экспертная скорость

У нас с коллегой возник вопрос -сколько необходимо времени на исследование одного "скоропостижника"?
Мы решили, что скорость указывает на профессионализм эксперта, т.к. с годами техника вскрытия оттачивается до автоматизма и эксперт вскрывает быстро, без потери качества. Я общался со многими "старожилами" экспертизы разных регионов и ... скорость у всех оказалась разной. Мне стало интересно - кто сколько тратит времени на исследование одного трупа.

ps: прошу отвечать честно, иначе достоверность будет равна нулю; ну а если стесняетесь, то отвечайте - "не скажу"!

Всем спасибо!

Первый вопрос подразумевает: какой минимум времени проходит с того момента, как санитары положили труп на стол до того момента как его зашили, помыли и убрали? Или до того момента, как эксперт подошёл к столу и до того момента как отошёл от него?
А у некоторых бывает и так, что санитар уже голову распилил и органокомплекс выделил, осталось только подойти, глянуть на требуху с прищуром и сказать "своё веское слово" - вроде "тут инфаркт миокарда, зашивайте" - тогда и 2 минут хватит.
Но Вы, полагаю, имели в виду, что всё вскрытие эксперт делает сам, верно?
Если так, то 10-20 минут вполне достаточно. У меня примерно так получается.
Насчёт второго вопроса...Чтобы оформить иследовательскую часть акта СМИ "скоропостижного" трупа, мне хватает иногда и минут 10.
Но готов он будет всё равно минимум через две недели - когда результаты дополнительных исследований из облбюро пришлют.
Поэтому, время завершения акта от меня практически не зависит - всё в руках химиков, гистологов, потому и второй вопрос считаю лишним в опросе, цель которого - определение "экспертной скорости", как некоего показателя работы танатолога.

На второй вопрос ответил месяц, т.к. все зависит от того когда отправлю гистологию с химией в областное бюро

Запамятовал, как это в соседнем голосовании назвали? Кажется "трупорезка" или что-то вроде этого.
И протокол, изготовленный за 10 минут - это явный брак, демонстрирующий негативный эффект от компьютеризации работы эксперта.

Разумеется. Но при некоторых объемах другой подход влечёт круглосуточное пребывание на работе.
А мне и так приходится дома акты допечатывать.
К тому же, я сказал - "иногда".

Что брак это, а не Акт - согласен. Один взгляд на труп + выдернуть из архива документ с подобным диагнозом и поменять титульную часть - вот как можно добиться подобной "скорострельности"... Но вот в чем причины этого "зла"? Может нагрузка на эксперта такова, что он просто НЕ МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ тратить на вскрытие больше времени без риска остаться ночевать на секционном столе рядом с -дцатым трупом?
Может быть дело вовсе не в компьютере, а в организации и распределении работы?

P.S. Всякие совпадения с текстом предыдущего сообщения носят случайный характер.

На вскрытие уходит около часа: от заполнения бланков на с/хим, гист. и др. до зашивания трупа. Санитар у нас хорошо работает и лаборант свою работу знает. Без них я на вскрытие не пойду. После получения результатов доп. лаб. исследований - оформление акта около недели, не меньше.

Уважаемый Fisher.
Прежде всего - в опросе указано "не криминального трупа", в Вашем пояснеинии - "скоропостижного". Разницу сами представляете. Автотравма - то же не криминальный. И отравление СО с обгоранием - не криминальный.
А "скоропостижный" - устанавливается только после вскрытия. До- и во время вскрытия можно предполагать все что угодно (от ИБС до рефлекторной), последовательно исключая десятки причин смерти.
Так что ответить на Ваш вопрос попросту невозможно.

Уважаемый Толстый.
Не пишите ерунды.
Только на исследование кишечника (если Вы его исследуете) у Вас минимум 5 минут уйдет (большой объем). На исследование сердца - столько же (объем+тщательность). Это уже 10мин. ГОловной мозг извлекает и исследует эксперт - это минимум (при условии, что Вы на 5+ знаете анатомию мозга) 5мин. Т.е. 15 мин. минимум на исследование трех органов.
Конечно, все это можно исследовать и за 5 минут. Вот только ценность такого исследования нулевая.

"Плач Ярославны" оставьте. Вы не на барщине. За повышенную нагрузку - получаете и повышенную зарплату и относительную снисходительность начальства. А за первое можно и дома поработать.

Когда-нибудь я буду вскрывать по 1-3 трупа в день, не более...(а не 10-15 +амбулаторный приём).
Тогда я буду и "скоропостижных" вскрывать по часу и даже по два.
И акты печатать в два раза подробнее и в пять раз дольше.
Это будет замечательное время.
Боюсь, только, моя зарплата от такого снижения нагрузки так урежется, что детей кормить нечем будет.

полностью сам- и с распилом черепа? ну, это уже супер-скорость

У Вас слишком большая нагрузка - 10-15 трупов в день, живые... Не удивительно, что приходится делать всё быстро. А я "тормоз".

Ответил 10-20 минут; 1 день. Если считать от того момента, как я взял инструменты в руки и труп уже распилен... Считаю для скоропостижника это достаточным (при отсутствии повреждений или каких-либо анатомических находок), ибо глаз уже чётко намётан... Акт по скоропостижке (а также по висельникам, опойкам и т.п.) заканчиваю в тот же день, без гистологии. Прочитал мнения коллег в предыдущих постах о том, что это не исследование и акт - не акт, а подмена. Тем не менее, считаю, что акты пишу добросовестно (т.е. описание соответствует действительности), да и по-другому в сложившихся условиях не получается...

