Помогите со статистикой отравлений.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление наркотическими и психотропными веществами
Провизор
Уважаемые эксперты, помогите пожалуйста со статистикой отравлений. Мне нужны наиболее часто встречаемые при отравлении смеси, состоящие из наркотических средств или психотропных веществ и лекарственных средств общего списка. Зарание большое спасибо.


Admin
Я не встречал публикаций с таким анализом, а тем более учетно-отчетных форм по подобным смесям.


Провизор
Мне надо из личного опыта, а не из публикаций.


Admin
Если речь заходит о "статистике" это подразумевает официальный анализ, публикации и отчетные формы. Все остальное не приемлемо для научной работы. Речь ведь идет о ней? Или я ошибаюсь? И Вам нужны наиболее действенные смеси указанных веществ?


Провизор
Речь то идет о научной работе, но меня не интересует какая конкретно будет смесь. Мне важен этап изолирования. На отдельных веществах методика уже опробавана, а вот на смесях пока не очень. Конечно хотелось бы чтобы компоненты были встречаемые в практике, а не мной придуманные. Конкретных цифр я не прошу, только перечесление возможных комбинаций.


Toxic
Цитата(Провизор @ 25.11.2009 - 00:11)
Речь то идет о научной работе, но меня не интересует какая конкретно будет смесь. Мне важен этап изолирования. На отдельных веществах методика уже опробавана, а вот на смесях пока не очень. Конечно хотелось бы чтобы компоненты были встречаемые в практике, а не мной придуманные. Конкретных цифр я не прошу, только перечесление возможных комбинаций.

Гораздо проще обратиться на кафедру, где ведется курс токсикологической химии, опытные преподаватели помогут в таком вопросе. У них наверняка есть примеры смесей веществ, наиболее часто встречающихся в вашем регионе. Там же порекомендуют и методы изолирования, обнаружения и количественного определения этих самых веществ в смеси. Попробуйте! Получится!


Провизор
Вот именно, что не помогли. Методы изолирования мне не надо, у меня своя методика. С обнаружением и количественной оценкой проблем тоже нет, а со смесями есть. Мне пообещали в бюро г. СПб. Хотелось бы знать, как ситуация с этим в других городах.


KSS17
Здравствуйте!
Вы на ложном пути… Причём тут статистика? Если Вы разрабатываете методику скрининга, то руководствоваться необходимо не тем что бывает, а совершенно другим подходом. В скрининг надо включить круг веществ обладающих различными физико-химическими свойствами (рКа, липофильность), т.е. типовые вещества с различными рКа, нейтральные вещества и максимальный охват этих веществ с различной липофильностью (т.е. от гидрофильных до высоколипофильных). Вот это и будет скрининг, а не ещё одна методика совместного извлечения морфина, димедрола и парацетамола....


CHSV-45
Здравствуйте! Может я размышляю как обычный эксперт-химик, но для меня наибольший интерес представляют сами предполагаемые вещества или их комбинации, а уж потом их изолирование. По - моему пока не решён вопрос о его предположительных физ-хим свойствах, рано говорить о изолировании. А если это научно-обоснованный скрининг, то прошу им поделиться.И ещё: как можно иметь способ изолирования и количеств. определения, а не иметь конкретных веществ(смесей).В чём же тогда задача? Читайте предыдущее сообщение от KSS17 и к звёздам, по-моему правильно от А до Я


Toxic
Цитата(Провизор @ 25.11.2009 - 18:24)
Вот именно, что не помогли. Методы изолирования мне не надо, у меня своя методика. С обнаружением и количественной оценкой проблем тоже нет, а со смесями есть. Мне пообещали в бюро г. СПб. Хотелось бы знать, как ситуация с этим в других городах.

Консультация экспертов ГБСМЭ СПб (да и преподавателей кафедры СПбХФА) наверняка будет исчерпывающей и адресной, а консультант при интернет-консультировании по таким вопросам может невольно стать соучастником незаконных действий. И еще, если это действительно научная работа, то у Вас доджен быть научный руководитель, имеющий специальные познания.


