзамирование развито, а у нас нет. У них там проблемы с тем, чтобы поместить труп в холодильник? smile.gif


Patholog
Цитата(Корнели @ 6.03.2006 - 22:54)
Всё равно, наверно лучше сначала вскрывать, а потом бальзамировать... по крайней мере для здоровья  smile.gif .

Потому и писал, чтобы хоть что-то было... В инете тоже ничего не нашёл...


Для здоровья - да, особенно при наших ценах на эту услугу. Стоматологи, к примеру, себя больше любят, их расценки несоизмеримы с нашими.

Попробуй в поисковике Altavista задать embalming, много чего найдешь, правда помучаться прийдется с английским, можно через электронный переводчик. А еще лучше arterial embalming.


Корнели
Цитата(Patholog @ 6.03.2006 - 22:18)
их учат по этой профессии от нескольких месяцев до двух лет, потом только экзамены, потом сертификат. Интересно, чему так долго можно учить?


А чему, например, у нас учат стоматологов 6 лет? Зубов ведь всего 8 в ч-х проекциях smile.gif . Наверно для того, чтобы привить чувство ответственности, для солидности может быть...
Цитата
И почему  В тех же США бальзамирование развито, а у нас нет.

Наверно потому, что для них это серьёзный бизнес, а для нас сопутствующие мизерные доходы...

Цитата
У них там проблемы с тем, чтобы поместить труп в холодильник? smile.gif

Наверно любят всё натуральное smile.gif .


Andrey
Цитата
Интересно, чему так долго можно учить?

Тут надо учитывать иностранный менталитет. На диком западе люди часто не любят быть слишком разносторонне образованными.
С другой стороны, в пределах своей специальности человек обязан знать некий минимум.
Вот они и учат всему понемногу: анатомии, физиологии, санитарии и гигиене, законодательству, а также затрагивают учение о смерти и умирании и вырабатывают коммуникативные навыки и учат собственно технике.

Разумеется все это можно усвоить за пару недель. Но там не любят пускать вот просто так в профессию, деятельность внутри которой лицензируется. Потому все эти сроки сильно завышены. Это отчасти отсекает случайных людей.

Обычно не имеется ввиду непрерывная учеба. Собственно учеба как правило составляет несколько месяцев очень ненапряженных и непродолжительных занятий. Остальное - практика на рабочем месте. В некоторых местах можно вообще избежать учебы как таковой, заменив ее этой практикой (т.наз on-the-job training).

И еще один нюанс. Как правило востребованы не просто бальзаматоры, но и, не знаю как точно это называется по-русски, организаторы похорон - funeral director. Вот там есть чему учиться.

Цитата
И почему В тех же США бальзамирование развито, а у нас нет. У них там проблемы с тем, чтобы поместить труп в холодильник?

Дело тут в организации.
Все ритуальные услуги осуществляются за пределами моргов в т.наз похоронных домах - funeral home, специальным персоналом.
Видимо чтобы у начальников этих домов не болела голова о персонале, работать там могут лицензированные специалисты. Все это обусловливает спрос на информацию по бальзамированию и все для нее необходимое. А где есть спрос, есть и предложение.


Patholog
Я так понял, что в США бальзамировщиком может быть человек не имеющий медицинского образования вовсе? Достаточно пройти курсы и практику?
Я читал здесь в форуме, все, что писали насчет бальзамирования. Наиболее полно изложил в своей статье ув. Корнели. Если откинуть из нее предисловие, вступление и прочее, то собственно техника бальзамирования поместится на странице формата А4.
У меня есть руководство по бальзамированию и реставрации трупов, изданное в Смоленске, это, наверно единственная книга. Четверть книги занимает краткое изложение анатомии, потом нормативная документация, не имеющая к бальзамированию никакого отношения, затем экспериментальные исследования их по прохождению и распределению спирта, формалина, глицерина в сосудах крысы, тоже вообщем ничего реально не дает. ЧТо касается бальзамирования, то читаешь, написано по объему много, но после прочтения ощущение, что ничего нового не узнал. Корнели в статье изложил тоже самое в сжатом виде, читать приятнее. И еще ощущение, что писали не сами, а собирали материал на иностранных сайтах, чувствовалось по стилистике, что перевод при помощи электронного переводчика.
И еще им там за границей проще, у них выпускают уже готовые растворы для бальзамирования, а у нас "санитарский вариант", как я здесь прочел - вода и формалин. А не санитарский - что? Плюс спирт?


smesumy
Цитата(Корнели @ 24.02.2006 - 11:52)
Книга наверно где-то действительно имеется... Наверно имеется ввиду руководство выпущенное в Смоленске в 1999 г., авторы Кузнецов Л.Е., Хохлов В.В. и др., может какое другое...
Но вот только насколько оно доступно? В специализированных книжных магазинах не встречал, в библиотеках ничего нет. А в статье изложено всё необходимое в сжатом виде, всегда можно взять в библиотеке, отксерить и ознакомиться.


В принципе наверно несложно сделать и электронный вариант "недоступной" книги, только не знаю можно ли его выложить в библиотеке smile.gif


Andrey
Сделать-то несложно. Но авторские права при этом будут нарушены.

Да и стоит ли? Patholog все верно описал в своей небольшой рецензии.

Пусть уж лучше Корнели свой труд до ума доводит. Ему всего-то осталось: предисторию написать, и не забыть авторство всяких усовершенствований в тексе указать wink.gif

Уважаемый Patholog,
Цитата
Я так понял, что в США бальзамировщиком может быть человек не имеющий медицинского образования вовсе? Достаточно пройти курсы и практику?

Правильно поняли. Хочу обратить внимание на одну интересную особенность обучения в мире чистогана. Там почему-то предпочитают сразу брать "быка за рога" и давать только самые необходимые сведения. Т.е. не так как в России, в начале всеобемлющая теория с кучей ненужных рассуждений, затем история партии, после еще что-то для разминки. И именно то, что впоследствие никогда не пригодится.

Цитата
...техника бальзамирования поместится на странице формата А4...
Базовая техника не так сложна и, действительно, не занимает много места. И, как правило, всем известна. А дальше идут варианты, нюансы. Это, часто, самое главное.
Как, например, бальзамировать труп с желтухой, так, чтобы он из желтого не стал зеленым?

Кстати. Вспомнил исторический факт, которому был свидетелем. Один известный политический журналист скончался во время поездки в США. Тело для вскрытия было переправлено в Россию. Так вот, они там выполнили бальзамацию глутаровым альдегидом. Очень неплохо смотрелось и на вскрытии удушающего запаха не было. А ткани после глутаровой фиксации (как кто-то пошутил) можно было сразу брать на электронную микроскопию.


Корнели
Цитата(Patholog @ 9.03.2006 - 02:09)
у нас "санитарский вариант", как я здесь прочел - вода и формалин. А не санитарский - что? Плюс спирт?


Есть масса жидкостей для бальзамирования.
Раствор Медведева: сулема - 20г, формалина - 200 мл, воды - 700 мл, глицерина - 700 мл, уксусно-кислого калия - 400г, тимола - 5г.
Раствор Мельникова-Разведенкова: формалин - 100 мл, хлористый калий - 5г, уксусно-кислого калия (или натрия) - 30г, воды - 1000мл.
Раствор Кайзерлинга: формалин - 200мл, азотнокислый калий - 15г, уксуснокислый калий - 30г, воды - 1000мл.
Можно почти бесконечное множество этих растворов привести, вопрос лишь, где взять специфические ингридиенты? Да и стоит ли так напрягаться? Если бы мы работали профессиональными бальзамировщиками, а так, от случая к случаю сойдёт и формалин со спиртом...


Корнели
Цитата(Andrey @ 10.03.2006 - 04:36)
Пусть уж лучше Корнели свой труд до ума доводит. Ему всего-то осталось: предисторию написать, и не забыть авторство всяких усовершенствований в тексе указать wink.gif


Ничего не имею против, обязательно укажу в ссылках, где Andrey посоветовал, где Patholog, где и smesumy smile.gif . Пусть потом догадываются, кто есть кто smile.gif .


Корнели
Цитата(smesumy @ 10.03.2006 - 01:15)
В принципе наверно несложно сделать и электронный вариант "недоступной" книги, только не знаю можно ли его выложить в библиотеке  smile.gif


было бы замечательно, не смотря ни на что... хоть краем глаза увидеть эти редкие манускрипты... smile.gif


Patholog
Цитата(Корнели @ 24.02.2006 - 12:52)
Книга наверно где-то действительно имеется... Наверно имеется ввиду руководство выпущенное в Смоленске в 1999 г., авторы Кузнецов Л.Е., Хохлов В.В. и др., может какое другое...
Но вот только насколько оно доступно? В специализированных книжных магазинах не встречал, в библиотеках ничего нет. А в статье изложено всё необходимое в сжатом виде, всегда можно взять в библиотеке, отксерить и ознакомиться.


Я в Украине живу, пришел у нас в городе в подземный переход, где книгами на лотках торгуют, дал название, автора, пришел через две недели, привезли книгу, сам не поверил, учитывая малый тираж, узкую направленность, год выпуска 1999, и другое государство smile.gif
Только особо горевать по поводу ее отсутствия не стоит. Ничего нового не узнал. В Инете видел ее оглавление, надеялся на большее.


Patholog
Цитата(Andrey @ 10.03.2006 - 05:36)

Правильно поняли. Хочу обратить внимание на одну интересную особенность обучения в мире чистогана. Там почему-то предпочитают сразу брать "быка за рога" и давать только самые необходимые сведения. Т.е. не так как в России, в начале всеобемлющая теория с кучей ненужных рассуждений, затем история партии, после еще что-то для разминки. И именно то, что впоследствие никогда не пригодится.




Вот и я о том же. При том, что лишнего там не преподают, учитывая, что это время и деньги, тем не менее учат довольно долго. Сам не пойму, чему?

Я понял, что забальзамировать труп не сложно, можно перевести его в "деревянное" состояние без проблем, сложно, чтобы он выглядел при этом как при жизни.


Severina
Цитата(Patholog @ 10.03.2006 - 21:53)
сложно, чтобы он выглядел при этом как при жизни.


Это уже проблемы посмертной косметологии, у которой, насколько я знаю, тоже масса нюансов и тонкостей.


Patholog
Цитата(Корнели @ 10.03.2006 - 14:47)
Есть масса жидкостей для бальзамирования.
Раствор Медведева: сулема - 20г, формалина - 200 мл, воды - 700 мл, глицерина - 700 мл, уксусно-кислого калия - 400г, тимола - 5г.
Раствор Мельникова-Разведенкова: формалин - 100 мл, хлористый калий - 5г, уксусно-кислого калия (или натрия) - 30г, воды - 1000мл.
Раствор Кайзерлинга: формалин - 200мл, азотнокислый калий - 15г, уксуснокислый калий - 30г, воды - 1000мл.
Можно почти бесконечное множество этих растворов привести, вопрос лишь, где взять специфические ингридиенты? Да и стоит ли так напрягаться? Если бы мы работали профессиональными бальзамировщиками, а так, от случая к случаю сойдёт и формалин со спиртом...



Сулему точно не достанешь, в виду того, что она относится к ядам и "Химреактивы" не занимаются ею, ввиду каких-то сложностей с разрешением.
Глицерин нужен, чтобы ткани не усыхали, т.е. если труп, к примеру, на месяц бальзамируется, уксуснокислый калий тоже самое, удерживает влагу, так что остается формалин и спирт.

Недавно прочитал по поводу действия формалина на организм. Помимо того, что его признали уже канцерогеном, много еще всего, начиная от раздражающего действия на слизистые и заканчивая его действием на костный мозг (апластические анемии). Что-то и бальзамировать перехотелось.


Корнели
Цитата(Patholog @ 10.03.2006 - 21:01)
...остается формалин и спирт.