Уважаемый tanatolog76.

Видимо, Вы не прочитали #8. где приведены примерные расчеты вскрытия (не "резания") трех органов.
Если прочитали и не согласны с ними - укажите, сколько у Вас тратится времени на исследование этих органов?

Уважаемый FILIN, я всё внимательно прочитал. На сердце 2-3 минуты, на мозг столько же. Кишечник, скажу честно, на всё протяжении не исследую, если нет подозрений на какую-либо патологию (онко, перитониты, травмы и т.п.). Если в сердце/мозге есть патология, которую видит глаз, то её сразу (или почти сразу) видно. Ну и кроме того, у каждого своя скорость восприятия - я могу даже не диктовать лаборанту размеры/массу органов - я всё прекрасно запоминаю и если сразу набираю акт - то воспроизвожу всё по памяти. Ну такой вот я...

А как же химия? Алкоголь-то хоть дожидаетесь?

сердце - 2-3 мин, мозг еще быстрее, кишечник -почти никогда
если распилена голова и нет повреждений, за исключением одевания и точки ножей - 15 минут
предел совершенства - 2 гнилых за 15 минут
но в среднем со всем - 20-30, если еще протокол напечатать сразу полностью - к часу ближе
ДТП, падение, убийство - 2-3 часа
оч. геморойные - еще дольше, максимум по 7-8 часов, в т.ч. с переносом на 2-е сутки

Я не умею исследовать сердце за 2-3 минуты. Ув. Толстый, 10 трупов в день х на 220 рабочих дней, у вас больше 2200 вскрытий в год? И вы еще живы?


Не боитесь что-то пропустить? На неприятности нарваться? При таком отсутствии инстинкта самосохранения вполне можно с окружной съезжать по вертушке на скорости 160 км/час. И вообще - зачем нам улучшать состояние судебно-медицинской экспертизы, раз мы такие быстрые?

Разумеется, дорогая Наталья, не 2200. Потому что не каждый день 10-15. Но 800-900 уж точно в год набирается. А здоровье, кстати, не очень. Спасибо, что спросили.

На одного эксперта?

Да, на каждого.
Подозреваю, что многие из этих трупов к вам бы даже не направлялись. Так хоронить можно, без вскрытия. Но наш СКП направляет в судебку ВСЕХ. Отсюда и цифры.
Даже 95-летнего старика с ишемическим инфарктом головного мозга, тихо умершего в окружении всей семьи, и онкобольную старушку с дифференцированным при жизни раком, без единого кровоподтека - на сми обязательно. Поликлиникиу нас свидетельств о смерти практически никому не дают никогда.
Может, и давали бы, если СКП писал им справки о том, что признаков насильственой смерти у данного старика нет...Но увы - наши следователи подозревают насильственную смерть абсолютно на любом трупе.
А потому, не вижу смысла изучать 10 минут кишечник старого инфарктника, которого Вы бы, ув. FILIN, даже вообще вскрывать бы не стали - его бы к вам попросту на исследование не направили.
Таких, каких я за 10-15 минут печатаю - вышевысказавшиеся ВООБЩЕ не печатают. Нет там нужды в исследовании попросту. Вот так.

Конечно! Химию (алкоголь) в течение часа делают и сразу результат приносят.

А...ну если так...А тоя, например, химию две недели жду.

Уважаемая Наталья! Улучшать состояние судебно-медицинской службы безусловно нужно. Но основная функция судебно-медицинского эксперта - качественное и максимально полное исследование криминальных трупов, а также погибших при ДТП, суицидах, отравлениях (в этом отношении и должно идти совершенствоание судебно-медицинской службы вообще и каждого эксперта в частности), а не вскрытие 70-90-летних инсультников и инфарктников... А последняя категория составляет значительную часть умерших...

Именно. Я бы даже сказал - подавляющее большинство.

Я когда в районе эксперта замещаю, то тоже приходится по несколько дней ждать (правда, не более недели).

Молодо-зелено.
Лет 20 назад за это "подавляющее большинство" вашего начальника с работы бы сняли по письму гл. эксперта РСФСР.

А он-то тут причём?
Не он же это "большинство" направляет - а следователь СО СУ СКП.
Наше дело остаётся одно - вскрывать.

Толстый.
Довел все таки!
Ну чего ты дуру гонишь?
Не следователь каких-то там прокуратур или МВД определяет какие трупы направлять на СМЭ, а эксперт. Делается это не в 1 день и даже не за 1 месяц. А складывается (по инициативе эксперта!) в течении года или ряда лет.
Тьфу,отстань.

Ув.Филин. Теперь я не отстану.Поделитесь опытом пожалуйста, а то у нас наверное не нормальные районы. У следаков паранойя началась. Приезжаем на МП там раковая бабушка со справкой в зубах и ВСЕ РАВНО на СМИ. Хоть застрелись-указание сверху направлять всех не смотря ни на что. Как не боремся, письма пишем, на пустую трату бензина и рабочего времени всей ОСГ ссылаемся, хоть бы хны.
Маразм непобедим

Поддерживаю уважаемого коллегу. У нас такая же политика и эффект положительный, 90-летних старушек и других им подобных у нас практически не вскрывают. Хотите вскрыть, пожалуйста на это есть ПА, направляйте.