Провизор
Коллеги, вы меня не поняли. Может я не правильно выразилась в плане статистики. Я хочу вот что. Мной разрабатывается метод изолирования из крови, не конкретных веществ (т.е. не частный метод), а общий метод изолирования, с помошью которого можно максимально извлеч из крови лекарственное вещество, любое не зависимо от его рКа и липофильности. Честно говоря на данном этапе важен вопрос связи лекарственного вещества с белком крови (альбумином). Конечно чем больше процент связывания, тем лучше для проверки эффективности метода (т.е. увеличении выхода по сравнению с другими, существующими методами). На некоторых отдельных веществах методика уже опробована, на примери комбинированного препарата тоже, но хотелось бы еще попробовать какие-нибудь комбинации. Если уж очень интересно в чем тут смысл, то при желании можно почитать журнал судебно-медицинской экспертизы 2008 г. №4 стр.28 и в сборнике посвященном 90 летию ГБСМЭ(другие статьи пока в печати). Надеюсь что вы поймете что мне надо.


Кстати Toxic кафедра токсикологической химии в СПХФА моя родная кафедра. А все ее преподаватели, можно сказать, мои руководители. Но они к сожалению мне помочь не могу, поэтому приходится как-то самой.

Напишите мне кто-нибудь что-нибуть, а я уже решу как с этим быть.


Dr_Bob
Цитата(Провизор @ 25.11.2009 - 22:36)
Если уж очень интересно в чем тут смысл, то при желании можно почитать журнал судебно-медицинской экспертизы 2008 г. №4 стр.28...
Напишите мне кто-нибудь что-нибуть, а я уже решу как с этим быть.
Посмотрел резюме упомянутой статьи в журнале СМЭ:
Судебно-медицинская экспертиза №4-2008, с.28
Стрелова О.Ю., Чувина Н.А. Изолирование кофеина из крови с применением ферментативного гидролиза на примере модельного вещества
Методами прямой экстракции органическим растворителем или после осаждения белков из крови изолируется только свободная фракция токсического вещества. Для разрушения комплекса токсического вещества с белками крови предлагается метод ферментативного гидролиза. Проведен гидролиз с использованием ферментов трипсин, пепсин, химотрипсин и папаин модельного комплекса кофеина с раствором альбумина. Наилучшие результаты получены при использовании химотрипсина и папаина. Разработанную методику применяли для изолирования кофеина из комплекса кровь—кофеин. Степень экстракции кофеина составила при использовании химотрипсина 70,4 ± 1,6%, папаина — 62,2 ± 1,2%, тогда как прямой экстракцией изолируется только 45,6%. Для предлагаемой методики определены некоторые валидационные характеристики.

Далее. В сборнике материалов Всероссийской НПК (Санкт-Петербург, 2008), на сайте здесь есть работа:
Колупаева А.С.,Чувина Н.А., Стрелова О.Ю., Горбачева Т.В. Изолирование производных барбитуровой кислоты из крови методом ферментативного гидролиза.
Уже знаем, что топикстартер занимается ферментативным гидролизом и, по-видимому, хочет намешать очередной модельный комплекс раствора альбумина с рекомендованной участниками форума смесью.


Toxic
+ пипольфен, дифенгидрамин, хингамин, тропикамид, хотя бы эти вещества...


Провизор
именно так я и собираюсь сделать, только не намешать с альбумином, а сделать методом добавок в кровь. Но чтобы потом обосновать почему мной были выбраны такие комбинации веществ, мне надо что-нибудь наиболее часто встречающееся в практической работе. Естественно дя наиболее полной отработки методики я буду проводить исследование не одной смеси, а нескольких. Я уже пробовала на примере "Андипала", но сами понимаете отравлений с такими комбинациями встречаются не часто. Тем более, что потом отработка методики пойдет на экспертном материале.


