Повреждения толстого кишечника сжатым воздухом.



Форум судебных медиков России > О жизни... и смерти > Курилка
Доцент64
Уважаемые господа на Вашем форуме я новичек.Зарегистрировался чтобы услышать мнения професионалов по такому вопросу.Меня интересует такая тема -какие повреждения кишечника происходят при насильственном введение воздуха в прямую кишку под небольшим давлением.Повреждения в случае пневмоудара описаны довольно широко ,а вот повреждения вызванные введением больших количеств воздуха под небольшим давлением упоминаются только в скользь.Может кто-то встречался с таким случаем в своей практике ,или располагает литературой где есть описание таких повреждений и описания действий которые привели к таким повреждениям я буду рад ознакомится с такими фактами.Если факты исторические я тоже з ними с интересом ознакомлюсь.Главное условие -чтобы эти случаи действительно имели место ,а не были взяты из источника ОБС-(одна бабушка сказала).Искренне надеюсь на Вашу помощь.


Vagep
Цитата(Доцент64 @ 24.11.2009 - 18:10)
Уважаемые господа на Вашем форуме я новичек.Зарегистрировался чтобы услышать мнения професионалов по такому вопросу.Меня интересует такая тема -какие повреждения кишечника происходят при насильственном введение воздуха в прямую кишку под небольшим давлением.Повреждения в случае пневмоудара описаны довольно широко ,а вот повреждения вызванные введением больших количеств воздуха под небольшим давлением упоминаются только в скользь.Может кто-то встречался с таким случаем в своей практике ,или располагает литературой где есть описание таких повреждений и описания действий которые привели к таким повреждениям я буду рад ознакомится с такими фактами.Если факты исторические я тоже з ними с интересом ознакомлюсь.Главное условие -чтобы эти случаи действительно имели место ,а не были взяты из источника ОБС-(одна бабушка сказала).Искренне надеюсь на Вашу помощь.

Я думаю, что в Вашем случае (введение воздуха в прямую кишку под небольшим давлением) поможет помочь эксперимент на трупе (если есть доступ). Если доступа нет, то могу подсказать, что есть способ промывания кишечника при бальзамации, путем насаживании кишки на водопроводный кран с включением воды и при этом кишка от начала тощей до прямой сильно натягивается от постепенного повышения давления и не лопает, а промывается.


FILIN
Если условия:
- введение непосредственно в прямую кишку,
- небольшое (что это,кстати, означает?) давление,
то не встречал, не читал, не слышал.


Доцент64
Вижу что мне свой вопрос нужно сформулировать свой вопрос болие конкретно.Дело в том что по професии я историк,и в медицине совершенно не разбираюсь.В данный момент я работаю над трудом Аль-Масуди -арабского историка жившего в Х веке.Для нас историков Аль-Масуди является тем ,кем являются Лаккасань и Орфила для судебного медика.Непосредственно сейчас я занимаюсь изучением его труда " Золотые копи и россыпи самоцветов"и там наткнулся на описание одной казни "Рассказывали о пытках его, что забирал он человека, связывал его и сковывал. [Потом] брал хлопок и набивал им уши его, нос и рот. В задний проход его вставлял мехи, так что раздувался тот и увеличивалось тело его. Потом затыкал ему задний проход куском хлопка, потом вскрывал ему две вены, что над бровями, и тот становился словно большой верблюд. [И] выходила душа из того места. Иногда связанного человека ставили раздетым на крыше дворца и расстреливали стрелами до тех пор, пока он [не] умирал. И вор был поражен. Потом приказал [халиф] взять его за руки и за ноги и сковать. Потом повелел он [принести] мехи, и [вора] надули в зад. Принесли хлопок и набили ему в уши, рот и нос. И принялся [ал-Му'тадид] надувать [его], освободил руки и ноги его от оков и держал [его] за руки. Стал [вор] подобен величайшему из надутых бурдюков. Опухли все его члены, и увеличилось тело его. Глаза его округлились и вылезли [из орбит]. Когда [же] он почти [уже] разрывался, приказал [ал-Му'тадид] некоему лекарю, и [тот] ударил по двум жилам над бровями, и они на лбу. [Тогда] стал выходить из них ветер вместе с кровью, и от нее [был] шум и свист, пока [вор не] затих и [не] умер. Было это величайшим зрелищем из пыток, виденных в тот день"Честно говоря такого я не читал нигде ни до ни после этого.Мне стали задавать вопросы по этому отрывку -но к сожалению моих знаний для этого не хватает.Медики к которым я обратился за розъяснениями тоже ничем не смогли мне помочь Скажу сразу Аль-Масуди никогда не был фантазером и считается одним из самых точных историков того времени..Поэтому у меня будет к Вам огромнейшая просьба -Пусть професионалы прокоментируют этот отрывок с медицинской точки зрения, а то мне понятно лиш то что мне ничего не понятно.