Только следователь (и еще несколько должностных лиц) определяют, когда им ЯСНО, а когда НЕЯСНО, и в рамках материала проверки по факту смерти необходимо определить причину смерти. Как и кем она определяется - есть в УПК. НАМИ в рамках исследования (или экспертизы). Т.к. заведомо любое исследование может оказаться в рамках предварительного расследования (если обнаружится криминал - возбудят уголовное дело), то отказ выполнять служебные обязанности - вскрывать трупы - может быть расценен как что угодно, вплоть до сокрытия преступления. Если у нас правоохранители не всегда солюдают закон, это не значит, что мы с Вами имеем право его нарушать.
С уважением,

Нет такого указания.

У меня ( а принял я район в весьма милецейско-прокурорском, а не судебно-медицинском состоянии) было несколько способов борьбы
1. Метод законодательный.
Есть Пложение о ПА, в котором четко указано, какие трупы подлежат НЕ ПА вскрытия. Так что всех хроников - в патанатомию. Через пару недель патанатом взвыл, пригрозил написать заявление об уходе, главврач приказал выдавать врачебные свидетельства о смерти уч. терпевтам, онкологам и пр. (с ним, естественно, был отдельный разговор).
2. Метод черного списка.
Те, кто направляют "не СМ" трупы получают заключения и по живым и по трупам в самую последнюю очередь.
Список открыт и озвучен.
3. Метод угрозы исполнения.
"Если этот бардак не прекратится, у вас все травматические трупы убийствами станут. И не травматические - то же." ( к СК и начмилу).

И не забывать регулярно бывать и в прокуратуре и в РОВД. По крайней мере 1 раз в год читать лекцию по ошибкам в направлениях трупов и живых лиц.

А уж угрозами то с ЭТИМИ органами я бы точно не стал общаться. Если кому-то не страшно найти в машине пару пакетиов "белого порошка" или не найти этой самой маишны - можете и так бороться за свои права...

Мы не можем изменить систему. Только мир вокруг себя. Исполняй только должностные обязаннности за определенную государством плату - и тебя никто не подкопает. Будь честным - и тебя не посадят. Хочешь заработать денег - беги из судебки, потому что здесь это можно сделать только незаконно.
а трупы вскрывать мы будем ВСЕ, которые нам присланы, и на которых не выданы справки, потоу что кроме нас этого некому делать. Бессмысленная полемика. Воспитывать можно своего ребенка, а если руководитель или правоохранитель... по тем или иным причинам (органика в голове, финансы, взяли за попу) НЕ ХОЧЕТ вас понимать, он вас и не поймет. И еще. Как только вы с таким говнястым товарищем схлестнетесь - вы будете первым, кто пострадает на поле брани. Причем сдадут вас с обеих сторон (и контора, и ОНИ) на 200%.

Всем здравствуйте!
Даже и не знаю, с чего начать. Попробую сначала ответить на адресованные мне вопросы:
1.
Отвечаю: я имел ввиду время исследования, т.е. с момента подготовки трупа санитаром (укладка на стол, раздевание и распил черепа) и до того момента как вы снимите свои перчатки (без ушивания, помывки и выполнения ритуальных премудростей).
2.
Ответ: Уважаемый, FILIN, конечно представляю. Тут дело не в термине, главное - Вы меня поняли, что я имел ввиду под "скоропостижными". Исключаю случаи, когда идешь на "скоропостижника" , а тут опа .... криминал. Тогда да, полностью согласен, время может измениться не на минуты, а на часы, как это продемонстрировал sudmedfokin:

Какая обстановка у нас - вскрываем всех, кого пришлют правоохранительные органы, в том числе и хронически болевших, которых десятилетиями наблюдали терапевты (за что они благополучно получают хорошую зарплату ... но это отдельная тема), и бабульки с дедульками, которым за 90 лет. Пока эта ситуация лично мне на руку, можно и поработать (объем не как у Толстого), жаловаться не буду. На нас наседает СК при прокуратуре РФ с тем, чтобы мы подготавливали акты в течении 2-х недель, т.к. у них на расследование 3 дня. Вот и ситуация - врачи не привыкли писать справки и сейчас этим заниматься не хотят (зачем, если есть эксперты - вскроют и напишут справку ... делов-то), участковые, которые выезжают на труп онко больного или 90-летнего старичка принимает единственное в этой ситуации верное решение - выписывает направление на СМЭ трупа, а мы вскрываем. А вскрываем, по своей сути, ради выписывания справки. Нам нужно труп принять, уложить, вскрыть, провести ритуальные мероприятия и выдать. Я сделал расчет: 1. доставить труп, принять его и уложить - 3 часа; 2. хранение трупа, в ожидании очереди, - от 12 ч.(до начала следующего рабочего дня); 3. подготовка трупа - 1 час; 4. Вскрытие - 30 мин; 5. Ритуальные услуги (если все) - 2 часа. В итоге получается - минимум 18, 5 часа, т.е. сутки (у нас, может у других быстрее). Через 1 - 2 суток получаю результат на алкоголь, а гистология делается в течении 1 - 2 недель, да плюс я еще должен поколдовать над текстом, следовательно, получается 2 - 3 недели. Естественно, что сокращение времени вскрытия от 30 мин до 15 мин , роли не сыграет (стоит ли становиться "трупорезом" ?), а торопливость в составлении актов приведет к совершению множества ошибок, в том числе и орфографических (сам проверял). Вот от чего у нас с коллегой и началась дискуссия и с чего появился этот опрос. Да, если ситуация складывается так, как у Толстого, что нужно в день исследовать 15 трупов (для меня это космос конечно ... честно признаюсь), то эксперт обязан работать быстрее, так сказать – «на автомате» , иначе рабочий день перейдет в рабочую ночь.
С уважением!

