Травма ускорения

Фабула:
Конфликт на улице. Гр-н А наносит удар в лицл гр-ну Б. Гр-н Б падает ударяясь головой, есть 2 свидетеля. На теле гр-на Б кровоподтек на веках правого глаза, подапоневротическая гематома в затылочной области слева, линейный переом затылочной кости слева с переходом на прирамидку левой височной кости, кровоизлияния под мягкие мозговые оболочки, ушибы мозга по базальным поверхностям лобных долей.
Вопрос: Стоит ли разделять по степени тяжести кровоподтек на веках правого глаза и черепно- мозговую травму.
С Ув.

Уважаемый ED-BY! Разделять не стоит, но при этом, учитывая, что фабула - вещь весьма переменчивая, - следует оговориться: "Данные повреждения при оценке их в совокупности...Может и не так на самом деле было: один ударил, а другой, который свидетель сейчас (а потом он станет обвиняемым), - толкнул в грудь. Оговоркой "в совокупности" Вы оставляете для себя возможность в рамках дополнительной экспертизы уточнить свое же суждение с разграничением степени вреда здоровья: кровоподтек отдельно, инерционная травма - отдельно.

С уважением, 124 Lab.

То есть вопрос стоит , насколько доконально надо выполнять 194 ый в пункте: ?

Мое убеждение: УТОЧНЯЙТЕ СРАЗУ. Два разных места приложения травмирующей силы. Одно - на лице. Другое - на затылке. Первое - "ни о чем". Второе - обусловило повреждения, относящиеся к категории тяжкого вреда здоровью (перелом черепа + комплекс внутричерепных повреждений, характерных для инерционной травмы). Зачем все в кучу валить? А разбирать, кто кого толкнул или ударил, - точно не наше дело.
И еще, не пойму, зачем специально на пустом месте создавать ситуацию, которую придется разрешать с выходом в суд? Другого занятия нету?

Уважаемый ED-BY.
Было одно время модно объединять все эти повреждения, оговариваясь, что "кровоподтек на лице, сам по себе, относится к категории легких телесных повреждений, но так как он образовался в результате удара в лицо, вызвавшего падения и образование повреждений костей черепа и вещества головного мозга, в совокупности, относится к категории тяжких телесных повреждений".

Сейчас, вроде, эта мода прошла.

Правильно ув.Chief заметил - никому не нужное усложнение.

Мудрёно написано (знай наших!) и ничего более.

Оцениваю как одну травму, наверняка же механизм травмы один, если возникнут вопросы - попросят разграничить.

На самом деле, механизм травмы - не один, а два совершенно разных механизма. Это событие (инцидент), возможно, одно.

Безосновательное объединение двух диаметрально разных по значимости повреждений в одну кучу имеет самые серьезные юридические последствия:
1. У защиты исчезает всякая возможность говорить об отсутствии умысла на причинение тяжкого вреда здоровью, потому что С ПОДАЧИ ЭКСПЕРТА все считают, что ЧМТ с тяжким вредом возникла не только в результате падения и удара затылком, но и непосредственно в результате удара в область лица.
2. Любые вариации с ситуацией - виноваты по 111 УК получатся все: и тот, кто по лицу бил, и тот, кто в грудь толкал. Не факт, что суд будет эксперта передопрашивить о разделении повреждений по тяжести. Примет заключение эксперта в отношении совокупности - и сидеть обоим.

Конечно, изложенное под цифрами 1 и 2 - не наше дело. Но четко представлять последствия того или иного экспертного вывода мы все же обязаны.

Ps.
Ув.Filin! Дело не в моде. Дело в истине. Если есть причинная связь (прямая, непосредственная, "медицинская", а не через ситуацию с падением) между воздействием в лицо и повреждениями, которые по приказу относятся тяжкому вреду, то тогда и нужно оценивать все "до кучи". А нет такой связи - и о совокупности говорить нет оснований.

Уважаемый Chief.
То, что я назвал "модой" (очень вольное использование термина, но сам термин это допускает) в СМ всегда обусловлен тем или иным вектором общего экспертного мышления. Иногда связанного с судебно-правовой интерпетацией.

Ваша аргументация носит практически полностью првовой характер и она верна.

