Переломы коронок зубов



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская экспертиза живых лиц
Fractura
Уважаемые коллеги! При обследовании «живых» лиц с повреждениями зубов часто возникают трудности с применением Приложения к Медицинским критериям - таблицы процентов утраты общей трудоспособности, которая, на мой взгляд, несовершенна (если не сказать больше) настолько, что некоторые пункты ее вообще не пригодны для использования. В числе прочего, вызывает недоумение ч. 6. п. 48 (Потеря постоянных зубов): «Перелом зуба (менее 1/4 коронки) в результате травмы приравнивается к его потере». Правильно ли я понимаю, что менее 1/4 коронки должно утратиться? Но тогда получается, что любые незначительные сколы коронок 2-3 зубов влекут за собой легкий вред здоровью. Может, это опечатка? Или трактовать следует по-другому? Прошу вас помочь мне, так как в моем «самом пьющем в области» районе личности со всеми разновидностями повреждений зубов посещают меня регулярно, и не один из них, к сожалению, не забывает пожаловаться на то, что ему «выбили зубы».


Джек
Цитата
Но тогда получается, что любые незначительные сколы коронок 2-3 зубов влекут за собой легкий вред здоровью.
вероятно, вы хотели сказать- "средний вред"?т.к. 2-3 зуба это 10% по таблице- уже средний ...Я лично фразу из таблицы понимал так, что должно остаться менее 1\4 коронки зуба


mJvIm73
Думаю , что в Таблице некорректная запись. На мой взгляд , подразумевалось, что оставшаяся часть коронки должна быть менее 1/4 от целого зуба. Но фишка ещё в чём... Примечание № 5 к п.48 таблицы - процент утраты общей трудоспособности определяется лишь по здоровым зубам. Таким образом мы можем применять данный пункт таблицы лишь при наличии объективных медицинских данных о состоянии потерянных зубов до имевшей место травмы. ЭТО , определенно, вызывает неудобства в связи с тем, что граждане обычно посещают разных стоматологов....а некоторые их вообще не посещают.


ахмед
Fractura!
Цитата
вызывает недоумение ч. 6. п. 48 (Потеря постоянных зубов): «Перелом зуба (менее 1/4 коронки) в результате травмы приравнивается к его потере».

От перелома должна остаться 4-я часть зуба, тогда приравнивается к потере зуба, если осталось более 4-й части тогда нет.

mJvIm73!
Цитата
Примечание № 5 к п.48 таблицы - процент утраты общей трудоспособности определяется лишь по здоровым зубам. Таким образом мы можем применять данный пункт таблицы лишь при наличии объективных медицинских данных о состоянии потерянных зубов до имевшей место травмы. ЭТО , определенно, вызывает неудобства в связи с тем, что граждане обычно посещают разных стоматологов....а некоторые их вообще не посещают.

То что, кто как смотрит за своими зубами, это верно. Однако, если смэ выявляет полную экстракцию зуба в результате травмы - это будет видно, т.о. не всегда нужна консультация стоматолога. Зачем, если Вы не видите заболеваний при осмотре?!


mJvIm73
В случае обнаружения при осмотре в СМЭ только лунок от зубов, невозможно сразу установить был тот зуб кариозный, с гипоплазией эмали, флюорозом, пломбированный( о чем говорится в примечании № 5 к п.48 ) ... Вот о чём речь. Если данные состояния имели место быть, то данный перелом расценивается как патологический, % утраты не определяется .


FILIN
Не понимаю этого разночтения.
"Менее 1/4" ( с учетом, что речь идет о приравнивании к отсутствию зуба) - безусловно оставшаяся часть коронки.
Кариозно измененные зубы особо не ломаются и к травматической экстракции не склонны.
Исключение составляет разрушение коронки или шейки зуба до 1/2 и более толщины. Но в этих случаях на сохранившейся части эти кариозные изменения можно увидеть и без стоматолога.