Gladius
Все же это нереально! живот мог раздуться, а "все члены" чего вдруг? Затем "свистящий" воздух из вен - даже если предположить, что воздух из кишечника попал в кровеносное русло, то разовьется воздушная эмболия, но никак ни "набухание" сосудов воздухом, который там как по трубе гонять будет!


Доцент64
Вот в том-то и дело что я НЕ ЗНАЮ ! Иначе я не стал бы беспокоить таких серьезных людей как Вы . Кстати я тоже так-же думал и в интернете нашел что -то похожее происходившее в конце 70-х Я так понимаю там описывали реальный случай.Но Аль-Масуди довольно большой ученый и даром словами бросатся не стал-бы -Он " Следит за базаром" как говорят некоторые слои населения.Поэтому я и обратился к Вам.


Елена-1989
Фигня все это.
Человек просто был под впечатлением от увиденного, вот и преувеличил.


Доктор Немо
Цитата(Доцент64 @ 24.02.2010 - 19:35)
Но Аль-Масуди довольно большой ученый и даром словами бросатся не стал-бы -Он " Следит за базаром" как говорят некоторые слои населения.Поэтому я и обратился к Вам.

Уважаемый Доцент64, судя по всему, Аль-Масуди в данном случае всё же ошибся. Те события (я имею в виду надувание тела и т.п.), которые приводятся в тексте, никак после надувания воздуха в кишечник произойти не могут. Ни под низким, ни под высоким давлением.
Возможно, он привел это описание со слов человека, которому очень доверял (в этом случае - зря), либо это повествование является более поздней вставкой в его рассказ.



Доцент64
Вообще-то я предполагаю что при переписывании текстов и переводе их могла произойти ошибка которая повлекла за собой цепь неточностей но все-таки хочу услышать мнение и других экспертов.


Доцент64
Я тоже не совсем понимаю почему от воздуха введенного в кишечник раздулось все тело и почему он каким-то образом выходил из жил получается что воздух как-то был закачан под кожу ?Ища ответы на эти вопросы я наткнулся в интернете на описание подобного случая который имел место в наше время писал по его словам очевидец -так там была совершенно другая картина хотя все присходило почти так как и писал Масуди.Но я еще раз говорю -мне хочется услышать как можно больше мнений специалистов только потом я буду делать выводы


Доктор Немо
Цитата(Доцент64 @ 26.02.2010 - 09:01)
Но я еще раз говорю -мне хочется
услышать как можно больше мнений специалистов только потом я буду делать выводы

В интернете Вы можете прочитать и не такое.
А по поводу мнения большого количества специалистов, то это как раз тот случай, который решается не голосованием, а знаниями. И тут вполне достаточно консультации одного человека, хорошо владеющего своей специальностью.
Вы уж не обижайтесь, но вряд ли большое количество специалистов будут обсуждать ерунду.
Даже если эту ерунду написал достопочтимый Аль-Масуди, да хранит Аллах его душу....

P.S. Обратитите внимание на начало рассказа: "Рассказывали о пытках его ..." . Т.е. достопочтенный Аль-Масуди не пишет, что он это видел своими глазами, наоборот, он подчеркивает, что передаёт это с чьих-то слов. Видно, сам сомневался в достоверности cюжета....