Есть и судебно-медицинский.
Оценивая, как тяжкое повреждение, кровоподтек на лице, эксперт фактически оценивает не повреждение, а действие, сам удар в лицо, который и привел к падению навзничь с последующими тяжким вредом.
Т.е. подменяет объект оценки вреда.

Уважаемые коллеги FILIN и Chief, Ваши мнения мне очень импонируют: с правовой и научной точек зрения они безупречны. Давая рекомендацию топикстартеру, я подразумевал некий рядовой, валовый, нуждающийся в быстрой реакции случай ("на отстань"). Как полагаю, коллеге ED-BY ситуация изнутри видна лучше, поэтому у него есть выбор.

С уважением, 124 Lab.

4 вступили в преступный сговор на совершение умышленного причинения тяжкого вреда здоровью, во исполнении своего преступного умысла, в указанное выше время и месте, совместно, умышленно нанес множественные удары (более двух) руками и ногами по различным частя тела гр. М.В., в том числе и в область головы, причинив последнему телесные повреждения в виде:
1. закрытой черепно-мозговой травмы: ушиб головного мозга тяжелой степени; травматическое субарахноидальное кровоизлияние, плоскостное субдуральное кровоизлияние в базальных отделах полушария; ушибленная рана в области левой брови (1), ушибленная рана в области правой окологлазничной области (1), ссадины в области головы и лица (без указания точного количества и более четкой локализации всех повреждений), которая осложнилась отеком головного мозга, нарастанием дыхательной недостаточности, потребовавшей проведение реанимационных мероприятий (больной ( М.В.) интубирован, переведен на ИВЛ), и которая согласно заключению эксперта № от 21.01.2008 года образовались от ударных и ударно-скользящих воздействий твердого тупого предмета (предметов), и относятся к повреждением, причинившим ТЯЖКИЙ ВРЕД здоровью, по признаку опасности для жизни;
2. ушибленной раны в области левого предплечья в верхней трети на внутренней поверхности (1), которая согласно заключению эксперта № .01.2008 года образовались от ударного воздействия твердого тупого предмета, и относится к повреждениям, причинившим ЛЕГКИЙ ВРЕД здоровью, так как повлекли за собой кратковременное расстройство здоровью на срок не более трех недель;
3. ссадины в области туловища и конечностей (без указания точного количества и более четкой локализации всех повреждений), которые согласно заключению эксперта № 01.2008 года образовались от ударно-скользящих воздействий твердого тупого предмета (предметов), и обносятся к повреждениям, НЕ ПРИЧИНИВШЕГО ВРЕДА здоровью, так как не повлекли за собой кратковременного расстройства здоровья.

А Вы это к чему? Если к тому, что необходимо разграничивать степень вреда повреждений, причиненных разными лицами, то спорить никто не станет. Однако топикстартер заявил одного фигуранта, таким образом, условия экспертной задачи были принципиально иными.

С уважением, 124 Lab.

Chief
Вы поняли, что имелось в виду.

А ЧМТ разве возникла только в результате падения и удара затылком? Или тогда, если лезть в юридические дебри, может она вообще позже возникла, при падении с положения стоя? По фактическим даным, мне видится механизм возникновения ЧМТ- удар в лицо-падение - удар затылком и оцениваем по большому счету ЧМТ. А как выяснилось ниже, имеется еще много повреждений в области головы, какое из них тогда привело к падению и удару затылком? Поймите меня правильно, но в данных условиях предпочитаю оценивать все же ЧМТ, разграничить, после какого именно воздействия возникло падение нельзя. А то, какое решение примет суд, уж извините не мое дело, существует адвокат, который как раз и может поставить вопрос о разграничении.

Кстати, зудит у меня задать вопрос, насчет того, что конкретно господа эксперты оценивает как тяжкий вред здоровью: конкретно повреждения из перечня 194 приказа (перелом, ушиб мозга, например), либо ЧМТ со всем ее содержимым, включая, кроме прочего, кровоподтеки, раны, кровоизлияния в мягкие ткани и т.п.