ps: призываю к уважению каждого мнения и терпимости друг к другу!

Мне совершенно не страшно.
У меня нет машины.

Ну, тогда многим можно не бояться за свою жизнь - потому что жизни все равно никакой нету...

Де-юре врачи имеют право выписывать Медицинское свидетельство о смерти лишь у определенной категории хронических больных и при условии, ЧТО СМЕРТЬ КОНСТАТИРОВАНА ИМИ СОБСТВЕННОРУЧНО. Иными словами - если "божий одуван" представился ПРИ враче

Хм. а я всегда понимал это как "лично сомтрен врачом"... так как частенько выписывались свидетельства и без этого осмотра ..

"Собственноручно" констатировать смерть нельзя. "Собственноручно" можно (согласно русскому языку) заполнить врачебное свидетельство о смерти ( в письменой речи) или удушить бабашку (в разговорной).
Опять оффтоп начался.

Уважаемый FILIN, уважаю Вашу способность наладить работу судебно-медицинской службы в Вашем районе. Но в большинстве других районов/регионов всё далеко не так радужно. С одной стороны надоел маразм, когда приходится вскрывать онкобольных из-за того, что врач по месту жительства не выписывает свидетельство о смерти, с другой стороны, последние годы идёт спад числа умерших, что чревато сокращением ставок и, соответственно, зарплаты. И тут задумываешься о том, что можно и вскрыть, для увеличения числа трупов...
Последний маразматический случай. На одном из зарубежных курортов умер гражданин РФ, житель нашего города (утонул вроде). Труп был исследован в другом государстве, выдано гербовое свидетельство о смерти, была произведена бальзамация. К нам труп попал через неделю, в состоянии гнилостных изменений и с направлением СО СУ СК о проведении вскрытия... Очень больших усилий стоило довести до мозгов руководства СО СУ СК то, что труп СМ исследованию не подлежит, т.к. оно уже было произведено... Извиняюсь за офф-топ.

В ПА.

Стаки-то не сократят. Сократят интенсивку. Но здесь сами виноваты. Вместо того, что бы требовать увелчинение базовой ставки все требования шли на увеличение ставок и оплаты интенсивки.

Давайе этот оффтоп заканчивать.
Тема о другом.

Хм...Друг ТМВ! Пишешь, что за 25 трупов в месяц получаешь "немногим больше 20 т.р." и хотел бы вскрывать, сколько я вскрываю?
А знаешь ли, что зарплата у меня тоже "немногим больше 20 т.р."? 25, если точнее.
"А если нет разницы - зачем вскрывать больше?". Так что, радуйся своей нагрузке и не завидуй.

А процент скоропостижных? Или точнее, в конктесте именно данного обсуждения - умерших от заболеваний?

75-80 %

В советские времена Вашего начальника с работы бы сняли. Тогда 60проц. скоропостижной допускалось только в Москве. А в большинстве БЮро и районах - насильственная смерть составляла 70-80проц.
С точность до наоборот с Вашими показателями.

Дружище Толстый! Знаю, к сожалению, всё знаю! Мы же виртуально не первый день знакомы. И, как совершенно справедливо заметил наш Гуру:

Сейчас мои показатели по %% насильств./ненасильств. идентичны твоим. И в те благословенные советские времена я выдавал на горА всего лишь 10-12 % ненасильственной, благодаря пресловутым "военным действиям" - "единственно правильным", как тогда было позиционировано. Не секрет, что зарплата эксперта в то время была одной из самых высоких в медицине. Помницца, в 1990 году у меня без категории было 160р "чистыми" + 35 р за вредность (при цене хлебушка в 20 коп. за буханку) ежемесячно, не взирая на количество.
Но теперь не советские, а постсоветские времена, и всё упирается, главным образом, в умение начальника "выбить" адекватный фонд заработной платы для бюро. Не знаю как, но нашему начальнику до настоящего времени это удавалось, а посему - завидовать тебе, Толстый, буду, т.к. в соседнем районе относительно молодой эксперт "режет" по 50-60 трупов в месяц и получает соответственно под 50 т.р. (в общем-среднем 1000 за труп).
Конечно, при нагрузке 2 трупа в месяц, за 5300 (это мне на сигареты + ЖКХ оплатить ), можно и побочным промыслом заняться. Гробы, скажем, колотить. Для тех же трупов их поликлиники.
Прикинь - 50 трупов (по 1 т.р. за гроб) пропустить через собственную ритуалку, да еще " с услугами"! Ни грамма не в напряг! Тогда ваще нафиг экспертом работать? А еще я - водитель классный. Коллеги могут подтвердить. Может, в таксисты податься?
Но только в том-то и дело, что есть ещё и морально-этическая составляющая нашей профессии, которая, к глубокому моему прискорбию, постоянно угнетается гадким финансовым отношением к СМЭ и вопиюще аморальным Приказом № 35!