да уж... всё же не Ленина ведь бальзамируем smile.gif


Цитата
Недавно прочитал по поводу действия формалина на организм...
...Что-то и бальзамировать перехотелось.

Мне тоже всё меньше хочется этим заниматься, особенно, за то жалкое вознаграждение, которое за это платят sad.gif . Сегодня весь день прятался от очередной похоронной каманды...


Patholog
Предлагаю ознакомиться с журнальной статьей и высказать свое мнение.
У кого возникнут трудности с переводом с украинского, обращайтесь.


Andrey
Цитата
...ознакомиться с журнальной статьей и высказать свое мнение...

Обычная статья. Собственно не статья, а что-то близкое к традиционным тезисам несостоявшихся докладов. Полезной информации, как обычно - 3 строчки. Но и то ценно, поскольку могло и этого не быть.
Научности никакой, поскольку описан простенький способ бальзамирования.
У меня сразу вопрос. Как расчитывается объем вводимой жидкости в зависимости от массы тела?
В статье, судя по всему, этого не делалось. Понятно, что для трупов массой 60 и 170 кг объем бальзамирующей жидкости должен быть различным.


Корнели
Цитата(Patholog @ 11.03.2006 - 19:54)
... ознакомиться с журнальной статьей и высказать свое мнение.


Цитата
Перфузію трупа проводили через ніздрі та стегнову вену.

Не совсем понял через какую вену проводится бальзамирование.... Бальзамирование через венозную сеть, в связи с её анатомическими особенностями - редкое исключение и является малоэффективным. Основной метод бальзамирования всё же артериальный.


Patholog
Меня заинтересовало даже другое, а именно, все эти мероприятия по извлечению тонкого и толстого кишечника с селезенкой на дому у заказчика. И еще: удаление асцитической жидкости путем разреза брюшной стенки, представляете, если ее там 3 ведра? Соседей снизу можно залитьsmile.gif) Ладно, если бы троакар, трубка и в ведро. И потом, куда извлеченный на дому кишечник девать? Такое впечатление, что статья писалась кафедральными работниками, реально ни разу дома этого не делавшими.
И список литературы скудный, видимо, действительно ничего не издавалось с 1961 по 1992 гг


Patholog
Цитата(Корнели @ 12.03.2006 - 11:17)
Не совсем понял через какую вену проводится бальзамирование.... Бальзамирование через венозную сеть, в связи с её анатомическими особенностями - редкое исключение и является малоэффективным. Основной метод бальзамирования всё же артериальный.


Через бедренную вену они бальзамировали. Тоже непонятно, почему? Везде пишут, что через артерии надо. Я бальзамировал иногда, когда непроходимы бедренные артерии, в принципе бальзамируется неплохо, единственно, лицо частенько синеет. После смерти кровь в основном в венах находится и при нагнетании раствора в бедренную вену, она по венозной системе к лицу приливает. При артериальном методе, заполняется артериальное русло (пустое обычно), потом капилляры тканей, а потом, видимо раствор с кровью депонируется в в крупных и средних венах, объем венозного русла большой и вены хорошо растяжимы.
А насчет статьи - твоя не хуже. Добавь небольшой экскурс в историю, начиная с древнего Египта, напиши, что тобою забальзамировано около 1000 жителей N-ского района, и получится статья, не хуже той, что опубликована в журнале. А то кто-то сомневался, что опубликуютsmile.gif)


Корнели
Цитата(Patholog @ 12.03.2006 - 11:12)
Такое впечатление, что статья писалась кафедральными работниками, реально ни разу дома этого не делавшими.


Судя по всему, писавший никогда не занимался этим на практике и имеет слабое представление о бальзамировании. 871 труп забальзамирован венозным способом... извлекались на дому внутренние органы... бред какой-то... . Прямо какая-то бригада хирургов-некромантов smile.gif . Кишечник-то ещё ладно, а селезёнка им на кой сдалась, что самый гниющий орган? Как они в глаза после этого родственникам покойного смотрели? Наверное не знали, что существует артериальный способ бальзамирования... после нескольких неудач с венозным наладились извлекать органы, чтобы хоть 2-3 дня пролежал smile.gif .
Обычная псевдонаучная залепуха, писалась наверно каким-нибудь студентом недоучкой smile.gif .


Vitalykk
Слов нет wacko.gif
Наблюдая за уровнем подготовки выпускников медвузов, в часности и Национального медуниверситета серьезно воспринял только число - 871 наблюдение. Каждый день по бальзамации на дому wacko.gif на четыре года хватит , куда уж тут до студентов.
Слава Богу Taurus украинского языка не знает, а то позора за Родину не оберешься sad.gif


Patholog
Цитата(Andrey @ 12.03.2006 - 05:30)
У меня сразу вопрос. Как расчитывается объем вводимой жидкости в зависимости от массы тела?


Видимо, "на глаз".
Я, в основном, ищу информацию на англоязычных сайтах. До 1992-93 гг, бальзамировали так: вводили раствор через правую сонную артерию, дренаж через правую яремную вену. Объем раствора довольно большой 2-3 галлона. Столкнулись с такой проблемой: некоторые участки тела недополучают раствор ( это у них называется "back problem" - проблема спины), в то время, как лицо, учитывая хорошее кровоснабжение, перебальзамируется, черты лица искажаются. Это связывают с эффектами обезвоживания формалина на ткани. Р.Майер (их основной специалист в этом вопросе) в 1992 г предложил метод "раздельного шейного вливания". Суть такая: поднимают обе сонные артерии, надрезают их, трубка в правую сонную по направлению к туловищу,дренаж через правую яремную вену. Левая сонная надрезана, зажим на дистальный конец, те отрезки сонных артерий, идущие по направлению к голове просто остаются открытыми.Затем бальзамируется туловища достаточно большим объемом, не рассчитывается количество, а до того момента, пока из яремной вены не начнет вытекать читый раствор. После чего, трубка по направлению к голове и бальзамируется уже голова небольшим кол-вом менее крепкого раствора. Вот такая техника в лучших похоронных домах Америки на сегодняшний день. Правда, еще на них работает целая индустрия, производящая растворы, им проще в этом плане.


Patholog
Цитата(Корнели @ 12.03.2006 - 12:34)
Обычная псевдонаучная залепуха, писалась наверно каким-нибудь студентом недоучкой smile.gif .


Писала кафедра цитологии, гистологии, эмбриологии. Они органы только в микроскоп видели, наверно. И точно не вскрывали никогда. Видимо, по основному профилю ничего не открыли, публиковать что-то надо по плану, а писать нечего, вот и пишут что-попало.
Или второй вариант - решили подзаработать на бальзамированиях, на теоретических кафедрах зарплата небольшая.
Или платят за это много в Киеве. Вдвоем за нормальные деньги на дому можно и вскрытие произвести, не только кишечник достатьsmile.gif))


Корнели
Цитата(Patholog @ 12.03.2006 - 12:21)
Или второй вариант - решили подзаработать на бальзамированиях, на теоретических кафедрах зарплата небольшая.


Да уж... мыслители... много они "заработают", если ноги от родственников унести не успеют smile.gif
Цитата
Вдвоем за нормальные деньги на дому можно и вскрытие произвести, не только кишечник достатьsmile.gif))

Можно и в одиночку - больше достанется smile.gif , был бы прок...


Корнели
Цитата(Patholog @ 12.03.2006 - 12:21)
Писала кафедра цитологии, гистологии, эмбриологии.


А редакцию какого журнала они подставили, если не секрет? smile.gif


Чехов
Господа, кстати желудок и кишечник удалять имеется определенный смысл в том случае, если нет уверенности, что быльзамация проведена качественно. Если у бальзаматора руки растут откуда нужно, то удалять из трупа ничего не надо. Но тут другой вопрос возникает - а куда они этот кишечник потом девают, не на ближайшую-ли помойку? А если утилизируют законно, то как? Неужели они настолько страх потеряли, что об этом даже статью пишут? А прокуратура? priso1.gif


Корнели
Цитата
А если утилизируют законно, то как?

Наверно закапывали или сжигали в кочегарке (представляю как воняло бы). Вопрос только в том, а было ли это всё на деле? Может просто руки чесались статью написать...

Цитата(Чехов @ 12.03.2006 - 14:47)
Неужели они настолько страх потеряли, что об этом даже статью пишут? А прокуратура? priso1.gif


Да уж... отчаянные ребята. Хотя они же не в прокуратуру писали smile.gif , это редактору журнала надо туда писать.
2 листа компромата, уж лучше самому с повинной идти, потом хоть от слов ещё отказаться можно будет, сказать, что принудили оклеветать себя smile.gif .


Krivitskij
Цитата(Корнели @ 21.02.2006 - 18:25)
...закачиваю грушей аппарата да 1-1,5 литров 10% формалина...


Если труп 2-3 дня находится в теплом помещении, то 1-1,5 литра формалина может быть не достаточно. Нужно хотя бы три литра. А если труп еще и полнокровный, синее лицо- то от дренажа крови никуда не деться. Перед бальзамированием надо повыше поднять голову трупу. Это позволит уменьшить или даже избежать посинения лица. При этом формалин все равно попадает в голову в достаточном количестве.


Andrey
Цитата
...1-1,5 литра ... 3 литра...

Это больше напоминает санитарские рассуждения.

Есть два трупа - 40 кг и 230 кг. Сколько кому закачивать? Для первого 1,5 литра могут оказаться избыточными, для второго и 3 литров мало.

Кто знает критерии достаточности закачки? wink.gif


Krivitskij
Думаю количество закачиваемого раствора зависит от веса тела, состояния трупа, температуры воздуха, а также от срока сохранения. Если, например, ввести трупу удовлетворительного питания 6 литров формалина- этого хватает для нормального сохранения сроком до 1 месяца. При более длительном хранении труп покрывается плесенью, высыхает, но гниение не происходит.


Корнели
Цитата(Krivitskij @ 15.03.2006 - 17:09)
... количество закачиваемого раствора зависит от веса тела, состояния трупа, температуры воздуха, а также  от срока сохранения.


количество от веса - да, но от состояния трупа и температуры воздуха скорее зависит не количество, а качество формалина (например, концентрация).
Цитата
Если, например, ввести трупу удовлетворительного питания 6 литров формалина- этого хватает для нормального сохранения сроком до 1 месяца.

Вам удавалось когда-нибудь в труп удовлетворительного питания ввести 6 литров формалина? smile.gif


Andrey
Цитата
количество закачиваемого раствора зависит от веса тела, состояния трупа, температуры воздуха, а также от срока сохранения

Зависит. Но каковы критерии?

Цитата
труп покрывается плесенью, высыхает

тимол и глицерин могут немного помочь.

Цитата
Вам удавалось когда-нибудь в труп удовлетворительного питания ввести 6 литров формалина?

Да хоть 100 литров, если есть хороший дренаж.


Krivitskij
Цитата
Вам удавалось когда-нибудь в труп удовлетворительного питания ввести 6 литров формалина? smile.gif

Мне удавалось ввести даже больше, чем 6 литров, причем без дренажа. Однако при введении большого количества раствора без дренажа труп полнеет.


Andrey
А в чем поинт бальзамировать без дренажа?

По-хорошему, при бальзамации вообще в начале неплохо бы "промыть" тело совсем слабым, не больше 1-2% и кислым раствором формалина, пока раствор не начнет выделяться через дренаж (вместе со свертками), а синюшность, если она есть, не исчезнет. Только после закачать собственно бальзамировочную смесь.

Кстати, все забываю написать.
Выше было упомянуто бальзамирование вскрытых тел.
Если требуется хорошая бальзамация, то неплохо, помимо прочего, прокачать все конечности по отдельности. Это не так уж и сложно.