Вот если субдуральное\арахноидальное без перелома черепа- я любые повреждения головы валю в общую ЧМТ-так как разграничить после которого удара та же СДГ возникла практически невозможно...то есть, по тому же п.12. считаю, что от нескольких травмирующих воздействий образовалось ОДНО повлекшее вред здоровью повреждение...может, и не совсем прав по букве приказа, но считаю, что поступаю верно. пока не поправляли, может, еще все впереди ?
но если перелом есть- то разграничиваю, на самом деле .по даному случаю- может , кто толкнул или за ногу дернул, обеспечив падение-перелом, на каком основании мы решили, что упал он именно после удара в лицо?

Коллеги ( и не коллеги так же).
Давайте придерживаться темы. О группировке повреждений (вообще) есть отдельная тема.

Уважаемый Gladius.

Вот какая "ЧМТ" в условиях задачи.
Какое отношение во всем этим повреждениям имеет кровоподтек в орбитальной области? К линейному перелому? Кровоизлияниям под мягкие мозговые оболочки? Ушибу мозга?

в данном случае - да, именно от удара затылком.
в падении/прыжке/ударе головой о.../ударе по голове... - вопрос другой.


а вы хотите сказать, что ЧМТ с переломом затылочной кости образовалась от удара кулаком в глаз? как говорится - какая связь - где голова, а где жо...


Никакое. К падению и удару затылком привело действие - удар по телу. Куда ударили? Ну, конечно, хорошо бы знать, но это не всегда реально установить на практике... От кровоподтеков и ссадин НЕ ПАДАЮТ. Эти повреждения - всего лишь следствие удара по телу и сами по себе ничем этому телу не грозят. Можно ли их вставлять в ЧМТ? Можно, но только те, которые явились следствием удара, вызвавшего ЧМТ (т.е. кровоизлияние в затылочной области).

Обязательно разделять! (если кровопотек не следствие перелома крыши глазницы, которые возникают при деформации черепа в момент перелома затылочной кости). Если он - следствие удара, а травма головного мозга носит инерционный характер и образовалась при падении и ударе затылком о твердую поверхность, объединять кровоподтек с затылком попросту неграмотно с судебно-медицинской точки зрения. Chief абсолютно прав.

Сдаюсь Но все же - а если нет перелома?

Удар предметом с ограниченной поверхностью (равно и как падение на таковой) не вызывают общей деформации черепа или веществе головного мозга, приводяшие к ушибу лобных долей.

Гладиус, сдавайтесь окончательно. FILIN же сказал: мухи отдельно, котлеты отдельно.

т.е. коллеги считают, что при наличии прямой связи, а именно, удар кулаком привел к падению и образованию ЧМТ (перелом, ушибы мозга) данные повреждения необходимо разделять. Тогда еще один вопросик: а можете ли вы утверждать, что САК и ушибы мозга не могли образоваться от удара кулаком в лицо (глаз)


Ситуацию никто не усложняет.
Конкретная ситуация: удар в глаз, после него падение и удар головой. При наличии прямой причинной связи стоит ли разделять?

УВ FILIN.
У меня было предположение что простая задача, перейден в академически-философское русло с обсуждением возможности уменьшения лавирования адвокатам, изменения статьи уголовной ответсвенности, но это не суть. Интересует отношение к повреждениям которые имеют прямую причинную связь. УДАР-КРОВОПОДТЕК-ПАДЕНИЕ-ЧМТ. Не обсуждается возможность ее образования через какой-то промежуток времени. Не идет речьчто его ударили обухом топора по голове а потом он где-то упал (вопросов нет, разделил бы).
У меня создается впечатление что коллеги также раздеяют повреждения по раздельности которые образовались при ДТП. Т.е. ссадины и кропоподтеки легкий вред (которые образовались непосредственно от выступающих частей частей автомобиля), а то что образовалось после - ТЯЖКИЙ. И ответсвенность виновник никакой не несет. Так?

Конечно, так...то-то у нас и зоны пустые , охрана, бедная, со скуки спивается..

Да уж, связь КРОВОПОДТЕК-ПАДЕНИЕ самая что ни на есть прямая...получил кровоподтек и не упал- да такого просто быть не может и все об этом знают
Что обсуждаем то? О_О

По новой обсуждать этот вопрос в этой же теме может только полный глупец.

Задавался этот вопрос и ответ уже написан.
Читайте всю тему, прежде чем начинать флудить.