Уж поверьте на слово - в советские времена это была самая большая головная боль начальника Бюро.

Если санитар всё сделал заранее, то трачу минут 10-ть!
Сам акт готовится также 10-ть минут, благо комп есть, а если учитывать дополнительные методы, то две недели!

Вопрос о скорости вскрытия вообще недопустим! Все зависит от скорости мышления, личностных характеристик самого эксперта. Исследование трупа -это не гонка на выживание. Согласитесь, что трупный материал - это весьма опасная вещь во всех планах. Стремление "вскрыть " все по быстрому иногда оканчивается весьма плачевно... Санитар начинает "зашивать" во время еще не законченного вскрытия, машет иглой....что недопустимо! А тут вам на пользу шаблончики... какое качество? Во многих БЮРО санитары сами извлекают и органокомплекс, может их и описывать морфологию научить? Получается так- а! скорый труп - пять минут, выноси готовенького! По- моему мнению уж лучше поковыряться. Иногда приходиться "умышленно" детализировать, описывать элементы. Скажем авиатравма, высотная травма - массивные сочетанные повреждения - причина травмы ясна, а приходится работать, описывать. Куда проще описать то, что не повреждено - и на! За пол часа акт готов... Не , господа, это же СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА! С уважением!

soleg!

Вопрос относился к скропостижному трупу!

Об этом и спорить никто не будет, в таких случаях время неограничено! Можно дерзать!

10-15 в день? Не верю! 4500-5000 в год. Та Вы бросьте.



Согласен.

Пара вопросов? Что Вы уважаемый считаете скоропостижкой? Сифилитическая аневризма аорты? Острая коронарная недостаточность? Ишемический инсульт? и т.д. и т.п. Давайте определимся с самим понятием "скоропостижник".

Тема не корректна. Понятие скорости применимо в спорте. Кто быстрее провел исследование, тот чемпион? Предлагаю прекратить пустые и непродуктивные разговоры.

Тема не совсем точно названа (предложите более точное название - исправим).
Вопрос вполне понятен - сколько времени тратит эксперт на вскрытие и от чего это зависит.
Ничего не корректного в вопросе нет.

Под скоропостижной смертью в судебной медицине понимают смерть от скрыто протекающего заболевания, наступившую быстро и этим вывывающая подозрение на насильственную смерть.

В среднем с дополнительными методами и без сюрпризов-две недели,Алгоритм заложен в комп,Спасибо

Зачастую на скоропостижку хватает 30-40 минут. Акт заканчивается в течении трех дней с момента получения всех результатов доп. исследований.
П.с. Как насчет того что самый "страшный" труп, это скоропостижный труп?
Объясню если нужно: дтп, убийство - причина смерти видна "за километр".
По внешнему виду и направлению скоропостижный труп - а ну его, за 2 мин вскрою, а что может прятаться за этим что никто не задумывается? Или как всегда: "со мной такого не случится"?
Пример "скоропостижки": бабушка 1912г.р., родственники - да это старость, следователь - старость... Исследование: ..ну вот не понравились мне еле заметные кровоизлияния на легких этого изношенного организма... В итоге: механическая асфиксия, но не криминал, бабушка "нажилась" и в мягкую петлю, а родственникам понятно жалко, что не отпоют, да и на шее ничего не видно, и поехали... А была скоропостижка.

Скоропостижный труп самый сложный. ведь у криминального уже есть причина смерти, а в таком случае надо еще ее поискать, поэтому вопрос о времени (скорости) по моему не совсем уместен, т.к. например, причиной смерти от гемоперикарда (инфаркт с разрывом стенки) определишься быстро, а все исследования других органов пойдут гораздо быстрее

В среднем (с дополнительными исследованиями) обычно 20 дней.
На скоропостижку обычно хватает где-то 50-60 минут.
Суд-мед экспертизу трупа всегда выполняю с начала до конца. Не доверяю санитару. Может что-то пропустит, не увидет, надо всё видеть собственными глазами и так потом легче будет спать. Вот поэтому и даже самая "лёгкая" экспертиза для меня обходит минимум 40-50 минут.

Доброго времяпровождения коллеги. Залихватски в дверях секционной можно махнуть рукой санитару "зашивай" видя охряно-желтого "циррозника" в терминальной стадии. К чему это? Наращивание технической скорости вредно и опасно профессионально. Иной стажист на скоропостижного тратит 20-30 минут, другой 3-5 минуты. Часть информации идет через руки, часть через глаза, каждый нивелирует себе сам оптимальный темп вскрытия. Если по вопросу, то раз махнул санитару и ушел, затем таки передумал и вернулся... С уважением.

Согласен со всем, за исключением деления на возрастные категории. Неудобный вопрос, но как исключить задушение 70-90 летнего "инфарктника" за 15 минут (например...) ? А то что там "говорят", про окружение родственников и т.п. это общее место. Возможно глубоко не прав, но за в общем то не короткие годы работы (10 лет) не видел живого эксперта, способного исследовать (а не вскрыть ...) труп менее чем за 40 мингут.