По поводу красителей, эозина в частности. Применять с осторожностью и в исключительно малых к-вах. Собственно основное достоинство красителя только в том, что он может служить своеобразным индикатором достаточности, особенно при наливке конечностей по отдельности. Как только появились розоватые пятна, можно сразу прекращать наливку.

Однако при длительном хранении тела (больше недели) кожный покров может здорово прокрашиваться. В одном экспериментальном случае труп стал совсем красным.


Krivitskij
Цитата(Andrey @ 16.03.2006 - 01:39)
А в чем поинт бальзамировать без дренажа?


При бальзамировании в домашних условиях сделать дренаж довольно сложно. Если с момента смерти прошло более суток и трупные пятна перешли в стадию имбибиции, то синева может не исчезнуть.

При бальзамировании вскрытых тел можно в конечности вводить раствор пульсирующим нажатием на поршень шприца. В этом случае прощупывается пульс, что подтверждает попадание раствора в конечности.


Andrey
Цитата
то синева может не исчезнуть

Это касается трупных пятен. К счастью в бОльшем проценте случаев они не играют большого значения, поскольку располагаются на задних поверхностях тела.

Цитата
При бальзамировании вскрытых тел можно в конечности вводить раствор пульсирующим нажатием на поршень шприца.

А зачем? Вы и так видите что вводите и что вытекает из вены. Просто как пойдет более-менее чистая фиксирующая жидкость, достаточно пережать вену и немного долить раствора для создания давления. Тут критериев уже нет, только опыт.


Krivitskij
Уважаемые господа! Посоветуйте пожалуйста, как нужно бальзамировать труп с желтухой, чтобы он не позеленел.


Джек
Уважаемые господа! Я судмедэксперт начинающий,и санитар у меня такой же. Подскажите пожалуйста,без бальзамирования,как сделать ,чтобы из разреза головы не подтекала кровь? Всякие тампонады помогают лишь частично,а вид сразу некрасивый,как это можно попроще сделать?


Vitalykk
Цитата
как сделать ,чтобы из разреза головы не подтекала кровь

В полость черепа ветош с опилками.


Дмитрий
Цитата
чтобы из разреза головы не подтекала кровь?

аккуратный шов - больше стежков с уменьшенными промежутками, а не 5-6 гигантских на весь шов


АНТ
Чтобы из разреза головы не подтекала кровь:
1.Зашивать череп после туловища.
2.Удалить из полости черепа кровь.
3.Заполнить полость черепа хорошо впитывающей ветошью.
4.Перед зашиванием насухо вытереть скальп изнутри.
5.Положить под шов хорошо впитывающую ткань.
6.Попробовать все-же зашить череп biggrin.gif
Советы даю, т.к. иногда санитар "зависает".
С уважением


Krivitskij
Чтобы из разреза головы не текла кровь очень важно полностью удалить твердую мозговую оболочку. После этого хорошо затампонировать и зашить. После зашивания мыть голову надо аккуратно, чтобы вода с кровью не просочилась через шов внутрь.


DdEeNn
Следить чтоб волосы под шов не попадали.Они работают как фитиль.


Expert
Погиб тут водитель с нашей ГБ в соседнем городе. Зам по транспорту пришёл ко мне - мол помоги, а то там такие целы ломят, что просто ужас. Позвонил завотд, договорился как бы. Они труп не одевая отдали. Привезли нам в морг... Я всякое видел, но чтобы так зашивали труп впервые. Короче на весь шов на передней поверхности от силы 5-ть стежков. Т.К. автодорожка - была вскрыта спина и ноги. Там такая же история. На голове вообще 4 стежка. Кровь бежит со всех швов. Носилки и простыни пропитаны кровь... Санитары сволочи обломались с оплатой и назло такую гадость сделали. Мои бабоньки около часа его перешивали.
Скотство натуральное!

Про волосы правильное замечание.
Я приучил всех санитарок простригать волосы по краям разреза на голове в виде полосы шириной 1-1,5см. Если волосы обычной длины, то их потом расчесать назад и всё прикроется. Если короткие, то всё равно плотный шов - это гораздо лучше, чем подтекающий. Голова немного вдавится в подушку и практически простриженной полосы видно не будет. Попробуйте...

Полость черепа у нас всегда тампонируется свёрнутой ветошью очень плотно с использованием стамески. Учитывая, что полость черепа вскрывается углом, то получается плотно и главное СУХО.

С уважением


Andrey
Еще добавлю к сказанному.
1. Зашивая труп надо хорошо тампонировать шею.
2. Распил черепа не в виде плоскости, а в виде двух пересекающихся плоскостей, когда затылочная кость и задние части теменных костей не распиливаются (при взгляде с боку должен иметь место угол).


DdEeNn
Со стамеской может и излишне голову трамбовать\если недостаточно туго шить "чердак оттопытется"\Главная задача гидроскопичность.


Vicious_2901
Увы немного припозднился.Но лучше поздно,чем никогда!Господа Корнели и Patholog!Что вас смутило в статье?Что люди удаляют кишечник на квартире?У меня это происходит в 60% выездов.И делаю я это в случае,когда труп находится дома более 3-х суток,и масса тела превышает 80 кг.С дренажом проблем нет.И с синевой лица справляюсь.В общем проблем с выездными бальзамациями нет.Ни разу никто не жаловался!Кишечник ложу в 3-х литровую банку в которй ранее был раствор,закрываю крышкой,и увожу в морг,где это добро утилизируется.Дренаж осуществляю через бедренную вену.Кровь преспокойно стекает в пустую 2-х литровую пластиковую бутылку.Сколько дренажа,столько и бутылок.Вот и все!Достаточно просто.А вы на людей,мол дескать не выходя из стен кафедры писали статью.Зря вы так!


Remi
"Подскажите пожалуйста,без бальзамирования,как сделать ,чтобы из разреза головы не подтекала кровь?"
Еще один немаловажный аспект: проследите (или сами сделайте) что бы санитар чуть пониже отделил мягкие таки, особенно в височных областях (ну и в затылочной-все равно смотреть!). Кровь(если все выполнить, что написано выше коллегами) в крайнем случае, соберется в этих "карманах", а просачиваться не будет. Наш санитар на "крышку" по ходу распила еще кладет узкую полоску ткани: и "крыша" не смещается и впитывает.


Krivitskij
Цитата(Vicious_2901 @ 19.03.2006 - 12:55)
... люди удаляют кишечник на квартире?У меня это происходит в 60%. Дренаж осуществляю через бедренную вену.


Мне приходилось бальзамировать невскрытые трупы с зеленым и вздувшимся животом. Я ограничивался только артериальной инфузией. Брюшную полость не вскрывал, кишечник не удалял. На следующий день живот уже был серого цвета, а через день исчезло вздутие живота. Когда я пробовал производить дренаж через бедренную вену- он был крайне неудовлетворительный, крови вытекало очень мало. Думаю это связано с тем, что вены в нижней части тела имеют клапаны, препятствующие обратному току крови. Пробовал выпускать кровь через яремную вену. Но все равно дренаж был плохой. Это связано с наличием свертков крови. Идеальный вариант- рассечь ушко правого предсердия сердца.


Джек
Большое спасибо всем за советы- применяем,эффект хороший.
спасибо форуму- молодым не надо изобретать велосипед. unsure.gif


Andrey
Цитата(Vicious_2901)
Что вас смутило в статье?Что люди удаляют кишечник на квартире?У меня это происходит в 60% выездов... ...А вы на людей,мол дескать не выходя из стен кафедры писали статью.Зря вы так!..

Судя по всему - не зря.

Во-первых, непонятен резон удаления кишки. Практика, если она диктуется здравым смыслом, показывает, что надобности в этом нет.

Во-вторых. Удалять что-либо из трупа, не есть хорошо по целому ряду соображений. Можно нарваться на неприятности. Тот факт, что ничего до сих пор не случилось ни о чем не свидетельствует.

Цитата(Krivitskij)
Когда я пробовал производить дренаж через бедренную вену- он был крайне неудовлетворительный, крови вытекало очень мало. Думаю это связано с тем, что вены в нижней части тела имеют клапаны, препятствующие обратному току крови.

При норнмальном дренаже жидкость по венам течет в правильном направлении и клапаны этому процессу не мешают. Свертки крови могут мешать, но обычно больших проблем они не создают. Проблему могут создать тромбы, но их (равно как и свертки) можно удалять прямо из вены пинцетом (удобен пинцет с тонкими длинными ручками, как бы изломленный посередине).

Могут возникать проблемы, если в вены засовывать всякие трубки. Лучше всего, если позволяют условия, просто надсечь вену.


Vicious_2901
Ув. Andrey!Известно,что сколько специалистов,столько и мнений.Но мое мнение такаво,что больших неприятностей можно добится в том случае,когда у какого-нибудь дядечки с массой тела в кг 120.Лежащего в гробу тысяч этак за 50-60.Вдруг побежит из носа или рта при условии тугой тампонады глотки и носа.И не дай бог испачкается обивка гроба?Что делать то будете?И вообще вы если на квартире занимаетесь с трупом неужели родственники присутствуют при всем этом?

Я не о тощих и средних телах,а о трупах с гиперстеническим типом телосложения.Да еще хотелось задать вопрос ув.Andrey.А как же трупы онкологических больных с локализацией опухоли в брюшной полости причем с распадом?Вы же должны знать о том,что опухол сама по себе сдавливает близ лежащие сосуды и пр.И нет гарантии того,что сосуды кишечника будут наполняться раствором.


Корнели
Цитата(Vicious_2901 @ 19.03.2006 - 13:55)
Увы немного припозднился.Но лучше поздно,чем никогда!Господа Корнели и Patholog!Что вас смутило в статье?Что люди удаляют кишечник на квартире?У меня это происходит в 60% выездов.Зря вы так!


Согласен с ув.Андреем - не зря. Вы спрашиваете разрешение у родственников, прежде чем это делать?
Вот один из пунктов инструкции "ПОРЯДОК ОБРАБОТКИ ТЕЛ УМЕРШИХ (ПОГИБШИХ) ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВКИ К МЕСТАМ ЗАХОРОНЕНИЯ"
3. ...В процессе бальзамирования запрещается удалять из трупа какие-либо внутренние органы или ткани. Запрещается оставлять в полостях тела трупа какие-либо посторонние предметы, за исключением специально предназначенной для бальзамирования ветоши.
Вы очень рискуете столкнуться с юридическими неприятностями...
Во вторых, в 90% случаев из 100 необходимости делать так просто нет. Не знаю уж откуда у Вас берутся гробы за 50-60 тысяч (наверно это не рублях РФ). Может у Вас инфляция такая smile.gif.
Цитата
И вообще вы если на квартире занимаетесь с трупом неужели родственники присутствуют при всем этом?

Поверьте, они всегда где-то рядом и как бы Вы не шифровались, в основной массе видят всё, что делается в комнате с покойным. Чай не в дворцах живём...


Корнели
Цитата(Vicious_2901 @ 21.03.2006 - 08:42)
Вы же должны знать о том,что опухол сама по себе сдавливает близ лежащие сосуды и пр.И нет гарантии того,что сосуды кишечника будут наполняться раствором.


Не факт! Тогда уж, если дело обстаит так плохо, всё началось бы с гангрены кишечника на фоне его острой ишемии, но кишечник ведь всё-таки адекватно кровоснабжался. Значит и для раствора препятствий быть не должно!


Andrey
Уважаемый Vicious_2901!
Не совсем понял при чем тут дорогой гроб и удаление кишки.
Если уж у вас есть сильное подозреине, что жидкость из ЖКТ может вытекать, то проткните кишку в нескольких местах троакаром, заодно закачав раствор для полостного бальзамирования. Даже разрез делать не понадобится.

Цитата
Вы же должны знать о том,что опухоль сама по себе сдавливает близ лежащие сосуды и пр.

