Вскрытие сердца

Полная версия: Вскрытие сердца


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Техника и методология вскрытия
Fisher
Уважаемые коллеги!
Если уж заговорили о техниках и методиках вскрытий, то хотел бы еще поднять тему о вскрытии сердца. Я пользуюсь классическим методом - по току крови, но слышал о существовании еще нескольких методов.
Кто чем пользуется и в каких случаях?


FILIN
Исключительно
- вскрытие коронарных артерий поперечными разрезами,
- вскрытие всего сердца поперечными разрезами.

Любопытно выложить описание вскрытия проводящей системы сердца.
Но на это время нужно.


Джек

Пользуюсь так же - по току крови, как привык..
Цитата
вскрытие всего сердца поперечными разрезами

Это так называемый метод "буханки хлеба"? Слышал много раз. что лучше, сам пробую-..не. как-то не то, непривычно. неудобно для меня почему-то sad.gif. может. что не так делаю. или просто поздно переучиваться?


Gladius
Не плохо было бы иллюстрации посмотреть


FILIN
Цитата
Это так называемый метод "буханки хлеба"?

Это кто так называет?
Те, кто метод Фишера называет "методом двух батонов хлеба"?

Вскрытие сердца "по току крови" был предложен едва ли не Вирховым. Потом его модифицировали Абрикосов, Шор, Головин. Ценность метода - исключительно в изучении патологии клапанного аппарата сердца, который действительно существенно настрадался в конце 19-го, первой половине 20го века - главным образом за счет ревматоидов.

Во второй половине 20го века на первый план кардиальной патологии стала выходить ИБС, для диагностики которой этот метод вскрытия никаких приемуществ не имел. А вот посмотреть полноценно коронары и миокард на всем протяжении, мешал. Попытки комбинировать два метода закончились неудачей ( при Абрикосовском методе пересекались коронары).

Метод Автндилова (без пересечения коронар) как-то не прижился, да и изучение распространенности атеросклероза в аорте СМЭ мало интересовало.

Помимо поперечных разрезов интересен метод Мюллера в модификации Лифшица или Алисиевича - для изучения раздельных масс отдельных камер сердца и перегородки. Может иметь значение при вскрытии сердца при кардиомиопатиях (основной недостаток - трудоемкость и длительность).


Мих
Цитата(FILIN @ 17.10.2009 - 00:24)
Это кто так называет?
Те, кто метод Фишера называет "методом двух батонов хлеба"?

Для диагностики гипертрофический кардиомиопатии, определения точ-ных координат острого инфаркта миокарда или рубцов, применяется метод «bread loaf» (буханки хлеба). Имеется в виду выполнение параллельных срезов через 1,5-2,0 см от верхушки к основанию на невскрытом сердце после иссле-дования коронарных артерий. Возможен комбинированный метод: со-четание классического вскрытия сердца по току крови с последующим «bread loaf». Метод позволяет измерить толщину всех стенок левого желудочка и межжелудочковой перегородки на разных уровнях, выявить асимметричную гипертрофию, мышечный узел межжелудочковой перегородки, вычислить мио-кардиальный индекс Ольсена (отношение толщины межжелудочковой перего-родки к толщине задней стенки ЛЖ). При значении индекса более 1,5 подтвер-ждается диагноз асимметричной гипертрофии межжелудочковой перегородки при гипертрофической кардиомиопатии.

это из монографии Митрофанова Л. Б., Аминева Х.К. "Макроскопический и органометрический анализ сердца в патологии". Пособие для врачей. Редактор профессор Г. Б. Ковальский. Санкт-Петербург. 1998 г. 60 с.


FILIN
Уважаемый Мих.
Цитата
Возможен комбинированный метод: со-четание классического вскрытия сердца по току крови с последующим «bread loaf

Вы в своей практике пробовали сочетать эти два метода?

Я в своей практике пробовал (по молодости) - крайне не эффективно. При последующих поперечных разрезах отдельные кусочки сердца просто распадаются. И в каком из них нарушено кровообращение ( метод поперечных разрезов важен еще и изучением равномерно/неравномерно кровенаполнения миокарда - в значительно большей степени, нежели поиски инфаркта).