Добрый вечер, уважаемые коллеги. Я полагаю, что у каждого сугубо индивидуальный подход на время вскрытия и оформления акта. Здесь многое зависит от настроения, да и вдохновения тоже. Иногда и одну скоропостижку долго вскрываешь, работа-то у нас творческая. Про себя скажу конкретно - на одну скоропостижку уходит примерно 20-30 минут, акт выходит в среднем за 2 недели. Уважаемый FILIN, ваша ремарка по поводу того, что автотравма это не насильственная смерть полностью иемеет место на существование. Но я думаю, что товарищ, который так написал, сам это и имел ввиду. мы и сами всё прекрасно понимаем без ваших указаний. Главное, что все его поняли, а вы, извините, буквоедством в этом вопросе занимаетесь

Исключить за 15 минут как раз можно - отсутствие внешних повреждений в области лица и шеи, отсутствие кровоизлияний в оболочки глаз, экхимозов на лице, отсутствие кровоизлияний в мягкие ткани шеи и органокомплекса, отсутствие повреждений хрящей гортани и подъязычки. А вот установить такой диагноз за 15 минут действительно очень сложно - требуется серьёзное внимание и гораздо больше времени.

Нельзя конкретно обсуждать абстрактные вопросы! Предполагается обсуждение мнений про поводу времени, необходимого для исследования ВИДА смерти, а вопрос предполагает обсуждение мнений по поводу РОДА смерти. Даже если обсуждать какой-либо ВИД смерти, то давайте говорить конкретно - какой. Но более точно следует обсуждать даже не конкретный ВИД смерти, а конкретную НОЗОЛОГИЧЕСКУЮ единицу.
Глубокоуважаемый FILIN, а Вы что скажете по этому поводу?

Уважаемый танатолог! А не хотите ситуацию, когда всплывает доктор-убийца, делающий смертельные инъекции бабушкам (а эксперт-рекордсмен и следов инъекции не увидит), или квартирные риелторские дела (косяком в Питере). А еще славно над трупом рыхлой толстой бабушки постоять, у которой на фоне трупных пятен все лицо и шея усыпаны кровоизлияниями, в том числе и в клетчатке и даже в дряблых мышцах шеи. Вот и дифференцируйте на здоровье удавление от скоропостижной смерти. Однажды доктор насмешил оперов и следователя - поставил удавление, а бабушка на глазах длинной очереди на сдачу бутылок умерла. А может ведь и наоборот быть. А вся передняя брюшная стенка в сине-багровых кровоподтеках и разрыв аневризмы аорты с огромной гематомой в корне брыжейки с разрывом серозы и распространением крови в полость брюшины. Славно разбираться - разрыв брюшины под давлением от гематомы или от "ударов" в живот. А родственники через прокуратуру доктору хорошую трепку устроили, человек в больнице лежал и гепарин в живот кололи тонюсенькими иголочками. Я уж не говорю про тьму разнообразной патологии на божьих одуванчиках. Ей-богу, проще убийство вскрыть или падение с высоты, а уж падение на плоскости - вообще песня по сравнению с опухолями с кучей метастазов бог знает куда и и иногда бог знает с каким первичным источником в этих конгломератах. А тьма наломанных остеопорозных ребер частью с кровоизлияниями, большинство - без. И это всё вполне рядовые случаи, которые в морге через день-два попадаются.
Уважаемый sasa vs! Патологоанатомам дедушек отдать? Вскрываю я раз в 2-3 года травму после патологоанатомов, покрошенную. И шею после них славненько, с разрезанными гортанью и трахеей. А уж убийство лет пять назад после патолога вскрывала с множественными повреждениями разной давности на голове и разрезанным мозгом с выброшенной субдуральной. Как вспомню, так вздрогну. И уж нередко на "домашних скоропостижных" на вскрытиях на натуральные убийства или чмт при падении натыкаемся, не говоря про сопутствующие синяки и ссадины.
У вас может объем поменьше через морг проходит и одуванчики благостные и чистые...
Так что я бы спортивные вопросы по рекордам скорости не обсуждала. А смерть в условиях отсутствия врача у постели больного лучше исследовать судебному медику.

А может быть хватит пустой болтовни и откровенной схоластики?

Из ненасильственной смерти СМЭ вскрытию подлежит только смерть, наступившая скоропостижно.

Под эту категорию не подпадают ни инсультники, ни инфарктники, ни онкология и пр. Пытаться доказывать необходимость вскрытия и этих трупов можно только используя НЕ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКУЮ аргументацию.
Например - экономическую.

В настоящее время соотношение начильственная/ненасильственная где-то 40/60 по РФ. В некоторых регионах 20/80.

Это, на мой взгляд, издевательство над СМ. Привычка тратить на труп 20-25мин. как блатной жаргон - типичная "липучка". Привыкнешь - отвыкнуть либо невозможно, либо очень сложно. Так что и убийства и сложные случаи и трансопртная травма -все будет подгоняться под эти 20-25мин. разными способами. В основном - за счет снижения качества вскрытия.
Это не пророчество, но предостережение.