Согласно определению ЧМТ-совокупность повреждений мягких покровов головы,черепа,оболочек и ткани головного мозга,значит разграничивать не стоит. А кулаки разные бывают,особенно у спортсменов.

Уважаемый serg59.
1) Не могли бы Вы писать четче и яснее.
2) Мы устанавливаем вред здоровью, причиненный не ЧМТ, а конкретным повреждением :ране, перелому, ушибу головного мозга. То, что повреждения, образовавшиеся от одного воздействия, оцениваются вместе и по наиболее тяжелому повреждению - всего лишь традиция и повседневное удобство эксперта, не влияющее на правильность выводов.

К сожалению,на мой взгляд,судебная медицина не относится к разряду точных наук,следовательно единого мнения быть не может.

1. Вовсе не на Ваш взгляд, а в общепринятой системе классификации научных дисциплин.
2. И в точных науках нет единого мнения по целому ряду вопросов.
3. "Не точность" СМЭ - не основание отказываться от конвенциональных решений (конвенционального единообразия).
4. Высказанное мнение должно быть обосновано.
Перспективным или правильным полагается то, которое обосновано наиболее убедительно.

Очень правильная позиция, которой не хватает в официальных правилах-критериях.
Встречаются случаи, когда правоохранители категорически настаивают на раздельной оценке буквально "каждого" из повреждений, в том числе, образовавшихся в результате одного воздействия. Четко обосновать отказ в таких случаях нечем.

То есть по Вашему мнению при таких ударах никакой травматизации головного мозга не происходит?

Это не мое мнение, а мнение Крюкова, Курвиля и Гросса, которое я разделяю.

Коллеги.
Осень, вроде как закончилась, а элементарный вопрос уже на 3 веба развезли.

Вот неугомонный . Если есть место приложения в затылочной области и классический первый тип травмы ускорения, то следует оценивать отдельно.
Я догадываюсь "откуда ноги растут" у Ваших, уважаемый Гладиус, вопросов .
Простите, что позволю себе менторский тон. Данный пример ярко демонстритует необходимость подходить к оценке ЧМТ (и не только) творчески и включая не только воображение, но и мозги.

Действительно не редкость, когда при множественных приложениях сложно однозначно оценить роль каждого приложения в травме мозга, но если можно обоснованно это сделать, от чего бы не высказаться?

ED-BY!

А если позже фабула поменяется, что будете делать? Ситуационная задача определённая Вами на обсуждение вариабельна, а по сему разделяйте повреждения по месту приложения силы и соотвественно по их степени тяжести.

Кровоподтёк вокруг правого глаза свидетельствует о месте приложения незначительной силы, которая могла и не привести к падению навзничь с последующим получением линейного перелома затылочной кости и как результат этого перелома, противоударное повреждение базальных отделов лобных долей г.мозга.

Осень вернулась! Возможно ли, что удар в лицо-кровоподтек-падение-чмт-это лишь разные фазы одной травмы.Ведь эксперт оценивает конкретные повреждения в конкретной ситуации, а не занимается абстракциями(мог и не упасть, мог упасть но без чмт и т.д.) После этого,не значит по причине этого...Или в данном случае все-таки значит?

А что значит незначительная сила?Это сколько ньютон? И при чем "могла и не привести к падению навзничь", если есть конкретная ситуация, где он упал...И если поменяется фабула, то это не фабула,а изменились конкретные условия образования повреждений(т.е.иные фазы травмы),где удар в лицо-кровоподтек,может и не иметь связи с чмт...

Уважаемый коллега.
Читайте всю тему, прежде чем высказать свое мнение.

Как раз "фабула уголовного дела".
Каковы были конкретные условия знают только нападавший, да пострадавший. А они своими знаниями делиться чаще всего не хотят, что и приводит к изменению показаний на протяжении всего предварительного расследования.

Кровоподтек лица в разбираемом случае (классическая ЧМТ ускорения с приложением силы в области затылка и противоударным повреждением мозга) может указывать на причину падения - место приложения импульса силы, повлекшей выведение человека из состояния вертикального равновесия с последующим падением на затылок. Схожие последствия ( падение на затылок) могут повлечь и другие действия нападающего, в том числе и те, после которых может не остаться следов внешнего воздействия - толчок в грудь, бросок захватом ног, удар в область голени ( лоу-кик) и т.д. Причина повреждения не есть само повреждение, поэтому в классических случаях сваливать разбираемые повреждения воедино нельзя.