KSS17
Цитата(Провизор @ 26.11.2009 - 00:36)
Коллеги, вы меня не поняли. ... общий метод изолирования, с помошью которого можно максимально извлеч из крови лекарственное вещество, любое не зависимо от его рКа и липофильности...

Здравствуйте!
Сами поняли, чего сказали?
Это Вы не поняли… Ещё раз и вдумчиво прочитайте сообщение #8.
То, что Вы разрабатываете, и называется скрининг. А рКа и липофильность есть основные факторы, на которых основаны все методы экстракции. Я доступно пояснил?
Есть и ряд других факторов, скажем, банальная растворимость аналита в экстрагенте, % связывания с белками и т.д., и т.п.
Кроме того, ЖЖЭ в отношении крови, на мой взгляд, дело мало перспективное. Оптимальным и эффективным методом экстракции в скрининге наших аналитов в крови является твёрдофазная экстракция. Будет возможность сравните эти методы экспериментально, сами поймёте о чём я.


Провизор
Уважаемый KSS17. Я в полне понимаю, что говорю и пишу соответственно. Я все внимательно прочитала, и не думайте, что ничего не поняла. рКа и липофильность несомненно важные факторы при экстракции. Но вы наверное читали мое сообщение, где я писала, что для меня является определяющим фактором СВЯЗЬ ЛЕКАРСТВЕННОГО ВЕЩЕСТВА С БЕЛКОМ. Конечно подобрав какое-нибудь вещество я несомненно посмотрю на его рКа (определю какое извлечение мне делать - кислое или щелочное), и подберу соответствующий экстрагент для извлечения. Но как все это может повлиять на степень связывание, а не согласиться с тем, что лекарственные вещества связываются в крови с альбумином вы не можете. На связывание влияют сопутствующие заболевания, совместное присутствие нескольких веществ, в конце концов пол, но никак не кислотность или основность. Липофильные вещества свяжутся в основном с липопротеинами, но большинство лекарственных веществ являются гидрофильными (я не беру в расчет пестициды и хлорорганику, которые имеют сродство к жировой ткани).
Согласитесь, что все существующие методики изолирования из крови - метод прямой экстракции из крови; после гемолиза; использование осаждающих агентов (ТХУ, вольфрамат натрия в присутствии серной кислоты); использование высаливающего агента (насыщенный раствор аммония сульфата) - выделяют только свободную фракцию вещества. А если лекарственное вещество связывается на 98%или токсическое вещество используется в малых дозах, то как быть в этой ситуации. При использовании всех методов будут потери, которые могут достигать 10%. И получается, что отравление есть, а чем человек отравился не известно. Вы сможете мне возразить, что при длительном приеме происходит кумуляция токсического вещества, но это тоже не аргумент против моих доводов.
На счет ТФЭ. Несомненно новый и перспективный метод. Я мало, что знаю по этому поводу. Но мне кажется, что она больше используется для очистки и концентрирования экстрактов на картраджах. Но ак с помощью нее разорвать связь мне непонятно. К моче, возможно, это применимо, но на счет крови я сомневаюсь, ведь связи тем прочные, кроме того введение некоторых радикалов в молекулу вещества упрочняет связь. Если у вас есть по этому поводу какие-то мысли, то буду признательна и внимательно все выслушаю. Возможность сравнить методы есть, обязательно все сделаю. Если я не права, то признаю свою неправоту.
Речь идет скорей всего не а скрининге методика, а о ее валидации (т.е. соответствии данной методики все критериям - правильности, сходимости, воспроизводимости, пригодности системы и т.д.).
Что касается публикаций по статистике. На сколько я знаю в СПб в бюро и областном и городском ведутся отчеты по веществам встречающимся при анализеИ в наркодиспансере тоже. А в городском бюро раньше учитывали и комбинации встречающихся веществ. С этим они мне обещали помочь, и от вас я хотела тоже самого (т.е. чем сейчас травятся). Но я не понимаю почему такой простой вопрос загнал всех в тупик, и развернул такую бурную полемику.
Да а еще товарищ KSS17 я вам хотела сказать, что надо как-то проше быть в общении. Я абсолютно не сомневаюсь в ваших знаниях и жизненном опыте, я даже подозреваю, что вы давно работаете в этой области, но если человек не прав, то нужно корректно сказать об этом, а не нападать на него. Я только начинающий специалист и пока действую методом проб и ошибок. Если я вас как-то задела, то извините это не со зла.