В дополнение к методу поперечных разрезов.
Есть несколько тонкостей, о котрых надо знать.
В области задней стенки вблизи перегородки часто наблюдаются посмертные гипостазы (особенно при кардиомиопатиях или небольшом загнивании трупа), в виде участка более темно-красного цвета на фоне которого видны "песевдо-мелкоточечные кровоизлияния". Этот участок более выражен ближе к верхушке, но иногда распространяется вплоть до клапанного кольца.


Мих
Цитата(FILIN @ 17.10.2009 - 07:00)
Уважаемый Мих.

Вы в своей практике пробовали сочетать эти два метода?


да пробовал, полностью согласен, что пулучается просто какой-то фарш. спасибо Вам за исторический экскурс в историю вопроса. Думаю, что необходимо дифференцированно подходить к вопросу к применяемым методикам. Считаю при скоропостижной смерти молодых лиц (до 25-30 лет) наверное необходимо проведение исследование по ходу тока крови и более внимательного изучения клапанов, а вот в остальных сучаях - поперечные разрезы.


FILIN
Уважаемый Мих.
Цитата
Думаю, что необходимо дифференцированно подходить к вопросу к применяемым методикам.

Золотое правило.
Так же как раздельное изучение масс левого и правого сердца при хронической легочной патологии (которая иногда приводит и к спонтенным разрывам легочного ствола и принимаемого за травму) и самостоятельная методика для изучения проводящей системы сердца - при подозрении на её патологию (осоенно при т.н. "рефлекторной остановке").
И, хотя, в повседневной практике эксперт использует только одну методику - остальные надо и знать и иметь технические навыки их применения для особых случаев.


Мих
Цитата(FILIN @ 17.10.2009 - 08:32)
самостоятельная методика для изучения проводящей системы сердца - при подозрении на её патологию (осоенно при т.н. "рефлекторной остановке").

А где подробно можно прочитать об этом, так как Соседка в своей монографии указывает, что необходимо вскрытие по току крови (Абрикосов, 1936) с последующей фиксацией и забором на гистологию. Анатомическая методика вроде есть, а вот СМ аспекты не встречались.


FILIN
Очень хорошо анатомия проводящей системы описана в монографии Витушинского "Техника вскрытия некоторых областей человеческого тела", Сталинград,1961г.
В монографии Соседко схемы очень корявые, а анатомическое описание крайне расплывчатое.


Fisher
Здравствуйте всем!
Не ожидал подобной дискуссии на эту тему, но прочитанное меня приятно удивило! У меня пока один вопрос - какой смысл изучать проводящую систему сердца? Т.е. что макроскопически я могу увидеть - сеть нервных пучков? Одно дело, я соглашусь с поперечными хлебо-булочными разрезами, но вот с проводящей системой я пока недопонимаю. Поясните малограмотному dash1.gif
С уважением!


FILIN
Проводящая система, разумеется, изучается не макро, а микро.
Но надо очень хорошо представлять где расположен пейсмекер, где проходят стволики проводящей системы, что бы целенаправленно брать кусочки сердца.
А изучение - очень любопытное исследование (не научное) мы провели у себя в Бюро с патогистологом (который прекрасно расбирается в косвенных признаков вирусной инфекции). Так вот - почти у половины скоропостижно умерших в возрасте до 40 лет были признаки вирусного поражения атриовентрикулярного узла.
В практической СМ - прежде всего, что бы исключить такое поражение при т.н. "рефлекторной смерти".