Ув.
idemon.Но ведь в "фабуле уголовного дела"(которая есть суть показаний потерпевшего,подозреваемого,свидетелей и т.д.) ничего нет,ни про толчки,ни про броски,ни про захваты.Существуют сотни причин,по которым человек может потерять равновесие и упасть,например заболевания вестибюлярного аппарата,ну и что?Давайте рассматривать конкретную ситуацию.Вы можете исключить падение в результате удара в глаз?К сожалению,абстрактные размышления порождают больше вопросов,чем дают ответов.Они хороши при дискуссии на форуме,но не при даче заключения экспертом.

Уважаемый коллега.
Они и в дискуссиях на форуме не очень хороши.

Судебный эксперт, с моей точки зрения, первично морфолог, который дает оценку повреждению. "Фабула дела", опять таки с моей точки зрения, в большей степени есть предмет оценки следствия и суда.

Чего то и мне захотелось высказаться.
Мое мнение такое:
В данном случае (описанном топикстартером) я бы оценил в комплексе единой травмы головы по следующим причинам:
Как ни крути все это звенья одного процесса т.е. удар в лицо-кровоподтек-падение-удар затылком со всеми вытекающими последствиями, не спроста же в литературе травму падения на плоскость с предшествующим ускорением выделяют в отдельный вид.
На эту мысль так же наталкивает следующая аналогия: при автотравме, когда происходит столкновение автомобиля с пешеходом с последующим отбрасыванием тела на дорогу, все повреждения оцениваются в совокупности, а не по отдельности: эта ссадина от автомобиля - без вреда, а этот перелом черепа с ушибом головного мозга от удара о проезжую часть - тяжкий вред.
Может я ошибаюсь? Кто то разделяет?

Мы не обстоятельства оцениваем, а повреждения. С ускорением, без ускорения (что задолбаешься достоверно доказать, лично у меня контраргументов хватит), инерционная травма сама по себе, а место, куда ударили, обозначенное ссадиной, раной, кровоподтеком - само по себе. То же касается и автотравмы. Вы еще при двух машинах все в кучу свалите.

Уважаемый Expert 126sml.
Давайте все же не путать два разных понятия:
1. Фазы единой трамы (автотравма)
2 Последовательность причиненных повреждений ( падение с первично приданнным ускорением).

В первом случае сама автотравма состоит из последовательных фаз, обсуловленных логикой самого механического воздействия, конструктивных особенностей транспртного средства и пр.

Во втором - имеется причинение разных по механизму повреждений в течении короткого промежутка времени и не образующих безусловную логическую закономерность.
Логическая связь между повреждениями устанавливается не самим механизмом травмы, а свидетельскими показаниями.
Обнаружив кровоподтек на лице и перелом затылочной кости с ушибом лобных долей у Вас нет достаточных оснований говорить об ударе в лицо с последующим падением и ударе затылком о плоскость.

Вот-вот. Сначала докажите, что было именно так. А может стукнули у одного пивного ларька, а упал у следующего метров через 200.
Лет "сто" назад один сержант побил лицо пьяному прапору. Тот побежал, неловко обернулся и упал при куче свидетелей с треском затылка об асфальт, о чем сам и доложил врачу прибывшей скорой. Потом загрузился и в стационаре помер от субдуральной гематомы с переломом затылочной кости, имея впридачу 2 САК на основании лобных долей по 1 см. Доблестный военный эксперт написал: тяжелый ушиб мозга и СДГ с переломом, СДГ и перелом могли образоваться при падении, а "тяжелый ушиб" в виде тех самых САК - от ударов в лицо. Бедному сержанту дали 5 лет, из коих он успел отсидеть год и 8 мес. Пока всё по местам не расставили. Очень я сожалею, что такие сержанты боятся потом в суд подавать, чтобы экспертов научить работать.

Т.е. я правильно понял Вы и при автотравме все разделите?