Насчет опухолей немного наслышан. Но чтобы сосуды сдавливать...
Извините, но это чистая схоластика и умозрительствование. Есть исследования, что даже в живом организме возможет ретроградный ток крови, а уж бальзамировочной жидкости "законы не писаны" - может течь в любом направлении. И никакая опухоль, равно как никакие метастазы не воспрепятствуют.


morg_doc
В морге бальзамируем в общие сонные артерии двумя трубками, насос - шприц Жане. Органы лучше отсечь - может понадобиться для с-х исследования + значительно лучше дренах. Отлично "отбеливается" лицо в случае трупных пятен на передней поверхности туловища, причем если давность ближе к 2-3 суткам, лучше добавить обычную поваренную соль (10л раствора - 50-80гр соли). Во время нагнетания раствора ОБЯЗАТЕЛЬНО массировать мыльной губкой (поролон) лицо, что улучшает дренирование. Раствор около 3-5% формалина. и следить за ГУБАМИ - быстро "распухают". Конечности по мере необходимости дополнительно прокачиваются, но на 3-4 дня необязательно.
На дому проблем больше, концентрация раствора такая-же. В случае сильной "синюхи" на лице верхнесрединная лапаротомия + разрез правого желудочка, во время нагнетания дренаж через этот разрез. Один нюанс предварительно лучше накачать 1-2литра, затем разрез для дренажа. Закачиваю обычно в бедренную, раньше делал в плечевую - но результат косметический чуть хуже, не происходит равномерного прокачивания лица. Затем по необходимости прохожу весь кишечник(разрез кишечными ножницами). Ушиваю, и вконце грам 100-150 40% формалина в живот, что бы не дышать - все в закрытой системе по трубкам.


Patholog
Цитата(morg_doc @ 25.03.2006 - 17:58)

В морге бальзамируем в общие сонные артерии двумя трубками, насос - шприц Жане. Органы лучше отсечь...

Если отсечь органы, то при введении бальзамирующего раствора через сонные артерии он будет попадать в аорту и сразу вытекать через перерезанные артерии отсеченных органов, например, верхнюю брыжеечную, чревный ствол, почечные артерии. Не будет создано давление для того, чтобы раствор попал в капилляры кожи, мышц.


Цитата(morg_doc @ 25.03.2006 - 17:58)

На дому проблем больше, концентрация раствора такая-же. В случае сильной "синюхи" на лице верхнесрединная лапаротомия + разрез правого желудочка, во время нагнетания дренаж через этот разрез.

И как реально на дому это сделать, чтоб не вымазать все в кровь, если полнокровный труп и еще несколько литров раствора вводится? Как вычерпывать кровь, куда девать ее, как помыть труп потом, если нет ни проточной воды и стока, как в секционном столе?


Цитата(Krivitskij @ 16.03.2006 - 16:02)

Уважаемые господа! Посоветуйте пожалуйста, как нужно бальзамировать труп с желтухой, чтобы он не позеленел.

2,5% раствором глютарового альдегида


Корнели
Цитата(morg_doc @ 30.03.2006 - 01:20)
На дому проблем больше, концентрация раствора такая-же. В случае сильной "синюхи" на лице верхнесрединная лапаротомия + разрез правого желудочка, во время нагнетания дренаж через этот разрез.

Цитата(Patholog @ 30.03.2006 - 01:20)

И как реально на дому это сделать, чтоб не вымазать все в кровь, если полнокровный труп и еще несколько литров раствора вводится? Как вычерпывать кровь, куда девать ее, как помыть труп потом, если нет ни проточной воды и стока, как в секционном столе?

Полностью согласен с Pathologом. Мало того, а ведь ещё грудную клетку вскрывать придётся, врядли манипуляции с правым желудочком сердца будут очень удобны из верхне-срединного разреза... smile.gif.
А если ещё и органы отсечь, то не совсем понятно откуда что дренироваться будет...


Expert
Если труп не вскрытый и на дому, то обычно делаю небольшой дугообразный разрез на уровне грудино-ключичных сочленений, обложившись со всех сторон ветошью или памперсами (если в гробу и одетый), нахожу сонные артерии и не повреждая вен ввожу свои тубусы. Слева тонкий, а справа потолще. Начинаю справа. Раздуваю манжетку, фиксирую зажимом и полностью закрываю левый тубус с раздутой манжеткой. Затем Жанэ по-очерёдно нагнетаю слабый раствор формалина, до осветления лица. Затем ввожу раствор - формалин + спирт + фенол + глицерин. Затем лигатуры на соннные артерии. Это только на лицо. Изогнутый металлический зонд ввожу в просвет тубуса и сверху вниз попадаю в правую и левую плечевые артерии. Зонд вытаскиваю, а тубус остаётся в просвете артерии. Раздуваю манжетки и прокачиваю руки. Бывает, что с руками не получается. Тогда просто накачиваю в аорту раствор и всё. Шов на кожу. Всё остальное через бедренную артерию. Весь процесс проходит "на глаз". Раствор готовлю в определённой пропорции (вычитал рецепт в какой-то старой методичке). Эффект всегда очень хороший и длительный.

На дому бальзамировал всего всего пару десятков раз (не считая пресловутых обкалываний). Должен сказать, что морока очень порядочная и такого эффекта как работа в морге не даёт. Органы из трупа ни когда не изымал. У нас город небольшой и я всегда прошу родственников привезти тело в морг доходчиво им объясняя, что только в этом случае я могу дать все гарантии и денежки ихние будут потрачены не зря. Со скрипом, но почти всегда соглашаются. В некоторых случаях просто отказывался.

С уважением

P.S. Изменения в текстовом редакторе ФСМ понравились.


Печкуренко
Уважаемые коллеги! Как у вас решен вопрос о самостоятельном обмывании и облачении тел умерших их родственниками? Я имею в виду районные морги, где годами все это делалось полупьяными мужиками и какими то старушками, где все друг друга знают и вся эта процедура считается какой то помощью в горе, или наоборот в радости. У нас этот вопрос стоит в острой форме. После посещения родственниками морга обычно остается грязь, пустые бутылки, огрызки дешевой колбасы на секционном столе и пьяный дежурный санитар(пятьдесят какой то по счету). Специального зала для обмывания нет, все делается на одном секционном столе. Есть же какие либо документы, регламентирующие санитарно-эпидемиологический режим морга. Кто знает, подскажите с номерами документов, полным их названием. Заранее благодарен. Печкуренко. Хотелось бы получить ответ до воскресного вечера…..!!!!!! Жизнь проработал, а над этим вопросом как то не задумывался, а сейчас пришлось. Стыдно конечно...


Чехов
Никакого "самостоятельного обмывания и облачения тел" в морге быть не должно вообще! Обмывание, одевание и укладка в гроб производится трезвыми санитарами БЕСПЛАТНО. У нас так заведено. А всякие полупьяные мужики и алчные старушки пусть веселятся на поминках. А документом является расписание работы морга, прейскурант (где указано, что делается бесплатно) и Правила (где указано, что в морге посторонним делать нечего).


Печкуренко
А что у Вас делается платно? В принципе то же обмывание можно замаскиовать под что то другое, типа тампонирование полостей, дезинфекция тела, и все это становится платным. Но я не к тому.Правила есть правила, в каких написано, что в морге посторонним делать нечего, если морг не судебно-медицинский , а смешанный, больнично-наш?Страые правила в небытие. А вот про санитарно-эпидемиологический режим моргов ВООБЩЕ, где?По сайтам ссылок конкретных не нашел.


Корнели
Цитата(Печкуренко @ 1.04.2006 - 04:57)

Как у вас решен вопрос о самостоятельном обмывании и облачении тел умерших их родственниками? Я имею в виду районные морги...

У нас при районном морге имеется бюро ритуальных услуг (они же спонсоры ремонта морга), где на полставочки подрабатывает санитарка того же морга. Обмывание и одевание включено в ритуальные услуги и оплачивается по тарифу. Тем кого не устраивает такой вариант рекомендуют забрать тело домой и делать сним там, что душе угодно. Обычно 99,9% предпочитают оплатить услуги на месте, а санитарке марать морг не резон, ей же потом убирать...


Печкуренко
Обмывание и одевание по старым нормам было бесплатным, теперь в каждом бюро, свои должностные обязаности, в том числе и санитарские, где про это ничего не говорится. Вроде бы не обязан... С другой стороны, родственники идут к главному врачу, тому скандалы не нужны, и тут он может и не посмотреть на спонсорскую помощь... Все таки, кто знает-КАКИЕ ПРАВИЛА, ДЕЙСТВУЮЩИЕ, ПО САНИТАРНЫМ НОРМАМ ЗАПРЕЩАЮТ НАХОДИТСЯ ПОСТОРОННИМ В МОРГЕ. Своих то правил я могу напридумывать сколько угодно, например, что бы все в красных штанах и с тросточками приходили, а вот действующие?Срочно нуждаюсь в ответе! Магистры и гуру, генералы и полковники и все остальные участники форума помогите!


myt
Цитата(Печкуренко @ 1.04.2006 - 08:36)

...Страые правила в небытие. А вот про санитарно-эпидемиологический режим моргов ВООБЩЕ, где?...
Уважаемый Печкуренко!

Действуют старые "Правила по устройству и эксплуатации помещений патологоанатомических отделений и моргов (патогистологических и судебно-гистологических лабораторий) лечебно-профилактических и судебно-медицинских учреждений, институтов и учебных заведений. Утв. Минздравом СССР 20.03.64 г.
Самого документа, к сожалению, у меня нет.


Alex
Цитата(Печкуренко @ 1.04.2006 - 09:36)

Правила есть правила, в каких написано, что в морге посторонним делать нечего, если морг не судебно-медицинский , а смешанный, больнично-наш?

Насчет правил не знаю, но родственникам в любом морге делать абсолютно нечего. Одевает у нас санитар, это прописано в его обязанностях. Никаких помошников нет. Если же люди хотят сами одеть покойника, то это их дело, но тем не менее в морге они одевать не будут, да и какой смысл самим возиться.


dospan
Цитата
Своих то правил я могу напридумывать сколько угодно, например, что бы все в красных штанах и с тросточками приходили, а вот действующие?


Так напишите свои правила, типа "Инструкция по эксплуатации морга N-ской больницы", отразите вних все что Вам нужно и затвердите у главврача...

А для родственников у входа в морг повесте "Выписку", типа "Посторонним вход стрго запрещен" или
"Только медицинский персонал!" deal1.gif

Цитата
А вот про санитарно-эпидемиологический режим моргов ВООБЩЕ, где?


«Санитарные правила устройства, оборудования и эксплуатации больниц, родильных домов и других лечебных стационаров», СанПиН 5179-90, утвержденные Министром здравоохранения СССР в 1990 г.; «Правила по устройству и эксплуатации помещений патологоанатомических отделений и моргов лечебно-профилактических и судебно-медицинских учреждений, институтов и учеб-ных заведений», утвержденные Министром здравоохранения России в 1999 г.


Корнели
Нашёл только проект федерального закона "о патологоанатомической экспертизе" от 23 февраля 1997, который рассматривался в госдарственной думе.
Раздел I. Общие положения.
Статья 11.Участие учреждений патологоанатомической экспертизы в предоставлении ритуальных услуг.
Учреждениям патологоанатомической экспертизы разрешается предоставление следующих видов ритуальных услуг.
1) хранение трупов в течение 14 дней;
2) санитарная и (или) гигиеническая обработка тела покойного (обмывание, парикмахерские услуги, наложение грима, одевание, укладывание в гроб);
3) предоставление лицам осуществляющим захоронение траурного зала для проведения панихиды и прощания с усопшим.
Плата за эти услуги с населения не взимается. Оплата указанных услуг осуществляется за счёт средств местного бюджета.
И т.д. и т.п.
Вот и ответы между строк...
1)депутаты рекомендовали мыть и одевать бесплатно;
2)если нет трурного зала, то таковым может являться помещение морга.
А если серьёзно, то в этом вопросе я согласен с ув.dospan-ом. Всё зависит от вашей администрации. Достаточно продумать и издать приказ по больнице, а выписку вывесить у входа в морг. Вы могли бы ссылаться на главврача, а он на вышестоящую инстанцию. Другое дело, что глав.врачи и их замы всегда предпочитают подставлять подчинённых, а не брать ответственность на себя...