KSS17
Здравствуйте!
Да я неагрессивный… smile.gif И как раз пытаюсь Вам помочь, но Вы как-то упёрлись в связь с белками. Любое извлечение это совокупность факторов и нельзя рассматривать одну часть без других.
Что касаемо задевших Вас за живое рКа и липофильности, так я это к тому сказал, чтоб Вы могли сделать грамотный выбор модельных соединений для своей работы.
Хороший подход разрушения связи лекарство-белок это кислотный гидролиз, т.е. формально нет белка, нет связи… Ещё вариант, разбавление образца крови.
Связь лекарство-белок не является прочной, и применение ТФЭ с использованием смешанной фазы (одна из которых, например, катионит) позволяет получать высокие выходы целевых компонентов за счёт обменных процессов.
И не надо на меня дуться, я понимаю, что Вы то, что вложено в Вас руководителем (СВЯЗЬ ЛЕКАРСТВЕННОГО ВЕЩЕСТВА С БЕЛКОМ)…
Обращайтесь, чем сможем, тем поможем. wink.gif
А к чему Вам статистика мне всё равно не понятно… Ведь та цель, которую Вы заявляете, как раз должна охватывать обширный круг соединений, а Вы просите назвать частности.


Провизор
Наконец-то разговор с вами, уважаемых KSS17, более менее стал получаться. На счет того, что я плод своего руководителя, вы ошибаетесь. Он менее компитентен в этом вопросе, чем я.
Кислотный гидролиз это конечно хорошо, но не выход. Во-первых он идет в жестких условиях (рН=2, 100 С). Белок свернется, но вы не думаети, что на его поверхности соосядет ТВ и будут потери. А во-вторых некоторые лекарственные вещества подвергнуться гидролизу при таких условиях и мы увидет только его разрушенную часть.
Разбавить кровь. А вы конкретно чем предлагаете? Водой. В этих условиях разрушаться только эритроциты (произойдет их гемолиз), а белки как были так и остануться.
С ТФЭ согласна, может это и выход (просто я как-то не думала на счет этого). Я обязательно подумаю и попробую.
Да кстати, я на вас не дуюсь, а все принимаю к сведению. Просто вы тоже будьте аккуратны в своих высказываниях. Спасибо за помощь и понимание.


Dr_Bob
Попробуйте изолировать смесь АКФАД (которую как диагностический эталон каждой токс. методики рекомендовала доц. Вечеркова - см. Veсerkova, J. Postupy pri zachytu a identifikaci leciv a jejich metabolitu v biologickem
materiali. Praha: SPN, 1983.): Атропин, Кодеин, Фенметразин, Амидопирин, Диазепам.
Конкретную пропись составляющих АКФАД (навески, концентрации) не знаю, я не токсиколог, но могу спросить у наших девчат из лаборатории.
Если методика пойдет с АКФАДом - значит это хорошая методика.
Но я не верю, что смешиванием исследуемых веществ (аналитов) с кровью in vitro вы достигнете такой же тип и силу связи с белками плазмы, как в живом организме (in vivo). Это не есть "чистый" эксперимент. Другое дело - вводить смеси исследуемых веществ напр. собакам (парентерально или per os с едой) а потом брать у них кровь на изолирование и дальнейшее токсикологическое исследование.


KSS17
Цитата(Провизор @ 28.11.2009 - 19:33)
Наконец-то разговор с вами...