Если потребуется конкретная степень тяжести - разделю. Если одна машина, то оценю как тяжкий причину смерти и не буду упоминать степень тяжести ссадин на коленях. Так и делаю. Например, пишу, какие повреждения причинены, разбираю механизм образования. Потом пишу: смерть наступила от ЧМТ. Указанная ЧМТ квалифицируется как тяжкий вред здоровью.

Для меня не понятно чем последовательность фаз отличается от последовательности причинения повреждений (кроме слов конечно же)?




Такими же свидетельскими показаниями устанавливается связь между ссадиной в месте первичного соприкосновения а/м при ДТП и последующим падением, в данном случае оснований достаточных тоже не будет говорить о том тяжкий вред причинен в результате ДТП, а не в результате падения.

Сваливать в кучу - всё равно, что при огнестреле с разрушением головы и касательно поцарапанной фалангой пальца (одним выстрелом) писать, что все повреждения тяжкий вред.

Вот и получится, что автомобильчик только ссадину причинил, а ЧМТ это пострадавший за поворотом упал, а потом доказывайте что было именно не так.


Что за слово Сваливать в кучу, есть понятие множественная, сочетанная и др. травма. Тут то сам бог велел в совокупности расценивать, ранящий то снаряд один.
Интересно при взрывной осколочной травме вы тоже разрушения частей тела отдельно оцените от "поцарапанных" касательных ранений?

Научить нельзя, можно только научиться. Извините, не хотите воспринимать, я не навязываю, мне неинтересно. Про взрывную травму - по аналогии с автотравмой. Не усложняйте на пустом месте.

Ув. Expert 126sml!

Речь идёт о том, что при автотравме механизм один, только состоит из разного количества фаз. А при случае указанным топикстартером речь иная, получает травму лица, после которой необязательно падение навзничь, отсюда и разная трактовка тяжести повреждений. Т.е. если в суде Вас спросят: "мог ли потерпевший получить ЧМТ через 5-ть минут после получения травмы лица, или травма лица закономерно закончилась получением ЧМТ?" Вы наверняка ответите: "Что мог получить её как при ударе с последующим падением на плоскость, так и спустя некоторое время!"

Так я разъяснил.
Более понятно - не умею.
Вот ув.ахмет умеет - уловил различие очень точно и объяснение дал простое.

Здесь я так понимаю не место повышения квалификации, и если бы мне нужно было что то разъяснить я бы так и спросил, я просто высказал свое мнение, пускай с Вашей точки зрения неверное.


т.е.

Ну это уже не в какие ворота....


Модное нынче выражение. Не усложняю, все предельно просто.

Ну да, ну да.
Так ведь никто не говорит, что автотравма должна закончиться обязательно падением.
И если в суде Вас спросят: "мог ли потерпевший получить ЧМТ через 5-ть минут после наезда автомобиля, или наезд автомобиля закономерно закончился бы падением и получением ЧМТ?" и Вы наверняка ответите: "Что мог получить её как при наезде автомобиля с последующим падением на плоскость, так и спустя некоторое время!", если так не ответите то как Вы будете доказывать, что столкновение с автомобилем закономерно закончится падением пострадавшего на дорожное полотно и ударом затылочной областью?
Вся суть в том что случай приведенный мной в качестве примера аналогичный с указанным с топикстартером, разница лишь в том, что в одном случае удар был в лицо кулаком, а в другом ТС в любое другое место передней поверхности тела. Механизм ну ничем не отличается.
А все это разделение в нежелании думать и боязни получить лишние проблемы, разделю а там пускай следствие разбирается как захочет так и подставит. Вот и получается что у человека два, а то и три вреда здоровью одновременно. Хотя здоровье это предмет не множественный, и ему (здоровью) вред может быть причинен только один в течение короткого промежутка времени.

Уважаемый Expert 126sml.
Право же, удивляете.
Всегда серьезно и вдумчиво.

Давайте другой пример: человека ударяют в грудную клетку, он падает и ломает себе два ребра да еще и легкое протыкает.
Не зная материалов дела (т.е. показаний свидетей) Вы кровоподтек на грудной клетке объедините с переломами? Вы вооще будете говорить о связи кровоподтека и переломов?

