Mephedrone и Methylone

Полная версия: Mephedrone и Methylone


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Аналитическая и судебная токсикология
андрей п.
Доброго времени суток уважаемые эксперты!
Появился вопрос по двум веществам, которые начали появляться в обороте нашего города.
1- Mephedrone
2- Methylone
Являются ли эти вещества запрещённые (входят в какой нибудь список или нет) или это опять аналоги , по которым нету смысла даже заводить дело (судебных решений по аналогам нет насколько известно).
Будьте так любезны, дайте разъяснения по данным веществам.


SEAN
Здравствуйте

Оба эти вещества в списках наркотиков, психотропов и сильнодействующих веществ не значатся. Следовательно они не запрещены, чем и пользуются, все кому лень.
Однако они являются аналогами эфедрона, метамфетамина, МДМА и некоторых других наркотиков из первого списка.
По аналагам пока дела не заводили, это точно. Для этого нужно сочитание многих факторов, чего пока не было. От экспертов, в данном случае, требуется очень серьезное доказательство химической структуры исследуемого вещества с применением методов, которыми региональные, а то и большинство центральных лабораторий не располагают или имеют ограниченный доступ. Одной тонкослойной хроматографии явно не достаточно, как и масс спектральных детекторов для газовой хроматографии низкого разрешения, гордо обзываемых многими "хромассами".

По мефедрону в этом году было информационное письмо ЭКЦ МВД РФ. У кого есть связи с милицией попробуйте его достать. Однако будте внимательны - это письмо посвящено анализу отнуть не биологических объектов. Будте внимательны.

Прилагаю спектры этих веществ, которые были у нас в работе. Сейчас мы проводим ретроспективный анализ образцов мочи этого года с целью обнаружения этих и некоторых других веществ.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


KNIISE
Цитата(SEAN @ 25.12.2009 - 21:47)
Здравствуйте

По мефедрону в этом году было информационное письмо ЭКЦ МВД РФ. У кого есть связи с милицией попробуйте его достать...




Мы сами не местные ...(и далее по тексту)
Однако может кто поможет с новой методикой по мефедрону?
Конечно, хотелось бы ознакомиться в полном объеме, но может кто подскажет хотя бы по тонкослойке: системы растворителей из старых, или что-то новое; чем проявлять, Рфы ?


KNIISE
Случайно наткнулся на буржуйскую статью по F-производным катинонам - ИК, ЯМР, ГХМС:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Zincuranylacetate
Цитата(KNIISE @ 16.03.2010 - 14:14)
Мы сами не местные ...(и далее по тексту)
Однако может кто поможет с новой методикой по мефедрону?
Конечно, хотелось бы ознакомиться в полном объеме, но может кто подскажет хотя бы по тонкослойке: системы растворителей из старых, или что-то новое; чем проявлять, Рфы ?

Доброго времени суток!
На счет конкретной методики сказать не могу, но в общих чертах:
-извлекаются при щелочных рН,
-извлекаются в хлороформ,
-водный раствор мефедрона 1 мкг/мл извлекали из 5 мл в хлороформ, +солянка в метаноле, растворяли в 1 мл спирта и кололи на ХМС 7890/5975. Видно, но у пика размыт задний фронт. После дериватизации PFPA стало лучше.
На следующей неделе попробуем ТСХ и сделать затравку в мочу.


KNIISE
Цитата(Zincuranylacetate @ 25.03.2010 - 21:09)


На следующей неделе попробуем ТСХ и сделать затравку в мочу.


Наткнулся на: В пробирку наливают 1 мл воды и добавляют 2-3 капли исследуемого вещества, а затем – 1 мл 0.5% раствора нитропруссида натрия Na2[Fe(CN)5NO] в воде. После приливания нескольких капель 1М раствора гидроксида натрия, cмесь принимает красно-фиолетовую окраску. Наиболее яркую окраску дают кетоны. Ароматические карбонильные соединения, в которых карбонильная группа связана с незамещенным ароматическим ядром, не дают этой реакции.
Т.е. вариации на тему теста Саймона - если есть желание и соответствующие образцы сравнения, можете проверить.