MaxQuiet
Можно представить, что Масуди подразумевал под "раздуванием" всего тела не наполнение его воздухом, а переполнение конечностей и головы кровью, вытесненной воздухом из брюшной и грудной полостей.
Конечно, экспериментальных данных на сегодняшний день маловато, чтобы судить, какое количество воздуха может вместить в себя толстый кишечник, хорошо ли пропускает илеоцекальный клапан его в подвздошную кишку (в этом случае воздух не будет задерживаться, а раздувая тонкую кишку, будет распространяться вверх, при условии, что не произойдет перекрута кишечных петель).
Если же кишечная трубка разорвется под нарастающим давлением, то воздух беспрепятственно распространится в животе, оттесняя оттуда кровь и поднимая диафрагму, тем самым уменьшая объем грудной полости. Приток крови должен прекратиться полностью при подъеме давления воздуха (на грудную аорту) более ~180 мм рт. ст. (относительного атмосферного): то есть когда прекратится выброс ее из сердца, вызывая присасывающее действие. Тогда значительная часть крови должна сконцентрироваться в конечностях (преимущественно верхних, так как брюшная аорта была пережата еще ранее: ведь процесс начался в нижних отделах) и голове.
Набухание этих частей тела, возможно, и наблюдалось, а хлынувшую из вскрытых надблоковидных вен кровь, наверное, посчитали за гонимую воздухом.


FILIN
Возможен и несколько иной (хотя и похожий) вариант.
В тонкую кишку воздух из толстой попадет вряд ли.

А вот раздувание даже прямой кишки может привести к разрыву её стенки и попаданию воздуха в рыхлую клетчатку малого таза, откуда он далее, распространится и по всему телу. Отсюда и "вылезание глаз из орбит".
Увеличение объема толстого кишечника приведет к высокому стоянию диафрагмы и снижению диафрагмального (основного) дыхания, что вызовет перегрузку правого сердца и застой во всей венозной системы - отсюда и "жилы на лбу", разрыв которых действительно приведет к струйному кровотечению.
Этому способствует и закрытие дыхательных путей хлопком.


MaxQuiet
Ах да, о закрытии (причем, видимо, вплоть до обструкции - "набивал хлопок") отверстий.
Должно быть, производилось это с целью не допустить, чтобы воздух вышел раньше, чем лекарь пересечет жилы.
Тогда асфиксия должна развиться раньше, чем воздух распространится по подкожке? Не рисковали ли мучители не получить ожидаемого эффекта от казни, попросту задушив преступника?


Доцент64
Ответ для Немо -Да сударь,Вы абсолютно правы -В интернете можно прочесть всякое , и Вы правы насчет того что достаточно одного толкового специалиста -Вот только возникает вопрос-А где его взять? Ведь для работы любого форума можна назвать пословицу "Газета пишет -бумага терпит" К тому-же высокомерная демагогия никогда не была признаком глубоких знаний,ну а ерундой презрительно можна назвать что угодно ,в том числе и работу Орфилы с аппаратом Марша,и антропометрию Бертильёна ,да что угодно., а можно и подробно но без высокопарности объяснить все с професиональной точки зрения как это сделали МАКС.... и ФИЛИН -за что им огромное человеческое спасибо! Ну а на счет нескольких специалистов то тут нужно выслушать несколько мнений ибо как говорил А Лакассань "Надо уметь сомневатся"


Доцент64
Ищу статью" Кандибур Р.И. О разрывах кишечника при введении сжатого воздуха в область заднепроходного отверстия. Материалы 5 Украинского совещания судебно-медицинских экспертов и 4 сессии УНОСМ и К. Херсон, 1967 141 -144."...Мне она очень нужна. Если кто знает где с ней можно ознакомится пожалуйста помогите ,я буду очень Вам признателен.