Как раз наоборот: нежелание думать проявляется в объединении тяжести повреждений. Объединение в этом случае говорит о том, что эксперт не понимает сути черепно-мозговой травмы, не умеет определить, от чего образовалась травма мозга, вообще не соображает, что такое инерционная травма и пристраивает к ней кровоподтек на лице.



Я это понимаю опять же наоборот. Если бы здесь нечему было поучиться, то за пустой болтовней я бы сюда не заглядывала.

Вы меня как будто не слышите,или не хотите слышать.
Я нигде и не говорил что я кровоподтек глазничной области в обсуждаемом случае объединяю с ЧМТ и не говорю что кровоподтек явился местом приложения травмирующей силы для ЧМТ.
Я говорю Вам о том, что кровоподтек наряду с ЧМТ составляет тупую травму головы которая и расценивается(тупая травма головы) как тяжкий вред здоровью. И это лишь только в том случае, если достоверно нельзя установить различную давность кровоподтека и ЧМТ.

Если не будет достоверно установлена различная давность происхождения повреждений написал бы:
Что у такого то такого то имелась тупая травма груди в виде кровоподтека грудинной области, перелома 7,8 левых ребер по лопаточной линии с повреждением левого легкого там то и там то

Это будет зависеть от тех вопросов которые интересует следствие.

Уважаемый Expert 126sml

Да не расценивается как вред здоровью "тупая травма" чего угодно. Хотя бы и головы.
Вред здоровью устанавливают у повреждения: кровподтека, перелома черепа, ушиба мозга.
Это исключительно для упрощения мы рану затылка, перелом затылочной кости и ушиб лобных долей объединяем (как возникшие от одного воздействия) и расцениваем по самому тяжелому.
А вот кровоподтек на лице возник от самостоятельного отдельного воздействия, поэтому его в это упрощение вписать нельзя.

Так же для упрощения оценивается по наиболее тяжкому ( в Правилах 1978г. по этому вопросу была даже специальная оговорка).

А вот здесь упрощать опасно.
Каждое к/р повреждение (или группируя их) оценивать в соответствии с Правилами.

Дискуссия ушла в сторону.
Обсуждался вопрос о причинной связи кровоподтека на лице с последующим падением и причинением тяжкого вреда.
Сейчас обсуждаем практическую целесообразность установления тяжести вреда в различных ситуациях.

Блестяще. Значит, если явно разная давность, то кровоподтек - без вреда, а если примерно одна, то включается в тяжкий вред под знаменем тупой травмы головы. Да нет такого понятия - тупая травма головы.
Сочувствую тем, кто от вашей позиции пострадал лет на 8.

Expert 126sml!

Не буду отвечать так как Вы предлагаете, потому что на то и существует понятие автотравмы, и по-этапно докажу, что я прав!

эксперт не должен ничего доказывать,это не его компетенция.Он должен логически и научно обосновать свои выводы.
Ув.Filin,а зачем вообще в правах эксперта указано,что он может знакомиться с материалами дела?Зачем?Оценивайте конкретные повреждения,как предлагает Наталья,все по отдельности,да и все дела.
Если я в своих выводах сошлюсь среди прочего,на то,что согласно материалам следствия,после удара в лицо потерпевший упал,ударившись затылком(нет никаких бросков ,захватов,мог не упасть,ларьков за 300 метров и т.д.) и на этом основании не разделю повреждения по степени тяжести,на что это принципиально повлияет?На мой взгляд нельзя обьединять,когда не ясны обстоятельства дела,(тогда это действительно могут быть две разные травмы) а не просто потому что нельзя.
А по поводу лишних восьми лет,которые кто-то отсидел,ув.Наталья,так это по большей части вопросы к правоохранительным органам,так как эксперт не занимается расследованием,а лишь использует предоставляемые материалы,естественно соотнося их с обнаруженными повреждениями.

Уважаемый коллега.
Я, в обоснование своей точки зрения, привел несколько аргументов, привел гипотетический пример для лушего понимания позиции.
Вы эти аргументы игнорируете и выдвигаете снова "А почему я не могу?".

Перечитайте снимательно тему и поймете - почему не можете (даже/тем более с материалами уголовного дела).