Печкуренко
Спасибо всем, разберемся!


OSA
Цитата(Печкуренко @ 1.04.2006 - 04:57)

Уважаемые коллеги! Как у вас решен вопрос о самостоятельном обмывании и облачении тел умерших их родственниками? Я имею в виду районные морги, где годами все это делалось полупьяными мужиками и какими то старушками, где все друг друга знают и вся эта процедура считается какой то помощью в горе, или наоборот в радости. У нас этот вопрос стоит в острой форме. После посещения родственникамиморга обычно остается грязь, пустые бутылки, огрызки дешевой колбасы на секционном столе и пьяный дежурный санитар(пятьдесят какой топо счету). Специального зала для обмывания нет, все делается на одном секционном столе. Есть же какие либо документы, регламентирующие санитарно-эпидемиологический режим морга. Кто знает, подскажите с номерами документов, полным их названием. Заранее благодарен. Печкуренко. Хотелось бы получить ответ до воскресного вечера…..!!!!!! Жизнь проработал, а над этим вопросом как то не задумывался, а сейчас пришлось. Стыдно конечно...

У нас сами только одевают. Самостоятельное одевание происходят в случае неимения денег или желания родственников.Одевают в ритуальном зале,учтивы-в основном-,не мусорят,спрашивают совета,помогаем,если долго возяться или не способны,ввиду старости,молодости..... Не всё так сурово ,оказывается,как везде.
Интересно,а как решаются вопросы по одеванию родственников лиц,денег с которых брать как то не хочется-мвд,прокуратура и т.д.?

Цитата(Джек @ 16.03.2006 - 19:28)

Уважаемые господа! Я судмедэксперт начинающий,и санитар у меня такой же. Подскажите пожалуйста,без бальзамирования,как сделать ,чтобы из разреза головы не подтекала кровь? Всякие тампонады помогают лишь частично,а вид сразу некрасивый,как это можнопопроще сделать?

Голова голове рознь.Проблем не возникает-эластичная кожа,тонкая кожа,короткая стрижка.Проблемы возникают-неэластичная кожа,толстая,рвущаяся кожа,длинные волосы.... smile.gif


morg_doc
сорри много постов - нет возможности редактировать
Цитата
В морге бальзамируем в общие сонные артерии двумя трубками, насос - шприц Жане. Органы лучше отсечь...

Patholog
Цитата
Если отсечь органы, то при введении бальзамирующего раствора через сонные артерии он будет попадать в аорту и сразу вытекать через перерезанные артерии отсеченных органов, например, верхнюю брыжеечную, чревный ствол, почечные артерии. Не будет создано давление для того, чтобы раствор попал в капилляры кожи, мышц.

Корнели
Цитата
А если ещё и органы отсечь, то не совсем понятно откуда что дренироваться будет...


Таким образом- бальзамируется только ГОЛОВА и ШЕЯ и ничего больше(если обратили внимание то это делается в основном для косметического эффекта), органы заливаются потом обычным полостным раствором. Это делается для изъятия органов для суд.хим. исследования. Конечности у обескровленного трупа спокойно выдерживают трое суток. Если труп "уезжает" в другой регион, то как правило бальзамирование всего тела. В случае необходимости химического исследования предварительный забор органов - почти как хирургия rotate.gif .
На счет не создается давление - это спорно, практика показывает что давление создается и причем достаточное.
Дренируются ткани - т.е. может неправильно высказался - кровь замещается бальзамирующим составом. Наличие крови и формалина - серый цвет тканей. В случае отсутствия крови - дренирования - такого не происходит, лицо остается чистым, с неизмененным цветом кожи весь срок нахождения до похорон.


Цитата
На дому проблем больше, концентрация раствора такая-же. В случае сильной "синюхи" на лице верхнесрединная лапаротомия + разрез правого желудочка, во время нагнетания дренаж через этот разрез.

Цитата
И как реально на дому это сделать, чтоб не вымазать все в кровь, если полнокровный труп и еще несколько литров раствора вводится? Как вычерпывать кровь, куда девать ее, как помыть труп потом, если нет ни проточной воды и стока, как в секционном столе?

Корнели
Цитата
Полностью согласен с Pathologом. Мало того, а ведь ещё грудную клетку вскрывать придётся, врядли манипуляции с правым желудочком сердца будут очень удобны из верхне-срединного разреза


Кровь вычерпываетсяв ведро или таз, запах формалина минимальный - дилюция. Это делается в крайних случаях.
Доступ к сердцу - элементарно - направление клинка ножа вверх, затем движение лезвия справа-налево(кончик ножа), или рассечние диафрагмы тем-же движением, и пальцами рвем правый желудочек сердце. Все делается спокойно из верхне-срединного разреза на животе.

Бальзамирование до укладки тела в гроб, 1-бальзамирование, 2-туалет(обмывание), 3-одевание, 4-уложить в гроб. По работе и плата.
Если тело в гробу то по ситуакции, возможно закачивание растовра в бедренную артерию, и введение полостного растовора в брюшную полость.
Место работы естественно обложено ветошью.


OSA
Недавний опыт...Не совсем удачный.
После вскрытия,по просьбе родственников проводили бальзамационные мероприятия.Расшивали,доставали,заправляли по новой.Голову прокачивали со стороны мозга.Не знаю определений, прошу извинить.Иглу вставляли в сосуды,находящиеся над гипофизом справа и слева. Прокачивали шприцом большого объема,предварительно пережав руками в области горла.Одна сторона пропустила через себя 450 мл.раствора-просветленное лицо и т.д. Вторая сторона хуже. Во-первых глубоко зашла игла-не придали значения...после прокачки третьим шприцом под глазом и в скуловой области вздулись "шары".Конечно,удалить их мы смогли,путем массажа(область нижнего века и под глазом) и прохождения до "шаров"вдоль костей черепа (скуловая область).В итоге под глазом кожа "постарела",т.е. появилось множество морщин,видимо перемассажировали и растянули.
Интересно узнать,это наше переусердие или просто у трупа лопнула где-то кровеносная система,вследствии прошлого удара.....?
Для информации: тело 28 лет,пол мужской,видимых следов ударов на лице не было....


morg_doc
По моему опыту кожа сильно "стареет" у молодых после бальзамирования в случае высокой концентрации формалина в растворе. Я делаю очень слабый 2-3% и менее, кожа остается светлой и не образуются морщины.
И еще - метод прокачки не совсем удачный (IMHO), лучше попробовать со стороны шеи качать в общие сонные артерии. ОБчычно они остаются на передней поверхности позвоночника. (в нашем морге санитарам в обязательном порядке РАЗЪЯСНЕНО выделять органы шеи аккуратно, не повреждая сонные артерии)
Потери раствора через удаленные мягкие ткани не критичны. Основной нюанс это чтобы была не повреждена лицевая артерия.
По поводу "шаров" это переусердствовали - создали сильное давление, лопнули сосуды. Руками данные "шары" лучше не массировать(намыленный мелкоячеистый поролон) - сдирается эпидермис - вначале ничего не видно - труп приезжает домой кожа подсыхает - и затем родственники начинают...(образование осаднения)
Закачивать лучше симметрично с двух сторон - шприц с разветвителем и канюлями на концам трубок- можно использоватьот фонендоскопа


Akula
Цитата(Джек @ 16.03.2006 - 19:28)

Уважаемые господа! Я судмедэксперт начинающий,и санитар у меня такой же. Подскажите пожалуйста,без бальзамирования,как сделать ,чтобы из разреза головы не подтекала кровь? Всякие тампонады помогают лишь частично,а вид сразу некрасивый,как это можнопопроще сделать?

Убрать полсностью ТМО - она кровит. Забить голову гигрископичной тряпкой. Зашивать мелкими стишками. Обычно это срабатывает


Вадим
Выношу на Ваш суд свою статью по бальзамированию

Обратил внимание на Вашу статью и был сильно удивлен, особенно списку литературы (вся литература – устаревшая).

В связи с этим хотелось бы поделиться опытом организации ритуальных услуг в Смоленской области. В областном центре при морге организовано ООО «РУМ» , в районах – ЧП, возглавляемые заведующими межрайонными отделениями,которые осуществляют свою деятельность посвоим расценкам. Где ЧП нет -работают по утвержденному в обл. Департаменте здравоохранения прейскуранту . Эти документы находятся на видном месте и доступны для всех граждан.
Данная схема организации работы, на мой взгляд, позволяет осуществлять контроль за проведение ритуальных услуг во всех подразделениях, унифицировать отчетность, упорядочить денежные потоки и, кроме того, данный порядок позволяет сформировать у обычных граждан, по тем или иным причинам столкнувшимся с нашей службой, благожелательное отношение к работникам моргов. Ведь не для кого не секрет, что бытует мнение о «непомерных» поборах экспертов, особенно в районах.
Что же касается самого процесса бальзамирования и реставрации трупов, будь это в домашних условиях или в условиях морга, так этот вопрос, уважаемые коллеги, очень хорошо освещен в Руководстве «Бальзамирование и реставрация трупов» .- Смоленск-Москва, 1999. КузнецовЛ.Е., ХохловВ.В., ФадеевС.П., ШигеевВ.Б. В этом издании вы можете найти не только практические вопросы бальзамирования, но также исторические аспекты и всю необходимую нормативно-правовую базу.


Дмитрий
Цитата
Выношу на Ваш суд свою статью по бальзамированию

А где же Ваша статья?


Корнели
Цитата(Вадим @ 12.04.2006 - 11:55)

Выношу на Ваш суд свою статью по бальзамированию
Обратил внимание на Вашу статью и был сильно удивлен, особенно списку литературы (вся литература – устаревшая).


Тоже сильно удивлён... mellow.gif А с чем сравниваем нашу статью?
Кстати, о списке литературы - новый он или старый для меня не важно, главное - содержание статьи, которое в целом не имеет отношение к списку. Означенное руководство по бальзамированию не видел ни разу, как в прочем и не встречал другой, современной свободно распространяемой литературы на тему.


myt
Цитата
Означенное руководство по бальзамированию не видел ни разу, как в прочем и не встречал другой, современной свободно распространяемой литературы на тему.
ИМХО, руководство неплохое, при возможности ознакомится стоит.


"Выношу на Ваш суд свою статью по бальзамированию " - это Вадим, вероятно, хотел цитату из топа Корнели вставить.
А насчет - "...и всю необходимую нормативно-правовую базу..." - это сильное преувеличение.


Дмитрий
Кто-нибудь из коллег пробовал восстанавливать сильно гнилостно измененные трупы (гнилостных гигантов)? Без декапитации с последующим вымачиванием есть способы восстановления головы?


неспециалист
Цитата(Василич @ 7.07.2004 - 00:02)

И еще. В каком-то приказе (сейчас не помню) было русским по белому прописано, что бальзамирование трупа после проведения экспертизы ЗАПРЕЩАЕТСЯ (связано с возможной эксгумацией), а бальзамирование трупа после судебно-медицинского исследования только с разрешения эксперта.
А еще в должностных обязанностях санитаров сказано, что на момент выдачи родственникам труп ДОЛЖЕН быть обмыт, одет и уложен в гроб. Т.е. это входит в должностные обязанности, а не ритуальные услуги. wink.gif
Жаль, что почти все приказы поотменяли smile.gif


правильно, есть такой приказ, он действующий, хотя от очень старый.