Мих
«Внезапная смерть», Материалы 2-го советско-американского симпозиума 6-8 декабря 1979 г., Индианополис (США), под редакцией проф. А.М. Вихерта (СССР) и проф. Б.Лауна (США), Москва, издательство «Медицина», 1982 год.
Томас Н. Джеймс (США) «Повреждения нервного аппарата сердца и внезапная смерть»:
... «Внезапная, неожиданная смерть может наступить вследствие ряда причин, которые легко определяются при аутопсии, например, разрыв аневризмы или эмболия легочной артерии, но случаях, когда ни одна из этих причин не обнаружена, большинство исследователей полагают в настоящее время, что наиболее вероятной причиной смерти явилась летальная сердечная аритмия. В большей степени удивляет не то, что иногда развивается необратимая электрическая нестабильность сердца, а то, что его упорядоченная деятельность поддерживается на протяжении длительного времени, несмотря на воздействия многочисленных привходящих факторов…
Хорошо известно, что определенные инфекционные агенты имеют сродство к нервным волокнам или ганглиям и могут существовать длительное время. Например, известно, что для простого герпеса и герпеса varicella—zoster характерно «семейное» распространение; эта инфекция может находиться в «дремлющем» состоянии годы и десятилетия, прежде чем проявит свою болезнетворную активность. Такие факты заставляют пересмотреть вопрос, не является ли кардионейропатия следствием инфекции…
Поскольку лишь недавно установлено, что ганглиониты являются единственным или преобладающим поражением сердца при внезапной смерти, … их этиология и специфическое функциональное значение требуют дальнейшего изучение. Известно только, что у нескольких лиц молодого возраста, скончавшихся внезапно, были обнаружены единственные или преобладающие поражения в виде ганглионитов в области синусного узла… Кроме вирусной инфекции, которая может присутствовать в организме в «дремлющем» состоянии длительное время и внезапно вызвать значительные поражения одного или многих сердечных ганглиев, можно предположить также, что и некоторые хронические инфекции, такие, как токсоплазмоз, могут иметь этиологическое значение. Однако, несмотря на тщательные поиски возбудителя токсоплазмоза в этих сердцах, он не был обнаружен. В то же время при очень внимательном поиске вирусные частицы были найдены вблизи пораженных ганглиев»…


Джек
Цитата
В практической СМ - прежде всего, что бы исключить такое поражение при т.н. "рефлекторной смерти".

Согласен. ИМХО- и быть не может "рефлекторной" смерти при здоровом полностью сердце ... просто далеко не всегда можем найти патологию.. ..


FILIN
Уважаемый Джек.
Цитата
и быть не может "рефлекторной" смерти при здоровом полностью сердце

Очень спорное утверждение.
Да еще и отбрасывающее к проблеме: "Что есть здоровое сердце?".

Но дискутировать здесь не станем - тема другая.


Fisher
Уважаемый FILIN!
Спасибо за доступное разъяснение! Я поговорил с гистологом, у нас нет такого оборудование, чтобы выполнять подобные исследования, следовательно, данный вид исследования выпадает. Но было интересно. Не исключаю возможность, что когда-то будут лучшие времена и я вернусь к этой теме, а пока ... sad.gif отдыхаю.
С уважением!


FILIN
Цитата
Я поговорил с гистологом, у нас нет такого оборудование, чтобы выполнять подобные исследования,

Никакого специального оборудоваия не требуется.
Пусть поговорят в патанатомами по детским вирусным инфекциям.
В обоих случаях патологоанатомические находки очень схожи.


ахмед
Вскрываю сердце по току крови.
Цитата
Помимо поперечных разрезов интересен метод Мюллера в модификации Лифшица или Алисиевича - для изучения раздельных масс отдельных камер сердца и перегородки. Может иметь значение при вскрытии сердца при кардиомиопатиях (основной недостаток - трудоемкость и длительность).

А этот заслуживает внимания, хотя бы для того, чтобы изучить отделы сердца раздельно.


salaar
Цитата(Fisher @ 16.10.2009 - 06:12)
Уважаемые коллеги!
Если уж заговорили о техниках и методиках вскрытий, то хотел бы еще поднять тему о вскрытии сердца. Я пользуюсь классическим методом - по току крови, но слышал о существовании еще нескольких методов.
Кто чем пользуется и в каких случаях?



Если при внешнем осмотре сердца больших изменений не определяется(имею в виду размеры), то вскрываю левый желудочек и левое предсердие от верхушки до аорты, после этого по межжелудочковой перегородке делаю паралельный предыдущему разрез на 50 проц. толщины, с последующим разрезом стенки левого желудочка и предсердия от данного разреза, т.е. паралельно перикарду, очень отлично определяется инфаркт или участки неравномерного кровенаполения, а какое "красивое тигровое серце) .


Fisher
Уважаемые, коллеги!
Вот уже сколько разрезов не выполнил ... Нарезать поперечными разрезами мне стало не очень удобно, хотя быстро получается "шинковать", но мне нужен результат. Например, мелкоочаговость я, хоть убейте, не нахожу при поперечных разрезах. Сейчас делаю разрезы вдоль, "раскрываю" миокард и ... как в книге, все видно, только читай. Если молодой организм, то можно и "нашинковать".
Прошу прощение за мой французский.
С уважением!