Vitalykk
Скорее всего речь идет о распространенной (тотальной) подкожной эмфиземе. Хлопок зря тратили, клиента можно и так начачать.
Мне известны (со слов коллег) случаи подобных тотальных эмфизем при постепенном нагнетании воздуха в уретру.

Уважаемый Доцент64!
Цитата
Ищу статью" Кандибур Р.И. ...Мне она очень нужна. Если кто знает где с ней можно ознакомится пожалуйста помогите ,я буду очень Вам признателен.
Эт смотря где Вы находитесь smile.gif . Если в Москве, то возможно в ленинке и найдется.
Что Вас конкретно интересует? Если не ошибаюсь, то там речь шла о разрыве прямой кишки при направлении в область заднего прохода струи сжатого воздуха из компрессора без плотного контакта шланга с телом и через преграду (штаны).


Доцент64
Цитата(Vitalykk @ 12.05.2010 - 20:02)
Скорее всего речь идет о распространенной (тотальной) подкожной эмфиземе. Хлопок зря тратили, клиента можно и так начачать.
Мне известны (со слов коллег) случаи подобных тотальных эмфизем при постепенном нагнетании воздуха в уретру.

Уважаемый Доцент64!
Эт смотря где Вы находитесь smile.gif . Если в Москве, то возможно в ленинке и найдется.
Что Вас конкретно интересует? Если не ошибаюсь, то там речь шла о разрыве прямой кишки при направлении в область заднего прохода струи сжатого воздуха из компрессора без плотного контакта шланга с телом и через преграду (штаны).

К сожалению я живу в Украине. А статьей для себя интересуюсь.Надеюсь это не секретная информация ?


Vitalykk
Странный какой-то разговор. Какие секреты в открытом специализированном издании 1965 года? Издание не секретное. Вчера попрыгал по книжным полкам у себя дома... и не нашел. Чисто из интереса "для себя" мне как-то не с руки идти к профессору в кабинет.
А чего вы сожалеете, что живете в Украине smile.gif ?


Доцент64
Цитата(Vitalykk @ 13.05.2010 - 09:19)
Странный какой-то разговор. Какие секреты в открытом специализированном издании 1965 года? Издание не секретное. Вчера попрыгал по книжным полкам у себя дома... и не нашел. Чисто из интереса "для себя" мне как-то не с руки идти к профессору в кабинет.
А чего вы сожалеете, что живете в Украине smile.gif ?

Да потому что у нас нет Ленинской библиотеки , Я так понял что Вас смутило мое выражение " для себя"-в данном случае я имел в виду что не собираюсь использовать данную информацию в комерческих целях.


Доктор Немо
Цитата(Доцент64 @ 24.02.2010 - 15:27)
забирал он человека, связывал его и сковывал. [Потом] брал хлопок и набивал им уши его, нос и рот.

Прочитайте, пожалуйста, внимательно эту фразу. Если верить Аль-Масуди, то все это продевалывали в самом начале казни. Мехами тело раздували потом. Что произойдет с человеком, которому хлопком плотно набивали уши его, нос и рот? Не надо быть экспертом, что бы правильно ответить на этот вопрос. Человек погибнет от асфиксии. После смерти кровообращение прекращается. Соответственно после работы мехов вздутия жил на лбу и струйного истекания из них крови не будет.
Подкожная эмфизема? Возможно. Но если она и будет развиваться, то при описанной последовательности событий, уже на трупе.
Может быть, я опять невольно обижаю Доцента64, в очередной раз ставя под сомнение этот расказ этот Аль-Масуди, но, увы, уж больно он на мой взгляд сомнителен ...

Цитата(Доцент64 @ 24.02.2010 - 15:27)
приказал [ал-Му'тадид] некоему лекарю, и [тот] ударил по двум жилам над бровями, и они на лбу. [Тогда] стал выходить из них ветер вместе с кровью, и от нее [был] шум и свист, пока [вор не] затих и [не] умер.

Я много раз видел артериальные и венозные кровотечения при поражении различных сосудов, но никогда не слышал при этом, ни отходящего ветра, ни свиста, ни чего-то подобного. И не потому, что наблюдений было мало или потому что у меня слух плохой, а потому что этого даже теоретически быть не может.