Василич
Цитата
правильно, есть такой приказ, он действующий, хотя от очень старый.

Вот еще бы номер и дату приказа вспомнить.
Цитата
Кто-нибудь из коллег пробовал восстанавливать сильно гнилостно измененные трупы

Пробовал один раз. Ради интереса и очень просили. Отделил почти всю кожу на голове, оставил только в области носа. Туда формалин+ перекись водорода. Кожу назад. На лицо маску тоже из перекиси и формалина. И так часа на три (больше времени не было). Результат ничего особенного. Эмфизема немного спала. Лицо очень чуть-чуть посветлело. Ели бы больше времени было, то может быть.., а так dry.gif


неспециалист
Цитата(Василич @ 12.07.2006 - 17:25)

Вот еще бы номер и дату приказа вспомнить.


приказ Минздрава СССр от 09.06.1991г № 182 "о введении в практику "" Правил судебно-медицинской экспертизы трупа"


Alexandr
Цитата(Василич @ 12.07.2006 - 17:25)

Пробовал один раз. Ради интереса и очень просили. Отделил почти всю кожу на голове, оставил только в области носа. Туда формалин+ перекись водорода. Кожу назад. На лицо маску тоже из перекиси и формалина. И так часа на три (больше времени не было). Результат ничего особенного. Эмфизема немного спала. Лицо очень чуть-чуть посветлело. Ели бы больше времени было, то может быть.., а так dry.gif

Зря наверно перекись под кожу - она сама нагонит такую эмфизему - мало не покажется. Нужно наверно было этот лоскут пару часов не закрывать - пока реакция не прекратится.
Есть еще способ, без отсепаровки кожи по Медведеву, навтыкать после иъекционно-тканевой бальзамации множество полых инъекционных иголок - можно через слизистые - чем больше тем быстрее эмфизема спадет - способ хороший - проверено. Да просто проколы кожи и слизистой уже дадут эффект - эмфизема уже начинает исчезать при инъекционно тканевой бальзамации.
А если нужно отбелить "из нутри", то лучше применять уксусную кислоту.


Дмитрий
Александр, а насколько мягкие ткани могут "сдуться"? До нормального состояния?

ЗЫ Откуда (лит.источник) термин "инъекционно-тканевая бальзамация"?


Alexandr
Цитата(Дмитрий @ 12.07.2006 - 23:13)

Александр, а насколько мягкие ткани могут "сдуться"? До нормального состояния?

ЗЫ Откуда (лит.источник) термин "инъекционно-тканевая бальзамация"?


У нас так в бюро называют. А чем термин не нравится - им все сказано.
Ткани могут сдутся до нормального состояния, при условии остановки гнилосного процесса бальзомацией - формалином не обойтись, нужно еще добовлять тимол, фенол, спирт (нужно не забыть еще про шею и грудь - оттуда может надувать - соответственно сделать надрезы + опять иголки). Можно еще массажировать кожу после установки иголок.
Кстати вител как такой способ применяли в травм больнице - больной поступил с напряженным пневматораксом и с сильной подкожной эмфиземой - был как шарик (даже мышцы просвечивали через раздувшиесю кожу лица и шеи). Ему иголок 20 воткнули в кожу лица, через 30 минут эмфизема полностью спала (естественно сначало дренировали плевральную полость).


Дмитрий
Цитата
Ткани могут сдутся до нормального состояния

А как с глазами?
Цитата
А чем термин не нравится - им все сказано.

ранее не встечал его - вот и спросил.


Alexandr
Цитата(Дмитрий @ 13.07.2006 - 00:02)

А как с глазами?

В смысле? Они за веками - ни чего с ними делать не нужно, а если они вылазят то это из-за эмфиземы клетчатки век - ее нужно устронять.


Andrey
Бороться с выраженными гнилостными изменениями в пределах обычного времени пребывания такого трупа в морге и используя средства и методы, традиционно доступные в моргах, практически бесполезно.
Не хочу раскрывать секреты, но главное тут борьба с гниением. Пока его не остановишь (а сделать это исключительно трудно) с эмфиземой не справиться.
Отбеливать кожу нет необходимости - проще ее задубить и загримировать.

На мой взгляд термин "инъекционно-тканевая бальзамация" ровным счетом ничего не значит, кроме, разумеется, солидного звучания smile.gif Любая бальзамация предполагает введение раствора в ткани, так что часть термина "тканевая" можно смело выкинуть. "Инъекционно" тоже мало о чем говорит, поскольку растворы как правило и вводятся путем инъекций, кроме случаев, когда тело целиком погружается в фиксирующую жидкость. Потому надо либо уточнять термин, либо тоже выкинуть.
В итоге получится просто и конкретно: "бальзамация".
Тем не менее, чтобы удовлетворить потребности изобретателей терминов предлагаю новый бесплатный набор.
"Субклеточно-молеккулярная бальзамация". Этим вы намекаете, что не просто труп бальзамируете, но работаете на субклеточном уровне, да еще с молеккулярной точностью.
"Чрезкожно-селективная бальзамация" - лихо заменяет пошлый термин "обкалывание". При этом компонент "селективная" подчеркивает, что не просто так иглу засовываете, а со знанием дела.


Alexandr
Цитата(Andrey @ 14.07.2006 - 20:59)

Бороться с выраженными гнилостными изменениями в пределах обычного времени пребывания такого трупа в морге и используя средства и методы, традиционно доступные в моргах, практически бесполезно.
Не хочу раскрывать секреты, но главное тут борьба с гниением. Пока его не остановишь (а сделать это исключительно трудно) с эмфиземой не справиться.
Отбеливать кожу нет необходимости - проще ее задубить и загримировать.

Согласен с каждым словом - самое главное время и борьба с гниением (главное не способ, а эфект - чего все привязались к термину - не я придумал).
Отбеливать кожу не обязательно - грим то на что - главное лицу придвть человеческую форму.


dorf
Уважаемые господа, некоторые западные авиакомпании просят при перевозке тела иностранного гражданина на Родину (репатриации), просят предоставить "сертификат о бальзамировании". Это у них там в каких-то правилах написано. Кто видел что это такое? Как, где и кем это оформляется? И по каким законам? Я как-то раз (давно) беседовал с одним иностранным консулом и он мне подарил выписку из их консульских бумаг, что бальзамирование осуществляется в объёме не менее 5 литров 10% раствора формалина.!? Все остальные требования по упаковке тела повергли меня в такое же состояние...С уважением и всё такое.


арнольдарчебазов
Цитата(dorf @ 30.11.2006 - 09:22)

Уважаемые господа, некоторые западные авиакомпании просят при перевозке тела иностранного гражданина на Родину (репатриации), просят предоставить "сертификат о бальзамировании". Это у них там в каких-то правилах написано. Кто видел что это такое? Как, где и кем это оформляется? И по каким законам? Я как-то раз (давно) беседовал с одним иностранным консулом и он мне подарил выписку из их консульских бумаг, что бальзамирование осуществляется в объёме не менее 5 литров 10% раствора формалина.!? Все остальные требования по упаковке тела повергли меня в такое же состояние...С уважением и всё такое.

Обычный цинковый запаянный гроб и справка (документ) из СанЭпидСтанции.


dorf
Цитата(арнольдарчебазов @ 1.12.2006 - 00:34)

Обычный цинковый запаянный гроб и справка (документ) из СанЭпидСтанции.


Увы не всё так просто... Загляните в правила IATA, или попробуйте отправить подобный груз через Люфтганзу без сертификата. Кстати о цинке, согласно консульским штучкам, не всякий цинк подойдёт.


EMBALMER
Цитата(Корнели @ 23.02.2006 - 20:59)

Выкладываю последнюю версию статьи по бальзамированию, с учётом критических замечаний smile.gif. Отправлю её в "Архив патологии", если не побрезгуют напечатать конечно... smile.gif.

Зравствуйте, предлагаю новейшую работу о бальзамировании EMBALMING-THEORY
PRACTICE&HISTORY 2006 smile.gif по ссылке www.polispektras.lt/danas


Дмитрий
EMBALMER, спасибо за ссылку.


EMBALMER
Цитата(OSA @ 22.02.2006 - 00:10)

Если не сложно укажите "сирому" какие растворы вы используете?

Раствор нужно делать конкретно по потребности. В нормальном случае годиться и санитарный вариант+эозин. Не давно попробовал в раствор положить этиленгликоль, трупные пятна 2-3дней давности, как волной смыло smile.gif
изпользование этиленгликоля описываеться в книге EMBALMING - THEORY, PRACTICE & HISTORY, его изпользуют в бальзамировании трупов анатомических доноров.
Но интересно, что получаеться в результате реакции этиленгликоля и формалина?
Некак немогу найти такой информации sad.gif


EMBALMER
Цитата(Patholog @ 6.03.2006 - 21:52)

Завтра на работе поищу ее. Это из украинского медицинского журнала.

Нашли ли вы эту статью, любезнейший smile.gif ?


EMBALMER
Цитата(Andrey @ 22.02.2006 - 01:25)

Несколько сложнее найти болшой пластиковый шприц. Из всего этого можно собрать хороший и высокопроизводительный аппарат.

Если удастся добыть перистальтический насос (как в АИК), то вообще проблем нет - прекрасный аппарат в сборе.


В место большого пластикого шприца я пользуюсь насосом огородников типа
HOZELOCK wink.gif


EMBALMER
Господа, как на счет аспирации? Как и чем вы это делаете, какими подручными средствами пользуетесь, если не делаете, что тогда предпринемаете чтобы избежать проблем?


EMBALMER
,,Лучше перебальзамировать, чем недобальзамировать!" (Бальзамирование и реставрация трупов). Это я почувствовал на своем опыте (в день 3 бальзамирования), видел трупы, которым после смерти было 2 часа, а выглядели так, что казалось пролежали в теплой комнате две недели. Есть теория, что такое бывает из-за употребления не в меру пищевых добавок. А если делаем ,,полубальзамирование" и думаем что все хорошо, то это только по тому, что когда людям возникает проблемы они (доброжелательные) думают,что ,,работал
специалист и он сделал все что мог, и ничего больше тут неподелаешь". Но попадаеться и не доброжелательные, таким образом у моего коллеги в год бывает 5-6 случаев когда люди приходят чтобы взять обратно деньги и дать тому, кто будет бальзамировать заново. ,,Если хочешь спать спокойно, немного перкофейзамируй" (ROBERT G.MAYER).


Konst&INN
Цитата(EMBALMER @ 2.12.2006 - 09:48)

Господа, как на счет аспирации?


Аспирация? У кого? У бальзаматора?

На невскрытом трупе туго тампонирую ветошью глотку - обязательный этап любого бальзамирования. Клиенты считают, что "потек", значит гниет. И правильно считают.


EMBALMER
В книге EMBALMING-HISTORY,THEORY&PRACTICE показан способ зашивания головы,
когда края заворачиваеться во внутрь,но тут конечно надо много ,,тренироваться".
Цитата(Konst&INN @ 2.12.2006 - 10:01)

Аспирация? У кого? У бальзаматора?

Если хотите - ,,отсасывание" крови и жидкостей


Konst&INN
Цитата(EMBALMER @ 2.12.2006 - 11:02)

В книге EMBALMING-HISTORY,THEORY&PRACTICE показан способ зашивания головы,
когда края заворачиваеться во внутрь,но тут конечно надо много ,,тренироваться".


Когда шьешь хорошими нитками, протягиваешь шов, делаешь короткий шаг - все пучком!


EMBALMER
Предлагаю обмениваться фото по теме ПОДРУЧНЫЕ СРЕДСТВА БАЛЬЗАМИРОВАНИЯ.