Dima
Цитата(Fisher @ 9.08.2010 - 21:28)
Уважаемые, коллеги!
Вот уже сколько разрезов не выполнил ... Нарезать поперечными разрезами мне стало не очень удобно, хотя быстро получается "шинковать", но мне нужен результат. Например, мелкоочаговость я, хоть убейте, не нахожу при поперечных разрезах. Сейчас делаю разрезы вдоль, "раскрываю" миокард и ... как в книге, все видно, только читай. Если молодой организм, то можно и "нашинковать".
Прошу прощение за мой французский.
С уважением!

А монографию А.В.Капустина читать не пробовали?


FILIN
Цитата
А монографию А.В.Капустина читать не пробовали?

Это что за монография такая, выходные данные выложите, если не сложно.


Доктор Немо

ПОЛНАЯ МЕТОДИКА СЕКЦИОННОГО ИССЛЕДОВАНИЯ СЕРДЦА НОВОРОЖДЕННОГО

Исследование сердца начинают с внешнего осмотра. Форма сердца у новорожденных почти шарообразная, верхушка закруглена, правая половина сердца несколько больше левой. Затем вскрывают сердечную сумку и осматривают правильность отхождения легочной артерии и аорты от сердца.
Для секционного исследования сердца по правой боковой поверхности вскрывают предсердие и желудочек. От верхушки к основанию и несколько влево рассекают переднюю стенку правого желудочка, и, продолжая этот разрез, вскрывают конус легочной артерии.
Исследуют артериальный проток. Для этого используют зонд, который вводят в проток через отверстие, расположенное над местом отхождения ветвей легочной артерии (проток направляется в аорту справа налево, снизу вверх). По введенному зонду вскрывают переднюю стенку артериального протока, затем – левую половину сердца.
Ножницами надрезают левое ушко. Вводят в него браншу ножниц и рассекают по левой боковой поверхности сердца стенки предсердия и желудочка.
Осматривают двустворчатый клапан и эндокард (при фиброэластозе эндокард утолщен, белесый, плотный, с участками обызвествления).
От верхушки к основанию сердца и направо разрезают переднюю стенку левого желудочка, далее этим же разрезом через устье аорты вскрывают восходящую часть и дугу аорты.
Осматривают аортальные клапаны и устья сосудов.
Измеряют окружность аорты и легочной артерии (стеноз устья аорты может быть на уровне клапанов, подклапанный, редко надклапанный; коарктация аорты – сужение перешейка).
Передние и задние стенки полостей сердца разводят в противоположные стороны и осматривают межжелудочковую и межпредсердную (бывают дефекты всей перегородки, мембранозной или мышечной части) перегородки, в последней отмечают, открыто ли овальное окно и его размер.
Мышцу сердца исследуют, делая фронтальные разрезы через передние и задние стенки и продольные через перегородку.
Затем сердце отделяют и взвешивают.
Для диагностики патологических состояний сердца плода и новорожденного можно также применять метод раздельного вскрытия сердца.
С этой целью перикард удаляется по границам его перехода на сердце и крупные сосуды, удаляется адвентиция с артериальных стволов и артериального протока. Вскрытие сердца проводится по кровотоку, начиная с правого предсердия. Производится перфорация его передней стенки по наружной границе у места впадения нижней полой вены.
Затем по наружной границе предсердия направление разреза ориентировано в сторону верхней полой вены с последующим ее вскрытием на всем протяжении.
Вторым разрезом от места перфорации до основания желудочка отсекается предсердие от задней границы межпредсердной перегородки. Линия перехода задней стенки в межпредсердной перегородке хорошо видна как снаружи, так и изнутри. Далее разрез продолжается по линии соединения предсердия с желудочком до устья верхней полой вены. Отсекается предсердие от верхней полой вены по линии соединения ее со стенкой, которая хорошо видна с внутренней стороны. После отделения правого предсердия межпредсердная перегородка представляется в виде разностороннего многогранника с овальным отверстием в центре. Вскрытие левого предсердия начинается с отсечения левых легочных вен по линии их впадения. Затем перфорируется передняя стенка по линии соединения с желудочком и по ней же отсекается кзади до межпредсердной перегородки и кпереди до уровня задней границы основания легочного ствола. Задняя стенка левого предсердия отсекается от межпредсердной перегородки по ясно видимой границе перехода в нее до устья правых легочных вен.
Окончательное отделение левого предсердия от межпредсердной перегородки проводится по передней ее границе от легочного ствола до устья правых легочных вен.
Межпредсердная перегородка отделяется по отчетливым анатомическим границам от основания желудочков, верхней и нижней полых вен. Далее по задней стенке правый желудочек отсекается от межжелудочковой перегородки - линия отсечения идет параллельно нисходящему сосудистому пучку слева от него. Во время отсечения бранши ножниц наклонены в сторону левого желудочка под углом 45о, внутренняя бранша прижата к межжелудочковой перегородке. С учетом того, что у плодов и новорожденных детей имеются две хорошо видимые верхушки желудочков, в конце разреза необходимо повернуть ножницы в сторону соответствующей верхушки, т. е. в конце линия отделения задних стенок желудочков раздваивается. Затем разрез продолжается от верхушки по передней стенке правого желудочка чуть правее переднего нисходящего сосудистого пучка с выходом на левый край основания легочного ствола. Линия вскрытия легочного ствола идет по левой стороне рядом с устьем левой легочной артерии в артериальный проток и далее по левой стороне аорты до поперечной линии вскрытия грудного отдела. При развернутых после вскрытия правом желудочке, легочном стволе и артериальном протоке устья легочных артерий оказываются слева, над ними справа со стороны аорты устье перешейка. Следует отметить, что тщательная ориентация линии разреза по середине межжелудочковой перегородки при отделении правого желудочка является обязательным условием правильно го отделения левого желудочка, которое осуществляется по границам отделения правого желудочка. В случае правильно проведенного исследования поверхности отсечения желудочков от межжелудочковой перегородки, наклоненные друг к другу, формируют по ее краям острый конус.
Восходящий отдел аорты вскрывается по правой наружной поверхности с одновременным пересечением легочного ствола в его начале, с выходом на дугу спереди вдоль передних краев устьев отходящих артерий, затем на перешеек и далее на грудной отдел аорты. При развернутых левом желудочке, восходящей аорте и дуге с перешейком устья артерий располагаются справа, устье артериального протока – слева.
Отделяются желудочки и межжелудочковая перегородка по линии прикрепления к сосудам и друг к другу. При правильно проведенном раздельном вскрытии каждый из отделов сердца имеет характерную форму.
После раздельного вскрытия производят взвешивание каждого отдела сердца, расчет предсердного и желудочкового индексов.



FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Укажите автора и издание.


Югросс
При исследовании сердца не забывать исследовать и сосочковые мышцы- в ряде случаев очаги ишемии можно найти и там.


Fisher
Всем привет!
ohmy.gif а что за монография? Присоединяюсь к FILINу, тоже бы хотел почитать!
Уважаемый Югросс, а вы сосочковые мышцы каждую рассекаете? ... не примите, как подкол smile.gif ...
может достаточно их оглядеть на тех разрезах, которые уже выполнены?
С уважением!


FILIN
Дорогой Fisher.
Не прочитаете.
Нет такой монографии.

Видимо, по своему обыкновению, Дима, перепутал многорафию и автора с руководством под редакцией автора.
Это хорошо известное руководство "Судебно-медицинское исследование трупа" под ред. Громова и Капустина, М.,Медицина, 1991г.
Техника исследования сердца в нём не описана, зато указывается на желательность раздельного взвешивания левого и правого желудочка и перегородки по методу Автандилова в модификации Лифшица.
Метод муторный, длительный (вскрывая 1 труп в 2 недели - очень хороший).


Evik
Цитата(FILIN @ 10.08.2010 - 20:39)
Дорогой Fisher.
Не прочитаете.
Нет такой монографии.

Видимо, по своему обыкновению, Дима, перепутал многорафию и автора с руководством под редакцией автора.
Это хорошо известное руководство "Судебно-медицинское исследование трупа" под ред. Громова и Капустина, М.,Медицина, 1991г.
Техника исследования сердца в нём не описана, зато указывается на желательность раздельного взвешивания левого и правого желудочка и перегородки по методу Автандилова в модификации Лифшица.
Метод муторный, длительный (вскрывая 1 труп в 2 недели - очень хороший).

Дорогой Филин! Наш Дима никогда ничего не путает. Такая монография есть. Сейчас схожу в нашу библиотеку и к обеду выложу. Диме сейчас некогда - он докторскую завершает.