Уважаемая Наталья, с Вами сложно не согласиться. Но в данной теме речь изначально шла не о "мутных непонятных" трупах, а о скоропостижке. Умершие где-нибудь на глазах свидетелей на улице, в транспорте, умершие дома на глазах родственников, умершие во сне - нормальные люди (не БОМЖи, не алкаши), чистые, без каких-либо повреждений.
А громких дел с чёрными риэлторами и у нас в области было немало - людей из братской могилы доставали, замурованных в бетон. И маньяк-отравитель был... Много чего было...

Уважаемый FILIN, нельзя не согласиться и с Вами по поводу инфарктников и инсультников. Но мы их вскрывали, вскрываем и будем вскрывать только потому, что больше некому!!! Патологоанатомам они не нужны, труп с направлением из милиции они вскрывать не будут (поскольку ПАО являются структурным подразделением какой-либо больницы, то они исследуют лишь умерших в этой больнице и, если есть договор, то из других больниц). Исключение составляет лишь десткая прозектура - большую часть умерших детей забирают себе. Кроме того, как без судебно-химического исследования определишь - умер человек от ИБС (патологоанатомический случай) или от отравления этиловым спиртом /или чем-нибудь ещё/ (случай, подлежащий СМИ).
Руководство этот вопрос тоже решать не будет. Оно (да что греха таить, и мы тоже) в этом не заинтересованы, ибо снижение нагрузки неизбежно повлечёт сокращение ставок.

Уважаемый tanatolog76.
Видимо, я недостаточно четко выразился, но Вы не обратили внимание на основное: дело не в том, что мы вскрывали и будем вскрывать НЕ СКОРОПОСТИЖНУЮ смерть (хотя бы случаи смерти не по месту жительства), а в том, что устойчивый (базовый) материал для вскрытий должен составлять 70-80% - только это позволяет выработать основной сценарий работы (целостно - и эксперта и лаборанта и санитара).

Поверьте - при таком сценарии и на вскрытие инсультника будет тратиться не менее 1,5 часов.

Кстати, для такой НЕ НАСИЛЬСТВЕННОЙ и НЕ СКОРОПОСТИЖНОЙ смерти давно уже пора выделить специальный таксон - название, положение в отчете, и модное - положение в КТУ.

А вот у меня в январе процент насильственной смерти составил 78% .
Правда и случаев - всего 23.

FILIN, извините, не совсем понял, Вы имеете ввиду тот контингент, который должен подвергаться судебно-медицинскому исследованию (т.е. "наши" профильные трупы - насильственная смерть+подозрение на неё+скоропостижная+внезапная смерть)?


Здесь абсолютно с Вами согласен.

Как базовый материал (70-80%) - ДА.

Я вот сейчас подумала, что % насильственной смерти по регионам может колебаться существенно еще из-за отравлений. Может быть, где-то предпочитают ставить отравление алкоголем или наркотиками, а у нас многие (и я в том числе) чаще ставят заболевание при достаточно высоких концентрациях алкоголя и токсическую кардиомиопатию при наличии наркотиков только в моче и желчи. Ну, это уже отклонение от темы.

Это не отклонение от темы, а её ответвление, непосредственно с темой связанное.

Конечно, в разных регионах % отравлений разница.
Не думаю, однако, что разница "существенно".

(Кстати, я крайне редко выставляю отравление наркотиками - основная причина - нет концентрации токсиканта или его основного деривата в крови. Все остальные концентрации - лишь косвенное указание. Тем более, что у подавляющего большинства из них действительно имеется токсическая кардиомиопатия. Сложный вопрос, требует отдельной темы).

% ненасильственной смерти проходящая через нас, в основном зависит от состояния местного здравоохранения.Если хорошо организована диспансеризация,то в амбулаторых картах имеются диагнозы позволяющие выдать мед свидетельство о смерти без вскрытия.
У нас мало вскрытий бабок и дедуль,при общении с местным духовенством я всегда напоминаю им сообщать в проповедях старикам о необходимости обращаться к врачам,чтобы после смерти врачи могли выдать свидетельство о смерти без вскрытия.
Периодически увеличивается количество ненасильственных вскрытий после обнаружения насильственной смерти-убийств божих одуванчиков,потом милиция постепенно успакаивается и уровень вскрытий божих одуванчиков приходит в норму.

Ну уж коли разговор зашёл о процентах - не сочтите за офф-топ. Готовлю отчёт за последние 3 года (на категорию). И проценты получились примерно такие: насильственная смерть + R99 (гнилые, огарки, скелетированные) составила 40-45%, ненасильственная - 55-60%. Ну и у других экспертов примерно так же...
Что касается отравлений, за последние 2 года стало в разы больше сочетанных отравлений (как правило этиловый спирт/суррогаты+наркотики+психотропные).

В идеале - да. На практике - не всегда такое возможно. Совмещая пат. анатомию, могу привести кучу примеров вскрытий бабушек, якобы умерших своей смертью и отданных на вскрытие ПА. Благо, своей волей, имею возможность не перенаправляя труп, перевести его в разряд судебных (соответственно, поставив в известность СУ СК) и продолжить вскрытие.

Есть смерть от длительного хронического заболевания и скоропостижная смерть.

После долгих и нудных дисукуссий пришли к Выводу (ВОЗ помогла), что скоропостижная смерть - смерть среди видимого здоровья, наступившая в течении одних суток после появления первых симптомов заболевания.
Так что присутствие врача в случаях скоропостижной смерти совсем не исключается, а чаще всего ( в больших городах) скорее предполагается.
В то же время смерть хроника, чаще всего происходит без вызова СП.