Konst&INN
Не обижайтесь EMBALMER! Шучу. Обычно из полости глотки длиная игла на шприц при небольшом количестве жидкости. Но иглу пункционную укорачиваю, чтобы было одно отверстие. Из полостей - наоборот игла с двумя отверстиями, иногда можно просто повесить трубку от системы и пусть сливается, как бензин из канистры.


Джек
Уважаемый EMBALMER!
Заинтересовал новый способ зашивания головы. Неужели и здесь можно что-то новое придумать? Если не сложно, выложите вкратце методику и преимущества этого метода.


EMBALMER
Цитата(Alexandr @ 12.07.2006 - 23:12)
если они вылазят то это из-за эмфиземы клетчатки век - ее нужно устранять

Удалив глаз и вставив колпачок, резко снижаеться эмфизема век, а глутаральдегид, фенол и этиленгликоль снимет эмфизему с лица (артериально, без иголок) wink.gif

Цитата(Джек @ 2.12.2006 - 11:55)
Заинтересовал новый способ зашивания головы. Неужели и здесь можно что-то новое придумать? Если не сложно, выложите вкратце методику и преимущества этого метода.

Я тоже был удевлен ohmy.gif извиняюсь,немного сложновато мне это изложить(языковой барьер) huh.gif но вы можете это найти здесь- www.polispektras.lt/danas

Цитата(Konst&INN @ 2.12.2006 - 10:31)
Обычно из полости глотки длиная игла на шприц при небольшом количестве жидкости.

Спасибо smile.gif


EMBALMER
Цитата(Patholog @ 5.03.2006 - 22:41)

Привет всем!
дренаж крови на дому?

Это проблема,но разрешимая.Вставлял всевозможные трубки в яремную вену, но
они препятствуют удалению свертков. Надо ложить немного этиленгликоля(разрушает свертки) и преобрести прибор дренажа на дому VEIN TUBE.


EMBALMER
Цитата(dorf @ 30.11.2006 - 09:22)

бальзамирование осуществляется в объёме не менее 5 литров 10% раствора формалина.!?

Уважаемый dorf, на бальзамирование расходуються 1-2 галона жидкости, формалин
5% или глутаральдегид 2,5% , а на ,,полубальзамирование" не знаю.


EMBALMER
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(EMBALMER @ 1.12.2006 - 16:46)

В место большого пластикого шприца я пользуюсь насосом огородников типа
HOZELOCK wink.gif


Джек
Цитата(EMBALMER @ 2.12.2006 - 17:50)

Я тоже был удевлен ohmy.gif извиняюсь,немного сложновато мне это изложить(языковой барьер) huh.gif но вы можете это найти здесь- www.polispektras.lt/danas

Уважаемый 'EMBALMER'!
Спасибо за ссылку,но скачивать 70 мегабайт на незнакомом языке,при цене у нас 15 центов за мег- дороговато для простого врача. sad.gif
Может,попробуете в двух словах объяснить,что там такого сложного, deal1.gif что языковой барьер непреодолим?
Надеюсь,швейные машины не используются? rotate.gif


EMBALMER
Цитата(Джек @ 2.12.2006 - 18:42)

Надеюсь,швейные машины не используются?

Ну и дороговизна! Наверное конкуренции нет! Или картэльная договоренность! ninja.gif
Попробую страницу из этой книги атачировать.
Не получилось sad.gif . Напиши э-майл, вышлю лично вам уважаемый Джэк smile.gif


dorf
Цитата(EMBALMER @ 2.12.2006 - 18:24)

Уважаемый dorf, на бальзамирование расходуються 1-2 галона жидкости, формалин
5% или глутаральдегид 2,5% , а на ,,полубальзамирование" не знаю.

Уважаемый EMBALMER, что видел своими глазами в итальянском консульстве лет 10 назад, о том и докладываю и прошу совета. Что такое "полубальзамирование" я не знаю, я - клиницист и с удовольствием бы отказался от всего этого (видит Бог, не из простого любопытства я влез в дискуссию профессионалов!), но таковы мои служебные обязанности (вменёные мне моим работодателем в приказном порядке). Я скачал книгу и теперь её читаю. Но пока, на этом форуме специалистов, расскажет мне кто-нибудь чтщ-нибудь о "сертификате бальзамирования"? Буду безмерно благодарен.


EMBALMER
Цитата(dorf @ 4.12.2006 - 08:29)

кто-нибудь чтщ-нибудь о "сертификате бальзамирования"?

Уважаемый dorf! Сертификат бальзамирования выдаеться в тех странах, где
существуют законы регулирующие бальзамирование, в Литве такие только в стадии
проэкта, в России по моему пока таких тоже нет. Можно спросить об этом у
ассоциации похоронщиков,совсем может быть,что они такой сертификат определили.


EMBALMER
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(Джек @ 2.12.2006 - 11:55)

Заинтересовал новый способ зашивания

Способ , которым вы интересуетесь уважаемый Джэк: Прокалываю вдоль разреза,
от края разреза оставив примерно 0,5сантиметра и переношу нить на другую сторону разреза прокалывая таким же образом вдоль другово разреза, стягиваю
нить и внешние края разреза загинаються во внутрь. Скальп из нутри сыплю
мелкими опилками, лучше всего пылью. Шаг дожен быть мелким!


EMBALMER
Цитата(Konst&INN @ 2.12.2006 - 10:31)


Уважаемый Konst&INN! Я пользуюсь огородным насосом,подсоединив его с одной стороны к ,,старичку" отсасывателю сх-10, а сдругой стороны огородного насоса подсоединяю самодельный трокар. На дому в место отсасывателя к огородному насосу подсоединяю насос бальзамирования ручной портативный(на фото стоит перед отсасывателем).


EMBALMER
Цитата(OSA @ 5.04.2006 - 18:56)

под глазом и в скуловой области вздулись "шары".

Уважаемый OSA! Так происходит от слишком большого напора.Такое бывает работая
и с апаратом бальзамирования и с насосом огородников и со шприцом. Надо что бы жидкость шла под небольшим давлением.Ну если уж надо торопиться, то на практике проверенно: чем сильнее раствор, тем меньше ,,вздутие" тканей.


dorf
Цитата(EMBALMER @ 4.12.2006 - 13:44)

Уважаемый dorf! Сертификат бальзамирования выдаеться в тех странах, где
существуют законы регулирующие бальзамирование, в Литве такие только в стадии
проэкта, в России по моему пока таких тоже нет. Можно спросить об этом у
ассоциации похоронщиков,совсем может быть,что они такой сертификат определили.

Уважаемый EMBALMER, ОГРОМНОЕ СПАСИБО! хотя Люфтганзе глубоко "всё равно", есть у нас в Средней Азии такие порядки или нет, у них в требованиях написано и всё!!! Вынь да положь!!!
Тело к отправке без сертификата не принимается.
К слову, если бы Вы видели нашу "ассоциацию похоронщиков" и как они всё это делают...у Вас бы пропало желание с ними вообще общаться. А мне приходится по долгу службы.
Позвольте задать Вам ещё один вопрос, я видел некие импортные препараты (вещества) специально для бальзамирования, в пластиковых бутылках с этикетками. Состав у них сложный, но вопрос вот в чём: нужна ли их специальная регистрация как препаратов или они идут по разделу "Бытовой химии"?
И потом у меня к Вам есть ещё некоторые вопросы по хранению. Я бы мог задавать их Вам по почте, дабы не засорять форум. С уважением,


Джек
Цитата(EMBALMER @ 2.12.2006 - 23:38)

Ну и дороговизна! Наверное конкуренции нет! Или картэльная договоренность! ninja.gif

Вот именно- пока еще нет конкуренции- первые ласточки в нашей глуши.Звериный оскал дикого капитализма.Дорого- ходи мимо паутины. sad.gif
Уважаемый 'EMBALMER' !
Попробовал для интереса зашить голову новым методом- непривычно как-то и довольно долго,шов приподнимается "гребнем"-может,что не так сделал?
Зато...сухо!! rolleyes.gif ( у вас не было этой дурацкой рекламы на ТВ?)
В общем,метод ,на мой взгляд,право на жизнь имеет. Спасибо!


EMBALMER
Цитата(dorf @ 5.12.2006 - 09:07)

нужна ли их специальная регистрация как препаратов

Уважаемый dorf! В Литве хватает того, что зарегистрированна основная составная часть жидкости, а все жидкости основанны на формалине или глутаральдегиде. Готовыми жидкостями торгуют: www.champion-newera.com,
www.hygeco.com, www.dodgeco.com и т.д.
Если есть вопросы, то с удовольствием: danux_1@lycos.com


EMBALMER
Цитата(Дмитрий @ 11.07.2006 - 16:38)

восстанавливать сильно гнилостно измененные трупы (гнилостных гигантов)?

Уважаемый Дмитрий! Неплохо получаеться с 10% глутаральдегидом добавив одну пятую этиленгликоля.


EMBALMER
Цитата(Корнели @ 21.02.2006 - 23:13)

Уважаемые коллеги! Выношу на Ваш суд свою статью по бальзамированию smile.gif. Жду конструктивной критики smile.gif.


Уважаемый Корнели, эти методы по-моему имеет право на существование, но последнее предложение
я бы сформулировал так: Если сосудистая система предворительно не освобождалась от крови,
объёмы формалина могут быть уменьшены до 1,5-2,5 литров, а концентрация увеличена до 15-20%
что бы избежать вздутия лица и глаз, а посерение и дегидрация снижается эозином и глицерином.


EMBALMER
Цитата
подозреваю, что вопрос глупый, но это зачем?

Это для того, чтобы лучше производился дренаж из вены(свободнее вытекает кровь)


EMBALMER
Цитата
Но тут другой вопрос возникает - а куда они этот кишечник потом девают, не на ближайшую-ли помойку? А если утилизируют законно, то как? Неужели они настолько страх потеряли, что об этом даже статью пишут? А прокуратура?

Вчера по все сми Литвы прошла волна сообщений о том, как бывшая помошница(санитар) эксперта
,,вскрыла соседа" - т.е. удалиляла кишечник и в это время приехали полицейские осмотреть труп.
Дело в том, что пока участковый врач писал свидетельство о смерти, по неразберихе соседи вызвали
полицию, вот вам и скандал! Но дело возбудить нехватило данных, так как обработка трупа у нас законами нерегламентированно.


EMBALMER
Цитата
А ткани после глутаровой фиксации (как кто-то пошутил) можно было сразу брать на электронную микроскопию.
Уважаемый Andrey!
Производилась ли у вас гистологическое исследование этого трупа? Если да, то как на результаты
исследования отразилась глутаровая фиксация? А то у нас поговаривает, что глутаральдегид
в гистологии можно изпользовать только с соответствующим оборудованием.


EMBALMER
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(Patholog @ 5.03.2006 - 22:41)

Как сделать дренаж крови на дому?


В венну надо вставить VEIN TUBE, который шлангом соеденен с емкостью для крови
как показанно на фото и не одна капля не упадетёт туда где ненужно.


andreymih
Хотел спросить, нет ли ссылки на книгу"embalming- history ,teory , practise." Очень интересно,по поисковику не могу найти.


EMBALMER
Цитата(andreymih @ 4.10.2007 - 08:09)

Хотел спросить, нет ли ссылки на книгу"embalming- history ,teory , practise." Очень интересно,по поисковику не могу найти.


Этой ссылки уже нету, а по поисковику вы можете найти её здесь: Сайт


andreymih
Сложно вывести в короткий разрез сонную артерию, яр. вену? Очень интересно, кто нибудь знает секрет Фредерика Рюйша?Рецептура ?


EMBALMER
Цитата(andreymih @ 7.10.2007 - 20:53)

Сложно вывести в короткий разрез сонную артерию, яр. вену? Очень интересно, кто нибудь знает секрет Фредерика Рюйша?Рецептура ?