А вот наличие выраженного остеопороза десны может вызывать и нетравматическую экстракцию зуба или при незначительном травматическом воздействии.
Карта стоматологического больного безусловно нужна, но и снимок десны так же нужен.


Fractura
Цитата(Джек @ 8.11.2009 - 11:39)
вероятно, вы хотели сказать- "средний вред"?т.к. 2-3 зуба это 10% по таблице- уже средний ...

Ув. Джек! Насколько я вижу (по той же таблице), потеря 2-3 зубов - 5% утраты (легкий вред), а 4-6 - уже 10% (средний вред).


Джек
Хм,точно... Не в ту таблицу посмотрел. прошу прощения за недостоверную инфу sad.gif


Fractura
Цитата(FILIN @ 8.11.2009 - 16:07)
...Кариозно измененные зубы особо не ломаются и к травматической экстракции не склонны...

Уважаемый FILIN! Никак не могу с Вами согласиться. В результате кариозного поражения, как известно, происходит деминерализация твердых тканей зуба с постепенным развитием размягчения эмали, дентина и цемента, формированием их "пористости", расширением дентинных канальцев и образованием полостей, что никак не может не отразиться на механической прочности тканей зуба.


FILIN
Уважаемая Fractura
Ваши рассуждения - всего лишь теория и, как выражался герой незабвенного Венечки Ерофеева, "гегельянство и кантианство".


Fractura
Цитата(FILIN @ 8.11.2009 - 22:17)
Уважаемая Fractura
Ваши рассуждения - всего лишь теория и, как выражался герой незабвенного Венечки Ерофеева, "гегельянство и кантианство".

Уважаемый FILIN! Прошу прощения (не примите за вызов или желание Вас задеть - и в мыслях не было), а Ваше утверждение относительно обратного подтверждается какими-либо литературными данными?


FILIN
Наверное, об этом есть в любом учебнике по стоматологии.


Fractura
Цитата(FILIN @ 8.11.2009 - 22:17)
Уважаемая Fractura
Ваши рассуждения - всего лишь теория и, как выражался герой незабвенного Венечки Ерофеева, "гегельянство и кантианство".

Уважаемый FILIN! После долгих поисков в стоматологической и судебно-медицинской литературе в архиве книг форума наконец нашла монографию Г.А. Ботезату "Судебно-медицинская экспертиза повреждений зубов при заболеваниях зубной системы", 1970 г. (с. 70)., где имеются данные о влиянии кариозного поражения зубов ни изменение их механической прочности.
Так что, с Вашего позволения, никакого "гегельянства и кантианства".


FILIN
Цитата
После долгих поисков в стоматологической и судебно-медицинской литературе в архиве книг форума наконец нашла монографию Г.А. Ботезату "Судебно-медицинская экспертиза повреждений зубов при заболеваниях зубной системы", 1970 г. (с. 70)., где имеются данные о влиянии кариозного поражения зубов ни изменение их механической прочности.

Чудесно.
(Разве Вы прочитали бы эту книгу, если не мое возражение? Скорее всего, даже не стали искать).

И какое практическое значение имеют данные Ботезату?
(Напомню. Я не утверждал, что прочностные свойства зуба при кариесе не снижаются, а утверждал, что "кариозно измененные зубы особо не ломаются". За исключаением случаев поражения шейки).


Fractura
Цитата(FILIN @ 15.11.2009 - 01:46)
Разве Вы прочитали бы эту книгу, если не мое возражение? Скорее всего, даже не стали искать.

В этом Вы, конечно, правы, уважаемый FILIN! Искать целенаправленно точно не стала бы. (меня, признаться, просто задело замечание насчет "героя незабвенного Венечки Ерофеева", прозвучавшее как-то презрительно).
Что касается практического значения монографии Г.А. Ботезату (как и великого множества других монографий, в которых не пишется ничего принципиально нового), так просто очень нравится мне, когда то, что, рассуждая, можно предположить теоретически, подтверждается результатами практических наблюдений. В таких случаях у меня, как у судебно-медицинского эксперта, не ведущего своих научных наблюдений, имеется, как выражается мой начальник, "ссылка на авторитеты", что часто бывает весьма полезным при обосновании выводов и показательных выступлениях в суде.
А насчет того, что "кариозно измененные зубы особо не ломаются", я убедилась, что по сравнению со здоровыми зубами кариозные ломаются как раз особо.
Приношу свои извинения за бесполезную для участников форума дискуссию smile.gif .