Цитата(FILIN @ 10.08.2010 - 20:39)
Дорогой Fisher.
Не прочитаете.
Нет такой монографии.

Видимо, по своему обыкновению, Дима, перепутал многорафию и автора с руководством под редакцией автора.
Это хорошо известное руководство "Судебно-медицинское исследование трупа" под ред. Громова и Капустина, М.,Медицина, 1991г.
Техника исследования сердца в нём не описана, зато указывается на желательность раздельного взвешивания левого и правого желудочка и перегородки по методу Автандилова в модификации Лифшица.
Метод муторный, длительный (вскрывая 1 труп в 2 недели - очень хороший).

Дорогой Филин! Наш Дима никогда ничего не путает. Такая монография есть. Сейчас схожу в нашу библиотеку и к обеду выложу. Диме сейчас некогда - он докторскую завершает.


Югросс
Дорогой Fisher!
Всё зависит от того кто как режет, но если мышцы не пересечены "предыдущими" разрезами, то их надо резать.

" ....кроме того, следует сделать отдельные продольные разрезы сосочковых мышц от их верхушек до основания." А.И. Абрикосов "Техника патолого- анатомических вскрытий трупов"


Медик
Цитата(Югросс @ 11.08.2010 - 10:19)
кроме того, следует сделать отдельные продольные разрезы сосочковых мышц от их верхушек до основания." А.И. Абрикосов "Техника патолого- анатомических вскрытий трупов"

Сосочковые мышцы разрезаю всегда при скоропостижной смерти и в случаях смерти в стационарах.


FILIN
Уважаемые коллеги.
не слишком ли много времени уделяем откровенно патологоанатомической хрени?

По молодости я ради эксперимента описал сердце на двух машинопечатных страницах. Это было описание еще то. Не знавший, что это всего ишь "проба пера", умудренный эксперт сказал:"Это по молодости. Поработает, нормально писать станет".


gotaf
Вот и день завершился, а монографии все так и нет... А было бы интересно, не читал.


PoShoru
Состояние перикарда. Содержимое полостей. Масса - иногда. Размеры. Эпикард. Поперечно - венечные. По току крови. Клапаны. Толщина стенок. Разрезы стенок вдоль. Гистология. На всё 2 минуты вскрытия и 5 строчек в текстовухе.


FILIN
Цитата
А было бы интересно, не читал.

Если она и существует в природе, то наверняка - повторение того, что есть в руководстве, о котором я писал. Там эта глава довольно большая и мы не мало хохотали над предложенными формулами (предложил их не Капустин, а Автандилов).

Уважаемый PoShoru.
При большом желании и большой дури только коронары можно больше часа исследовать.

А можно еще и по Алисиевичу-убрать коронары и подэпикардиальный жир, убрать клпанные кольца с клапанами и провести раздельное взвешивание желудочков, предсердий и перегородки. 2 часа работы-то всего.


PoShoru
Цитата(FILIN @ 11.08.2010 - 23:13)
При большом желании и большой дури только коронары можно больше часа исследовать.


Уважаемый FILIN, и я по 6 часов вскрывал один труп... И препарировал по 1,5 часа сосуды основания головного мозга (воодушевлённый беседой с проф. Мацко о мальформациях). В любую тему можно бесконечно глубоко углубиться. Тем более в любые "ворота смерти" - в виду их особой важности.
Не к слову скажу: последняя наша тема ПРОСТАТОПАТИИ, но... , это тема отдельного разговора.


Наталья
Поперечными разрезами миокард никогда не вскрываю (у нас это никто не делает), на них невозможно ничего толком увидеть. Толщину поражения (инфаркт, ишемия) можно спокойно увидеть при послойных срезах по плоскости. раздельное взвешивание делаю очень редко, минут 20-30 возни. Но зато при небольшой массе сердца можно определить, например, гипертрофию левого желудочка. Очень неплохо, когда надо поставить фоновым ГБ при кровоизлиянии в мозг.


FILIN
Цитата
Поперечными разрезами миокард никогда не вскрываю (у нас это никто не делает), на них невозможно ничего толком увидеть. ... Толщину поражения (инфаркт, ишемия) можно спокойно увидеть при послойных срезах по плоскости.