P.S. Доцент64, это конечно хорошо, что Вы, прочитав Торвальда, восхищаетесь работами Орфилы с аппаратом Марша и антропометрией Бертильёна. Но, как показала практика, у них тоже были свои недостатки.


Доктор Немо
Цитата(MaxQuiet @ 26.02.2010 - 19:48)
Если же кишечная трубка разорвется под нарастающим давлением, то воздух беспрепятственно распространится в животе, оттесняя оттуда кровь и поднимая диафрагму, тем самым уменьшая объем грудной полости. Приток крови должен прекратиться полностью при подъеме давления воздуха (на грудную аорту) более ~180 мм рт. ст. (относительного атмосферного).

Кишечник, конечно разорвется. После его разрыва (скорее всего прямой либо ободочной кишки и в нескольких местах) в условиях повышенного внутрибрюшного давления разовьется шоковое сотояние и кровотечение в брюшную полость, после чего вся описанная дальнейшая последовательность событий становится маловероятной.
Если будет создано высокое давление воздуха в брюшной полости, то воздух начнет тут же стравливаться назад через заднепроходное отверстие, так как полный герметизм из-за растяжимости стенок заднего прохода (а так же возможности их разрывов) в этом месте создать практически невозможно.
Хотя, опять же, если верить описанию казни, приводимому Аль-Масуди, кишечник разорвется уже у мертвого человека. Казнимый погибнет ранее вследствие механической асфиксии, вызванной обтурацией дыхательных путей инородным предметом – хлопком.
Что опять делает нереальной всю далее описанную последовательность событий.


Доктор Немо
Цитата(Доцент64 @ 13.05.2010 - 00:11)
К сожалению я живу в Украине. ... у нас нет Ленинской библиотеки ...

Зато в Украине есть Национальная библиотека Украины , имени В.И. Вернадского. Располагается по адресу: Украина, 03039, Киев, просп. 40-летия Октября, 3.
телефон: +38(044) 525-81-04;
факс: +38(044) 524-33-98, 524-17-70, 525-56-02;
сайт - www.nbuv.gov.ua
Материалы 5 Украинского совещания судебно-медицинских экспертов там есть. И в Москву ехать не надо.
Люди, занимающиеся научной работой в Украине, адрес Национальной библиотеки знают. Можете поинтересоваться у кого-либо из них, как туда лучше проехать, наверняка подскажут.
А если нет возможности проехать, то можете заказать по МБА или электронному катологу.


Доцент64
Цитата(Доктор Немо @ 14.05.2010 - 08:49)
Зато в Украине есть Национальная библиотека Украины , имени В.И. Вернадского. Располагается по адресу: Украина, 03039, Киев, просп. 40-летия Октября, 3.
телефон: +38(044) 525-81-04;
факс: +38(044) 524-33-98, 524-17-70, 525-56-02;
сайт - www.nbuv.gov.ua
Материалы 5 Украинского совещания судебно-медицинских экспертов там есть. И в Москву ехать не надо.
Люди, занимающиеся научной работой в Украине, адрес Национальной библиотеки знают. Можете поинтересоваться у кого-либо из них, как туда лучше проехать, наверняка подскажут.
А если нет возможности проехать, то можете заказать по МБА или электронному катологу.

Ладно бог с ним этим Аль Масуди -в конце концов он писал около 1000 лет тому назад ,с тех пор его труды неоднократно переписывались и переиздавались так что вполне вероятно что в это описание и попала какая то неточность или ошибка.Оставим это описание на его совести и на совести переписчиков и переводчиков.Правда подобное я читал в одном из ЛОР журналов изданных в наше время.Попробую прекрипить его целиком ,а то отрывок скопировать не удается,а вот за ссылку на библиотеку спасибо.