Джек
Ну, вобще-то. примечания к таблице настаивают на том, что даже вывих кариозно измененного или с пломбой зуба должен рассматриваться как травма болезнено изменненного органа и не оцениваться, хотя у ж вывих-то с поверхностным кариесом каким боком соотносится?...:?..Ну вот, выбиты 4 зуба, на одном был поверхностный кариес... даем средний. и с какими аргументами идем на бой с адвокатом?
приказ то наш содержит такую фразу:"Стойкая утрата общей трудоспособности в иных случаях определяется в процентах, кратных пяти, в соответствии с Таблицей процентов стойкой утраты общей трудоспособности в результате различных травм, отравлений и других последствий воздействия внешних причин, прилагаемой к настоящим Медицинским критериям"
Так что, надо полагать. что и имеющиеся в этой таблице примечания так же обязательны к руководству, а не опровергаются походя простым здравым смыслом?


FILIN
Уважаемая Fractura.
Не надо воспринимать цитату из Ерофеева как выражение "презрения". Я люблю этого автора и цитата носила шуливый характер.
"Особо не ломаются" - означает: "не склонны ломаться в большей степени, чем остальные".
Про особенности перелома кариозно измененных зубов я не писал.


Fractura
Цитата(FILIN @ 15.11.2009 - 16:31)
"Особо не ломаются" - означает: "не склонны ломаться в большей степени, чем остальные".
Про особенности перелома кариозно измененных зубов я не писал.

Уважаемый FILIN! Я прекрасно поняла с первого раза, что Вы имеете в виду, и уверена как раз в том, что каризно измененные зубы ломаются в большей степени чем остальные. Про какие-либо особенности переломов этих самых кариозно измененных зубов речи не шло.


ахмед
mJvIm73!
Цитата
В случае обнаружения при осмотре в СМЭ только лунок от зубов, невозможно сразу установить был тот зуб кариозный, с гипоплазией эмали, флюорозом, пломбированный( о чем говорится в примечании № 5 к п.48 ) ... Вот о чём речь.

И согласен и нет! Что-то неверится, что люди стали такими прилежными, и все посещают стоматологов, а сама стом.помощь стала такой доступной и в материальном плане, и в смысле охвата всей территории страны. Остаётся уповать на грамотное обследование того стоматолога, к которому Вы его отправите на консультацию.
Цитата
Если данные состояния имели место быть, то данный перелом расценивается как патологический, % утраты не определяется.

С этим никто и не спорит.


FILIN
Цитата
С этим никто и не спорит.

Спорят.
Я спорю.
За 30 с гаком лет работы экспертом о "патологическом переломе зуба" даже не слышал в практике.


ахмед
Уважаемый FILIN!
Цитата
Спорят.
Я спорю.
За 30 с гаком лет работы экспертом о "патологическом переломе зуба" даже не слышал в практике.

Ваша фраза
Цитата
Исключение составляет разрушение коронки или шейки зуба до 1/2 и более толщины. Но в этих случаях на сохранившейся части эти кариозные изменения можно увидеть и без стоматолога.

Вы же за свою карьеру СМЭ наблюдали такое, не так ли? Пусть не так часто. Я об этом! Или как вариант, перелом кариозно изменённого зуба до корня с целыми стенками, когда при ударе ломаются именно стенки такого зуба.


Джек
Цитата
В случае обнаружения при осмотре в СМЭ только лунок от зубов, невозможно сразу установить был тот зуб кариозный, с гипоплазией эмали, флюорозом, пломбированный( о чем говорится в примечании № 5 к п.48 ) ... Вот о чём речь.