Так что предложение Натальи, элементарно не соответствует принципам СМ-вскрытия трупа.

И большая "куча"?
Если большая - то это свидетельствует всего лишь о слабой работе УР и к нам никакого отношения не имеет.

А это грубая ошибка, нарушение приказа и пр.
Однажды нарветесь на скандал. Причем, спрогнозировать когда и в какой ситуации (родственники, следователь, суд, адвокат и пр.) невозможно.

Как я понял, Торн выступает в двух ипостасях: патанатом и СМЭ.
Мне иногда тоже приходится подменять коллегу-патанатома. Случаи по "передаче" трупа были.
В чем проблема? Какие приказы нарушаются?
По пр.№ 82 (патанатом) - приостанавливаем вскрытие, через главного врача извещаем следствие. Далее автоматически становимся СМЭ и продолжаем вскрывать по постановлению со всеми вытекающими заключениями.
Сертификат имеется любой. Приказы о совмещении есть и в родной конторе и в ЦРБ.
Одно и то же физическое лицо? Да! Но статус разный (в процессе)

Ув. FILIN!
Не с целью провокации, а напротив, с целью ума набраться и не вляпаться в нехорошее, прошу разъяснить, какой приказ мы с Торном нарушаем и как родственники, следователь, суд, адвокат и пр. могут на нас "наехать"?

А теперь уважаемый ТМВ гляньте как поступает в таких случаях ув.Торн.
Что касается "скандала" - как раз несоблюдение требований приказа патанатомом, а далее - судмедэкспертом.
Т.к. Вы приказ исполняете в точности - Вам это не грозит.

Вообще-то, если не придираться к Торну, в смысле изложения событий, мне было понятно, что он поступает именно так, как я.
Полагаю, что Торн сделает определенные пояснения своей позиции?

Спасибо! Вздохнул с облегчением...
(Чес-говоря, подумал было, что где-то появилась новая "грамота от царя", а я не в курсе. Напугали, FILIN!)

по теме на скоропостижного, без видимых повреждений уходит около 30 минут (обязательное фотографирование всех трупов, фотографирование найденной патологии). извлечение органокомплекса - санитар, кишечник исследую всегда. окончание акта в среднем 3-4 дня.


[offtopic]

вот пара опредлений "скоропостижная смерть" нагугленных за пару секунд
получается - что как раз указанные Вами заболевания - "инсультники" "инфарктники" подпадают под эту категорию. зачастую ведь мы первые их и диагносцируем.
хотелось бы чтобы Вами был озвучен нормативный акт в котором четко регламентировано что "скоропостижная смерть" судебно-медицинское исследование. я искал долго - не нашел. хотя - везде в "учебниках" об этом говорят.


[/offtopic]

Уважаемые коллеги - зачем спешить? Спешка Вы сами знаете когда уместна...
Оптимально акт должен быть полностью готов через месяц или через 3-4 дня после получения последнего лабораторного исследования. А поэтому гистолг должен протянуть исследование максимально (что я и делаю) = дополнительные окраски, консультации случаев (стекла по почте или через дознавателя) = а можно и без этого, объясняя технологией обработки материала.
За месяц дознаватель все раскопаает, обстоятельства прояснятся, утихнет ажиотаж, присмиреют родственники.
Суд всеравно через несколько месяцев - а то и лет состоится...
Экспертное заключение (акт суд мед вскрытия) должен отстояться как хорошее вино!

Оказывается больше половины вскрывает "не криминал" от 20 до 40 минут. Ура... я не хуже других.

Согласен, особенно родственники. А слова "дождемся результатов..."- воистину волшебные.

Смотря что вскрывать и как вскрывать,патологоанатомы вскрывают медленней и тщательней,был труп с двс с кровоизлияниями,во все органы и ткани,а позвоночник вскрывать долго, и того больше часа.

при вскрытии трупа санитаром, после подхода к столу, вместе с заточкой ножей, и до снятия перчаток на один труп (без полиорганнной патологии) - 20-30 минут. в случаях комбинированного заболевания или множества сопутствующих - до 40-50 минут. на выдачу акта - в среднем 2-3 недели, когда приходят результаты химии и гистологии.

Тему затронули очень интересную и весьма актуальную. В среднем у нас "скоропостижного" вскрывают 20-40 минут. Там ведь тоже случаи бывают разные...Особо опытные за смену вскрывают 12-14 покойников, это очень много (к сведению - в нашем Бюро органокомплекс эксперт извлекает сам, санитар только распиливает черепную коробку - так у нас принято). Что касается ПА, было несколько случаев, когда они нарывались на травму или отравление и полувскрытого покойника переправляли на нашу базу, а уж дальше мы сами... Моё мнение по скоропостижной смерти - все эти "рекорды" не от хорошей жизни, и стремится к ним не стоит, иначе когда-нибудь, что-нибудь пропустишь и в последующем будешь выглядеть бледно...

Вообще стоит ли это обсуждать?Ведь труп это не математика,где 2х2=4.Какая разница сколько времени уходит на вскрытие трупа?Лишь бы ничего не пропустить.Требуется никогда не забывать следующее высказывание гениального судебного медика Бокариуса Н.С.:"Внимание мелочам".