Ты тухлость колбасы то же только на послойных продольных разрезах определяешь? Или все же на поперечных?

Все прекрасно видно и на поперечных разрезах. Вопрос привычки, а следовательно и комфорта в работе.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 12.08.2010 - 02:52)
Все прекрасно видно и на поперечных разрезах. Вопрос привычки, а следовательно и комфорта в работе.

Поддерживаю FILIN.
У взрослых всегда вскрываю сердце только поперечными разрезами.
Тут уже дело не только в привычке.
Если простригать коронары вдоль, то очень легко пропихнуть или разрушить тромб (бляшку), который там есть. Какие бы острые и тонкие ножницы не были.



sudmedfockin
Из недостатков плоскостных разрезов считаю невозможность взять затем из пораженного очага кусочек на микроскопию трансмурально.Не принципиально, но все же. Потом, в плоскости можно только один разрез провести,пройти выше/ниже очага. Потом, на поперечных замечательно видно степень равномерности кровенаполнения миокарда (об этом ув.Филин писал неоднократно, кстати). Посему - либо по току, потом поперечно, либо сразу поперечные (гораздо реже). Да, еще иногда во фронтальной плоскости ("пополам") плюс поперечные. Коронары никогда не простригаю вдоль, только поперек до разрезов миокарда. Раздельное взвешивание... ну ОЧЕНЬ редко. Потому как чаще смысла не вижу.

Где же Эвик? rolleyes.gif


Fisher
Всем здравствуйте!

Уважаемый Югросс, надеюсь вы без прикола обращаетесь ко мне на "дорогой" ! ... какое-то новое веяние в общении, возможно много пропустил smile.gif

Уважаемый sudmedfockin!
А смысл брать трансмуральный рубец полностью? Гистологи все равно сделают срез и ... результат будет тот же. В подобных случаях, стараюсь захватывать как пораженную, так и относительно здоровую ткани. Как-то так ... Коллега, если я чего-то не учитываю, то прошу подсказать!

С уважением к каждому форумчанину! beer1.gif


Доктор Немо
Цитата(Fisher @ 12.08.2010 - 21:39)
А смысл брать трансмуральный рубец полностью? Гистологи все равно сделают срез и ... результат будет тот же. В подобных случаях, стараюсь захватывать как пораженную, так и относительно здоровую ткани.

Конечно, всё правильно, так и надо...
С уважением, Доктор Немо beer1.gif


Югросс
Уважаемый Фишер! Я не одинок в таком обращении-см. пост №28! Не думаю, что в нём (обращении) есть что-то обидное! На гистологию надо брать "поражённую" ткань на границе со здоровой- это азы (и Вы в этом правы). Вся необходимая для эксперта информация будет на этом участке.


FILIN
Коллеги.
Скоренько вернулись на заявленную тему (она посложнее гистологии, но все же).


Evik
Цитата(Tamik31 @ 11.08.2010 - 23:02)
Вот и день завершился, а монографии все так и нет... А было бы интересно, не читал.

Виновата! Виновата! Библиотекарь заболела, в понедельник выложу все данные! 1000 извинений!


FILIN
Дорогоая Evik.
Не расстраиватесь.
Ну что в этой монографии (если она есть) будет нового? Ничего.
Повторение компиляции из "СМЭ трупа", да кусочки из монографий Наддачины, Дементьевой и диссера Пурдяева?


sudmedfockin
Млин. Берется один сплошной блок и из него рубится то, что надо - и с периферии, и из центра. Так точно ничто не потеряется. Не увидел - можно дорезать с любой стороны. Ну, это мое личное мнение, кто не согласен... тот не согласен! smile.gif


PoShoru
Иллюстрации моего рутинного исследования сердца


FILIN
Уважаемый PoShoru.
Спасибо за отличные иллюстрации.


PoShoru
Всегда пожалуйста.