Доцент64
P.S. Доцент64, это конечно хорошо, что Вы, прочитав Торвальда, восхищаетесь работами Орфилы с аппаратом Марша и антропометрией Бертильёна. Но, как показала практика, у них тоже были свои недостатки.[/quote]-------------------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый господин Немо! Конечно и у аппарата Марша,и у антропометрии Бертильёна были свои недостатки-это неоспоримый факт,но не забывайте что сейчас 21 век ,а они работали в 19 веке.Конечно сейчас на фоне спектрометрии,хроматографии,анализа ДНК Орфила со своей фарфоровой пластинкой,и Бертильён со своими циркулями выглядят болие чем наивно -но не будем забывать ОНИ БЫЛИ ПЕРВЫМИ и если бы не они то у нас не было бы ни хроматографии ни спектрального анализа ни всех других технологий в которых Вы разбираетесь значительно лутше меня.


Доктор Немо
Цитата(Доцент64 @ 14.05.2010 - 18:36)
Уважаемый господин Немо! Конечно и у аппарата Марша,и у антропометрии Бертильёна были свои недостатки-это неоспоримый факт,но не забывайте что сейчас 21 век ,а они работали в 19 веке.Конечно сейчас на фоне спектрометрии,хроматографии,анализа ДНК Орфила со своей фарфоровой пластинкой,и Бертильён со своими циркулями выглядят болие чем наивно -но не будем забывать ОНИ БЫЛИ ПЕРВЫМИ и если бы не они то у нас не было бы ни хроматографии ни спектрального анализа ни всех других технологий в которых Вы разбираетесь значительно лутше меня.

Уважаемый Доцент64! Поймите меня правильно. Ну не были Альфонс Бертильон и Матьё Жозеф Бонавентюр Орфила судебными медиками. Первый был криминалистом, а второй химиком. Это относительно близко лежащие к нам специальности, но никак не судебная медицина. Поэтому и столь понравившаяся Вам книга Ю.Торвальда называется «Век криминалистики» (кстати, первое издание на русском называлось «100 лет криминалистики»), а не «Век судебной медицины».
У нас несколько другие авторитеты, но они все врачи – судебно-медицинские эксперты. Их достаточно много, но их имена известны преимущественно специалистам.
А Бертильон – это больше авторитет для юрфаков. Хотя, конечно, его заслуг никто не умалчивает, наоборот, просто наши знания более специфические, требуют более-менее фундаментальных медицинских знаний, и поэтому их более тяжело популяризировать. Правда Ю. Товальд попытался это сделать в своей второй книге: «Следы в пыли», но она посвящена очень узкому разделу судебной медицины- серологии.


Доктор Немо
Цитата(Доцент64 @ 14.05.2010 - 14:31)
Правда подобное я читал в одном из ЛОР журналов изданных в наше время.Попробую прекрипить его целиком ,а то отрывок скопировать не удается,а вот за ссылку на библиотеку спасибо.

Прочитал .
Моё грешное мнение о статье - не совсем понял, какое она имеет отношение к обсуждаемой теме. Несмотря на то, что она называется «Традиционные подходы к больному и некоторые проблемы современной оториноларингологии. Часть II» там абсолютно нет оториноларингологии, но зато есть куча схоластики, тавтологии и избитых истин. Публикация из серии «статья ради статьи».
Пора уже написать статью о том, что больному надо не учить, и тем более не оскорблять, а слушать и уважать врача.
С наилучшими пожеланиями, Доктор Немо.


Доктор Немо
Цитата(Доцент64 @ 14.05.2010 - 14:31)
Ладно бог с ним этим Аль Масуди -в конце концов он писал около 1000 лет тому назад ,с тех пор его труды неоднократно переписывались и переиздавались так что вполне вероятно что в это описание и попала какая то неточность или ошибка.

Согласен.
У меня нет никаких поводов сомневаться в честности Аль Масуди.
Просто он, не имея соответствующего образования, вполне мог попасть под влияние авторитетного для себя рассказчика. С нами тоже такое бывает, жизнь есть жизнь.
С другой стороны, это действительно, могут быть более поздние вставки переписчиков.
Впрочем, я про это писал еще в начале обсуждения.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!