ага...и еще сроки- ну, даже был он у стоматолога полгода назад, и даже стоматолог всю формулу записал как положено- что , за это время не мог кариес развиться?(кстати, а в самом деле- за сколько деньков он развивается , если не пользоваться блендометом и орбитом? smile.gif что-то никогда таким вопросом не задавался..но, думаю, за пол-года вполне может..)
То есть, если потерпевший не принес выбитые зубы с собой, долгие и безрезультатные прения по поводу вреда здоровью вполне вероятны .


FILIN
Цитата
Вы же за свою карьеру СМЭ наблюдали такое, не так ли?

Но никогда не относил такие переломы к "патологическим", а только указывал, что для из образования требуется значительно меньшая сила, недели для здорового зуба.

Полагаю все эти рассуждения "заумью", т.к. нам тогда притедся все переломы у всех кому за 40 относить к "патологическим", т.к. у них у всех остеопороз уже есть.


Рыба
Уважаемые коллеги! Травмы зубов всегда вызывали споры,но у меня вот в чем вопрос - в Украине потеря 2-х зубов не средние,т.к. от 5 до 10%,вот 4-6 это свыше 10%,про кариес я не говорю,хотя многие кроме кариеса еще и пародонтоз учитывают,а ведь при травме патологически изменненой почки,она приравнивается к здоровой, как все же поступать? rotate.gif


ахмед
Ув. Рыба!
Цитата
в Украине потеря 2-х зубов не средние, т.к. от 5 до 10%, вот 4-6 это свыше 10%

А если 3-и зуба, то куда относите?
Цитата
а ведь при травме патологически изменненой почки,она приравнивается к здоровой, как все же поступать? rotate.gif

Это у Вас как-то закреплено в инструкциях? blink.gif


ED-BY
Цитата(Рыба @ 22.11.2009 - 16:23)
Уважаемые коллеги! Травмы зубов всегда вызывали споры,но у меня вот в чем вопрос - в Украине потеря 2-х зубов не средние,т.к. от 5 до 10%,вот 4-6 это свыше 10%,про кариес я не говорю,хотя многие кроме кариеса еще и пародонтоз учитывают,а ведь при травме патологически изменненой почки,она приравнивается к здоровой, как все же поступать? rotate.gif


Поступать по принципу если зуб был то он был. Если его не стало, то не важно, кариозный он был или не кариозный. А критерии - длительность лечения и нарушение функции.


Gladius
Цитата(ахмед @ 23.11.2009 - 23:29)
Ув. Рыба!

А если 3-и зуба, то куда относите?

Это у Вас как-то закреплено в инструкциях? blink.gif

2-3 зуба - легкий с. Закреплено, не изменившись еще со старых.


ахмед
Цитата
Поступать по принципу если зуб был то он был. Если его не стало, то не важно, кариозный он был или не кариозный. А критерии - длительность лечения и нарушение функции.

Как это не важно, кариозный он или нет? Очень даже важно, т.к. если будет доказано с помощью мед.документов, так и напишите, что зуб был кариозно изменён, поэтому при даче заключения его экстракция не учитывается. И длительность лечения здесь ни причём!


Наталья
Цитата
Если его не стало, то не важно, кариозный он был или не кариозный.


А по отношению к травме полуслепого глаза у вас такое же оригинальное отношение?


FILIN
Цитата
А по отношению к травме полуслепого глаза у вас такое же оригинальное отношение?

Наталья, не путайся.
Для установления степени вреда при снижении/потери зрения существуют специальные таблицы.
Для кариозноизмененных зубов таких таблиц нет.


jurik
Цитата(Джек @ 8.11.2009 - 11:39)
вероятно, вы хотели сказать- "средний вред"?т.к. 2-3 зуба это 10% по таблице- уже средний ...Я лично фразу из таблицы понимал так, что должно остаться менее 1\4 коронки зуба


Как 10%?если 5!



Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!