Здравствуйте!
Гидролиз позволяет разрушить связи с белком (т.к. это, как правило, водородные связи и ионные), да потери будут для высоколипофильных веществ кислой и нейтральной природы. Мы им пользуемся на практике и пока не жалеем, в этом плане прямая экстракция из крови однозначно уступает.
Разбавление увеличивает свободную фракцию аналита, т.к. связывание с белком это равновесный процесс…
А кто Вам сказал, что продукты гидролиза плохие маркеры для идентификации веществ? И продукты гидролиза и даже артефакты при ГХ исследовании позволяют выявлять ряд лекарственных и токсических веществ при анализе биологических образцов. Причём самым распространенным методом идентификации бензодиазепинов является определение продуктов их гидролиза (аминобензофенонов), к тому же он ещё высокоспецифичный и чувствительный.
А внимание Ваше на ТФЭ обращаю по причине того, что этот метод уже давно широко применяется «за бугром» и у него есть масса достоинств, в отличие от ЖЖЭ. Если брать патроны со смешанной фазой С18 или С8 и катионитом это позволяет провести фракционирование на вещества кислой, нейтральной и основной природы, кроме того, на данных патронах можно легко выделять вещества амфотерные, которые имеют в своей структуре группы кислотного и основного характера. В случае ЖЖЭ можно конечно определить точку рН, при которой происходит образование цвиттер-ионов, и провести экстракцию, но выход будет на прямую зависеть от липофильности вещества и его растворимости в экстрагенте. Вот как-то так. wink.gif


CHSV-45
Здорово, конечно, все пообщались. А для чего? Для того, чтобы до периферии дошло лет через 10? Методики нужнее ЭКОНОМИЧНЫЕ , ДОСТУПНЫЕ не только для МО , СПБ, Тюменской области и т.д. У нас, я думаю, ещё долго будет использоваться кислотный гидролиз из-за его ДОСТУПНОСТИ. А про ферментный будем читать в Ваших работах. ТФЭ: тоже хорошо, но заказана,правда никак не оплачена из-за отсутствия средств в местном бюджете. Хорошо размышлять ЦЕНТРУ и ТЕОРЕТИКАМ. А тем, кому возможно и найдут средства на приобретение- потом не найдут на расходники. Потому- да здравствует ЖЖЭ и кислотный гидролиз! Я думаю малые города и городишки меня поймут.


KSS17
Здравствуйте!
А вот ферментный гидролиз пользовать налево и направо я бы не советовал...
Неоднозначные результаты он иногда выдаёт.
Кислотный гидролиз рулит... biggrin.gif


Провизор
Уважаемых KSS17. Кислотный гидролиз хорош, но только для идентификации веществ. А как быть с количественной оценкой? Вас не смущает количественное определение по продуктам гидролиза? А ферментный гидролиз вы проводили с мочой, кровью или биоматериалом?
А ферменты я подбираю простые которые можно спокойно купить в аптечной сети и я думаю, что у глубинок проблем с этим не должно быть.


KSS17
Здравствуйте!
Ну не надо всё в одну кучу валить…
Сначала обычно бывает скрининг, и только потом количественное определение с применением специфичной методики. И причины этого две. Первое, скрининг не всегда оптимален для каждого аналита, это обычно компромисс. Второе, количественное определение, проводимое по отдельной методике, является ещё и подтверждающим методом.
В своём высказывании я имею ввиду исключительно 'бета'-глюкоуронидазу, прочие ферменты в нашей работе экзотика…


Провизор
Я все в одну кучу и не валю. Это понятно, что сначало идет обнаружение, которое вы (как я поняла) проводите после кислотного гидролиза (крови, мочи). А потом для количественного определения вы, изолируете каждый найденный компонент частными методами что-ли? Не проше ли сразу получить одно извлечение и дальше с ним работать по всем направлениям.
А на счет остальных ферментов вы не правы, они вполне доступны в аптечной сети и цена у них меньше, чем у глюкуронидазы.


KSS17
Здравствуйте!
Не проще…
Загрязнение пробы каким-либо веществом побредёт, как мы понимаем, везде…
При определении какого-либо вещества в объекте мы обязательно количественное или даже подтверждающее исследование проводим из отдельной пробы объекта.
Ждём Ваших наработок…


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!