Ув.Filin!Я снимательно перечитал тему и понял!Имеем кровоподтек лица относящийся к легким телесным повреждениям(которые причинил нападавший) и инерционную черепно-мозговую травму-относящуюся к тяжким телесным повреждениям,которую потерпевший причинил себе своим падением...

Рад за Вас.
Только "не себе своим падением", а просто "падением". Членовредительством при падении, времени заниматься уже нет.

Я просто привел пример гипотетического заключения,для пущего понимания позиции.

Уважаемая светлячок.
Какое отношение выложенный текст имеет к заявленной теме?

Никогда не интересуюсь материалами дела (если мне их не навязывают с вопросом "могло ли так быть").
Принцип использования материалов дела - не подтверждать или отрицать обстоятельства скопом, а вычленять то, что можно сопоставить с экспертными данными и то, что выходит за пределы экспертной компетенции. А именно: мог кровоподтек образоваться от удара кулаком в лицо - мог; могла инерционная ЧМТ образоваться при падении с ударом затылком - точно образовалась; могло ли быть так, что после удара в лицо потерпевший упал - давность образования повреждений лица и затылка (с травмой мозга) не имеет морфологических отличий по времени образования, однако по см данным различить разницу в образовании этих повреждений в пределах минут (это при свежей травме, или немногих часов - при соответствующей давности) нельзя; достоверных (достоверных - FILIN, это для тебя, как знатока этого вопроса, хотя ты со мной по обсуждаемому случаю согласен) критериев для диагностики травмы с предварительно заданным вследствие удара ускорением нет.
А дальше пусть следователь решает вопрос САМ с учетом данных СМЭ и свидетельских показаний. Их в школе учили тому, что они делать упорно не хотят, перекладывая все на плечи эксперта.



Научное обоснование и логика построения и есть доказательство вывода.



Нет, уважаемый, эти 8 лет эксперт "подарил" своими ответами, пристроив "по обстоятельствам" к образованию инерционной черепно-мозговой травмы кровоподтек на лице от удара кулаком. Возможно, эти годы деятель и заслужил, но работать по этому вопросу должен следователь, ясно понимая из экспертизы, что эксперт может утвержать, а что у него из компетенции дворника взято. Беда, когда эксперт краев не видит.

Ув коллеги. Вы немного упустили из виду, что такое вред зоровью.
Вред здоровью — нарушение анатомической целостности и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психических факторов внешней среды[
Ну и второе, не дело эксперта устанавливать обстоятельства и тем более предполагать возможность образования повреждений при тех или иных (а мог ли ...). Мог, а может и не мог. В судебной медицине все возможно.
Ну и теперь мое высказывание по поводу кровоподтека на грудной клетке, перелома ребер (ребра) и травмы легкого.
Если кровоподтек расположен в проекции переломаных ребер, ДАННЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ НЕОБХОДИМО ОЦЕНИВАТЬ ТОЛЬКО В СОВОКУПНОСТИ.

ED-BY!

Ну Вы и не заявляли об установлении обстоятельств! Ваш ...

На который и был дан ответ! Определяя характер травмы и механизм образования, Вы своим заключением опосредовано исключаете обстоятельства, при которых могли/не могли эти самые повреждения образоваться!

Спорное заявление!

Это,конечно, уже на грани флуда.

Гипотетический пример с ударом в область грудной клетки и сопледующим падением с образованием перелома двух ребер я привел исключительно для наглядности. Почему никто и не обсуждает его.

В примере явно подразумевается, что кровоподтек - от удара в грудную клетку ( а не от падения) и распологаться в проекции сломанных ребер не может по условиям примера.

Любое мнение все же следует обосновывать. А мнение высказанное с использованием императивного наклонения - обосновывать обязательно.

Печально. Обстоятельства дела не являются одним из признаков (симптомов) для построения выводов о механизме образования повреждений и травмирующем предмете. Выводы стабильны и не должны болтаться по ветру в зависимости от обстоятельств. Я уже говорила, как эксперт (грамотный эксперт) работает с обстоятельствами.


Это означает, что Вы не умеете ответить на вопрос, чем причинена и по какому механизму образовалась травма мозга, и сообщаете следователю, что инерционная травма мозга (при наличии перелома затылочной кости) могла быть причинена и кулаком при ударе в лицо в том числе.