Не сложно, главное делать не спеша, с кручками надо работать твердо и
медленно, наблюдая за мелкими веннами чтобы их непоразить, иначе место
разреза зальётся кровью и работать ,,в темноте" будет сложновато.
Лично я уверенно стал себя чувствовать, когда v.jugularis стал видеть
,,из далека". При работе m.omohyoideus а также m.sternocleidomastoydeus
срезать или обрывать - крайне нежелательно.
Версии рецептуры ф.Рюйша упоменается в книге БАЛЬЗАМИРОВАНИЕ И РЕСТАВРАЦИЯ
ТРУПОВ



cadet78
только забрел на этот форум. есть немного интересного, особенно про применение этиленгликоля для растворения тромбов. хотелось бы немного осветить одну проблему при артериальной бальзамации - посерение кожных покровов лица. за свою практику заметил, что возникает это только в случае если в капиллярах лица остается кровь и она смешивается с формалином (образование метгемоглобина вроде). я любую серьезную бальзамацию делаю с дренажем. причем чем ближе дренаж к голове тем лучше. обычно это внутренняя яремная вена. доступ хороший (кроме особо полных людей), поэтому делать можно даже в гробу. при необходимости можно сделать доступ с 2х сторон. кровь собирается в поллитровую банку (если дома). она как раз плотно встает к месту разреза. оптимально заливать слабый раствор в голову в наружную сонную артерию с обеих сторон и максимально концентрированный дистально через одну из наружных сонных. главное при заливке - максимально промыть сосуды головы от крови и не допустить повышения давления в венозном русле, иначе после бальзамации кровь через вены все равно проникнет в лицо. если же заливка идет через один разрез предпочитаю подмышечный доступ. в артериальном русле все равно содержится кровь, иногда довольно много (причины увеличенного объема крови в сосудистом русле думаю всем известны), ее приходится предварительно откачать из артерии,(желательно катетером дойти до серда). чем меньше крови смешанной с раствором и чем больше чистого раствора пройдет через капилляры лица тем лучше. хотя не спорю, доступ к бедренной артерии попроще. бальзамация с доступом через сонные артерии в домашних условиях обычно занимает 2,5-3 часа, через подмышечную 1,5-2 часа, в условиях морга делать бальзамацию с подмышечным доступом не вижу смысла, потому что даже через сонные артерии процесс занимает не более часа (обычно намного меньше). многих тонкостей тут конечно не рассказал, будут вопросы - пишите.


Бабай
Столкнулся с необходимостью обмывания трупа в домашних условиях после смерти родственника,кто-бы подсказал "научную организацию труда" т.е имеются ли какие либо приспособления для облегчения туалета трупа в домашних условиях .


АльбертКазань
Уважаемый 'Бабай'. Соболезную. Самое простое, что пришло на ум, использование полиэтилена. Пользовался. Процедуру упрощает. Естественно полиэтилену надо каким-нибудь образом придать форму корыта (опрокинутые табуретки и т.п.).


EMBALMER
Цитата(Бабай @ 2.03.2011 - 15:31)
Столкнулся с необходимостью обмывания трупа в домашних условиях после смерти родственника,кто-бы подсказал "научную организацию труда" т.е имеются ли какие либо приспособления для облегчения туалета трупа в домашних условиях .


Никаких особенных приспособлений нету. Вода, мыло, ветошь-много ветоши, полиэтиленовая плёнка. Буржуи часто пользуется в место воды жидкостью ,,Драй уош" производства ,,Доджэко". Эту жидкость 90% составляет изопропанол, так мы берём чистый изопропанол и опрыскиваем тело и вытираем; особенно хорошо вытирается волосы головы - становится пушистыми как после мытия шампунем; только попадание на лицо и кисти рук нежелательно, так как увеличивает дегидрацию.


Бабай
Цитата(АльбертКазань @ 2.03.2011 - 17:40)
т. Естественно полиэтилену надо каким-нибудь образом придать форму корыта (опрокинутые табуретки и т.п.).


Неужели ритуальщики по вызову тоже пользуются табуретками,может есть легко сборно-разборная конструкция,схему-плиз.


Бабай
Цитата(EMBALMER @ 2.03.2011 - 17:52)
берём чистый изопропанол и опрыскиваем тело и вытираем; особенно хорошо вытирается волосы головы - становится пушистыми как после мытия шампунем; только попадание на лицо и кисти рук нежелательно, так как увеличивает дегидрацию.

Запах от изопропанола не совсем приятный,да и мытье с шампунем и пеной с хорошим запахом для родственников как- то более понятный и вызывает чувство выполненного долга перед умершим,поэтому хотелось бы срисовать у кого нибуд конструкцию возможно существующего разборного корыта или каркаса для пленки.


Джек
думаю. ритуальщикам на дому проще носить с собой не каркас. а что -нить надувное- типа мини-бассейнов . в продаже есть и недорогие вроде ..сам сталкивался с такой ситуацией- просто щит из досок на табуретки. все полиэтиленом застилается. много ветоши , таз- вроде все..


АльбертКазань
Те, кого я знаю, пользуются только полиэтиленом. Единственная хитрость: под труп подкладывают несколько простыней и пользуются минимальным количеством воды и моющих средств, переворачивая труп с боку на бок. Тогда можно "корыто" и не изобретать.


трупорез
Цитата(Бабай @ 2.03.2011 - 19:27)
Запах от изопропанола не совсем приятный,да и мытье с шампунем и пеной с хорошим запахом для родственников как- то более понятный и вызывает чувство выполненного долга перед умершим,поэтому хотелось бы срисовать у кого нибуд конструкцию возможно существующего разборного корыта или каркаса для пленки.


Мои соболезнования уважаемый Бабай... Схемы корыта у меня нет, да она и не нужна если руки откуда надо, попробую объяснить "на пальцах": сбиваете из досок два щита 100х70см (лучше из "сороковки" сосны, достаточно прочная конструкция), по наружным краям щитов (по краям будущего "корыта") прибиваете бруски или рейки высотой по 5см - бортики; между собой щиты соединяете с помощью шарниров (посередине нижней части "корыта"), чтобы две половины складывались между собой по типу "книжки"-для удобства в транспортировке, обшиваете каждый щит отдельно некоррозийной жестью и получается складывающаяся посередине конструкция (искомое корыто) с бортиками по краям из реек общими размерами 200х70см, которую можно поставить либо над чашей ванны в квартире на те же деревянные бруски (по возможностям ванны), либо на табуреты, предварительно подстелив кусок полиэтилена на пол.


Бабай
Цитата(АльбертКазань @ 2.03.2011 - 22:25)
Тогда можно "корыто" и не изобретать.

А у меня приступ зуда изобретательства,думал может есть готовая конструкция,если нет- придется придумать самому rolleyes.gif


трупорез
Цитата(Бабай @ 2.03.2011 - 21:33)
А у меня приступ зуда изобретательства,думал может есть готовая конструкция,если нет- придется придумать самому rolleyes.gif


Бабай, предложенная мной конструкция не подходит? Или я написал коряво (?), постараюсь дать подробные разъяснения по возможности. От описанной вами ситуации по сути не застрахован никто.


АльбертКазань
У нас проще с этим делом. В каждой мечети есть достаточно глубокое корыто (около 2 м) на деревянных носилках. С его помощью все и делают. Качественно. А ритуальщики - как я написал.


трупорез
Альберт, без обид: ваши дети наверное заморачиваться будут - 50% татарин, 50% русский.


Медик
Цитата(Бабай @ 2.03.2011 - 16:31)
кто-бы подсказал "научную организацию труда"

Нет там такого.Всё довольно просто.Таз,вода и мыло.Вы каждый день моете трупы на дому?Наверное нет.Ну и зачем это Вам надо в "промышленном масштабе"?


АльбертКазань
Цитата(трупорез @ 2.03.2011 - 22:50)
Альберт, без обид: ваши дети наверное заморачиваться будут - 50% татарин, 50% русский.

'Трупорез', никаких обид, зато симпатичные получились. Кстати, я сам "50% татарин, 50% русский", не заморачиваюсь, как и очень значительное количество жителей РТ.


самцов
Цитата(трупорез @ 3.03.2011 - 06:19)
Бабай, предложенная мной конструкция не подходит? Или я написал коряво (?), постараюсь дать подробные разъяснения по возможности. От описанной вами ситуации по сути не застрахован никто.


Уважаемый трупорез,спасибо за помощь,просто Вы успели на 1минуту раньше нажать кнопку"отправить"и когда я писал не видел Вашего ответа.
Но появился вопрос-сколько весит данная конструкция?Удобна ли при транспортировке?


Бабай
Цитата(самцов @ 3.03.2011 - 10:41)
Уважаемый трупорез,спасибо за помощь,просто Вы успели на 1минуту раньше нажать кнопку"отправить"и когда я писал не видел Вашего ответа.
Но появился вопрос-сколько весит данная конструкция?Удобна ли при транспортировке?


Извиняюсь,воспользовался компютером коллеги Самцова cool.gif


Бабай
Цитата(медик @ 3.03.2011 - 01:02)
Нет там такого.Всё довольно просто.Таз,вода и мыло.Вы каждый день моете трупы на дому?Наверное нет.Ну и зачем это Вам надо в "промышленном масштабе"?

Уважаемый медик,мне и наука про вселенную тоже вряд ли пригодится,но я каждый день лазию в новостях про космос,такой у меня бзик,интересуюсь разными непрактичными вещами.
Не мне-так кому то знания по обработке трупа на дому могут точно пригодится,каждый человек при жизни не будет в восторге от перспективы быть помытым на табуретках.


трупорез
Цитата(самцов @ 3.03.2011 - 08:41)
Уважаемый трупорез,спасибо за помощь,просто Вы успели на 1минуту раньше нажать кнопку"отправить"и когда я писал не видел Вашего ответа.
Но появился вопрос-сколько весит данная конструкция?Удобна ли при транспортировке?


Рад помочь, уважаемый Бабай, татары же родственники все. Из сосны конструкция весом в пределах 10 кг, в транспортировке удобна: в сложенном положении размеры 100х70х18см .


трупорез
Цитата(АльбертКазань @ 3.03.2011 - 07:44)
'Трупорез', никаких обид, зато симпатичные получились. Кстати, я сам "50% татарин, 50% русский", не заморачиваюсь, как и очень значительное количество жителей РТ.



Вы меня не совсем поняли, я ВАС и имел в виду, про детей то Ваших откуда у меня информация blink.gif (в теме "АЛЕКСЕЙ ПИМАНОВ..." вы сказали, что татарин наполовину). Вот я и думаю (ведь все ТАМ будем): ваши дети каким обрядом будут пользоваться при наступлении часа "икс"; наверное это не мое дело, "ЗА ЧЕРТОЙ" какая разница основному действующему лицу (телу)?


Бабай
Цитата(трупорез @ 3.03.2011 - 17:55)
Рад помочь, уважаемый Бабай, татары же родственники все. .


Честное слово: всех двуногих считаю родственниками,кого близкими,кого дальними smile.gif


АльбертКазань
Прочитал десять раз, дошло. Богат и могуч русский язык. А я бы хотел, чтобы меня кремировали, а пепел развеяли над Волгой или другой какой рекой.


Медик
Цитата(АльбертКазань @ 4.03.2011 - 20:14)
А я бы хотел, чтобы меня кремировали, а пепел развеяли над Волгой или другой какой рекой.

Уважаемый АльбертКазань
Не рано ли про это?


АльбертКазань
Цитата(медик @ 4.03.2011 - 23:00)

Не рано ли про это?

Задуматься о вечном никогда не рано. Особенно в промежутке между праздниками и конференцией.


ALEN DELON
"Россияне станут реально равны перед смертью" - новая волна...

http://news.rambler.ru/11650160/


...интересно, затронет ли очередная "компания" каким-либо боком Бюро СМЭ? cool.gif



Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!