Гудок
Всегда придерживаюсь одной техники, что бы не расхолаживаться, а именно - по току крови. При этом при вскратии правых отделов бранши ножниц ставлю с наклоном около 45гр в сторону правой половины. После завершения реза в легочном стволе получается полностью отделенные правые отделы от перегородки - очень удобно при раздельном взвешивании, остается только по линии AV-клапана отсеч желудочек от предсердия. Левые отделы рассекаю по левому ребру, развожу в стороны переднюю и заднюю стенки Л.Ж. и выхожу в аорту (рассекаю клапан). При необходимости раздельного взвешивания отрезаю переднюю и заднбб стенки Л.Ж. от перегородки, так же ставя ножницы с наклонов в сторону правой половины. Делаю плоскостные разрезы миокарда, бополняя при необходимости поперечными. Коронары остаются не тронутыми - исследую поперечными разрезами, при необходимости дополняя продольными. На всё чисто технически 2 - 3 минуты.


FILIN
По току, так по току.
А вот раздельное взвешивание проводится не верно.
Сначала надо полностью удалить остатки крупных сосудов, все мелкие сосуды, жировую клетчатку. И только после этой процедуры (занимающей примерно около 1 часа) отделять сначала предсердия, а потом уже и желудочки.
Только в этом случае вы получите чистую массу левого или правого желудочка.


Гудок
Абсолютно не важно - когда отделять предсердия от желудочков (или наоборот). Главное, что бы это было сделано. Да и весь жир удалять до последней клетки - это уж слишком. "+" или "-" 10 грамм в массе желудочков погоды не сделает. Так же как и пресловутый желудочковый индекс.


FILIN
Поступайте как хотите.
Это уже проблемы Вашего супервизора.

Я описал технику раздельного взвешивания, разработанную Алисиевич и Пурдяевым.
Она не оригинальна, но все существующие таблицы нормальной раздельной массы - только под эту технику.
Кстати, +-10гр. для правого желудочка - значимая величина ( а подэпикардиальная жировая клетчатка наиболее развита как раз на правом желудочке).


Медик
А часто ли производят раздельное взвешивание?У многих вообще весов нет.А у кого и есть,то большинство не взвешивают,а указывает вес от "фонаря".Выезжал в район на вскрытие,так на просьбу дать линейку,мне ответили,что в секционном зале её нет ,она применяется только во время освидетельствования живых лиц.


Джек
Цитата
на просьбу дать линейку,мне ответили,что в секционном зале её нет ,она применяется только во время освидетельствования живых лиц.
хм, ну Вы сами подумайте, она ж в секционной испачкается, потом живым неприятно будет ... smile.gif
Прям так и сказали, на полном серьзе? конечно. районные разные бывают. но. думаю. все же пошутили, нет?
а раздельное взвешивание, думаю. в районах применяют не редко...а очень редко


Толстый
У меня такие весы, что выкинуть не жалко. С их помощью, наверное в 70-е ещё, на местном рынке покупателей обсчитывали. smile.gif Погрешность неприличная. "На глаз" точнее вес скажу.
Какое уж там раздельное взвешивание и "+-10гр", когда все "+-50". А то и +- 100 г, если как-нить по-другому на чашу положить. blink.gif
Но линеек - завались. Каких угодно. И маленьких, и больших, и металлических, и пластмассовых, и для фотографирования, и просто так, для измерений. Мне их никто не присылал (как же, дождешься от них dry.gif ); сам взял, да и купил. Копейки же линейка стоит. А для фотографирования можно распечатать и заламинировать.
Короче, не могу себе представить, чтоб в секционке ни одной линейки не было. wacko.gif


FILIN
А поглядеть название темы сложно?


ахмед
Цитата
Кстати, +-10гр. для правого желудочка - значимая величина ( а подэпикардиальная жировая клетчатка наиболее развита как раз на правом желудочке).

Ещё как значимая, тем более для сердца, но в нашей секционной пока нет хороших весов.


drforensic
Дорогие коллеги, мне было бы интересно иметь ваши отзывы о методике на прикрепленном файле. Я дошел до нее десяток лет назад и пользуюсь ей регулярно. Считаю, что она особенно удобна для детских сердец.


sbz
Хрущелевски-Зигфридовой хуже ?

или Потер

с ув.
нюансы по детям



Медик
Цитата(drforensic @ 10.03.2014 - 01:47)
было бы интересно иметь ваши отзывы о методике

Положительные.


ахмед
Цитата(drforensic @ 10.03.2014 - 03:47)
Дорогие коллеги, мне было бы интересно иметь ваши отзывы о методике на прикрепленном файле. Я дошел до нее десяток лет назад и пользуюсь ей регулярно. Считаю, что она особенно удобна для детских сердец.

Очень наглядно, спасибо!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!