KNIISE
Вот еще из буржуйского неофициального - ГХМС производных меткатинона и различных оксикетоамфетаминов:


Марина (ХНИИСЭ)
Цитата(KNIISE @ 29.03.2010 - 14:19)
Вот еще из буржуйского неофициального - ГХМС производных меткатинона и различных оксикетоамфетаминов:

Спасибо за файлы! Надеюсь пригодятся, хотя, пока поступлений данных веществ, кроме катинона и меткатинона кустарного изготовления, не было.


KNIISE
Для суд-мед наверняка представляет интерес статья Meyer MR, Peters FT, Maurer HH (2009), "Metabolism of the new designer drug mephedrone and toxicological detection of the beta keto designer drugs mephedrone, butylone and methylone in urine", Annales de Toxicologie Analytique 21: S1.


KNIISE
Цитата(KNIISE @ 24.03.2010 - 20:37)
Случайно наткнулся на буржуйскую статью по F-производным катинонам - ИК, ЯМР, ГХМС:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


А вот зацените ИК на алмазных окнах в сравнении с ссылками (для тех, у кого есть программная оболочка)


KissGirl
Подскажите, пожалуйста, а есть ли какие-либо данные по температуре плавления мефедрона?


KNIISE
Тпл пока только на сайтах "производителей", напр.:
_www.trc-canada.com/detail.php?CatNum=M224200
Там же предлагают и дейтерированный.


KNIISE
От немецких токсикологов - по теме, куча производных.
Тпл. мефа не совпадает с Тпл. из поста выше!


KSS17
Здравствуйте!
А что Вы хотели от солей?
Нередко температура зависит от того, как и из чего перекристаллизовывали.


KNIISE
Британцы обновляют инфу по катинонам (на родном для себя языке):


KNIISE
Вот еще наткнулся:


trozen
http://infox.ru/authority/law/2010/08/04/P...vo_zaprye.phtml

вот и запретили их..
странно что про MDPV и флефедрон забыли


ncux
Цитата(trozen @ 5.08.2010 - 00:00)
http://infox.ru/authority/law/2010/08/04/P...vo_zaprye.phtml

вот и запретили их..
странно что про MDPV и флефедрон забыли


У нас как всегда очень хитро "запрещают", вот посмотрите работа-то ведется... Новые вещества с наркогенными свойствами запрещаются... Но ведь всегда оставляют лазейку, то JWH-250 забыли, то MDPV... А кардинально разбираться с вопросом "аналога наркотического вещества" зачем?

Зато в Интернете пестрят статьи "ФСКН выявила и запретила два новых наркотика".
Ссылки на официальные документы:
Постановление от 29 июля 2010 г. №578 О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации в связи с совершенствованием контроля за оборотом наркотических средств
и Приложение к Постановлению


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(trozen @ 5.08.2010 - 02:00)

вот и запретили их..
странно что про MDPV и флефедрон забыли


Угу...
А ещё буфедрон, бутилон, этилон, JWH-250, JWH-251 и кучу ещё чего неведомого... sad.gif


Mdpvchina
А можно поинтересоваться, почему вы считаете что MDPV забыли? Разве он является наркотическим вещ-вом, вызывает зависимость? И по каким критериям вещества вносятся в список запрещенных?


KSS17
Здравствуйте!
Для "бизнесменов", торгующих МДПВ и прочей синтетикой, сообщу, что героиновые наркоманы пересаживаются на МДПВ (т.е. колят внутривенно), полно отравлений с залётом в реанимашку, есть трупы...
И когда Вы и Ваши коллеги пойдут по уголовному делу (со сроком порядка 6 лет лишения) не стоит делать круглых глаз, лить слезы и мазать соплями, что мы блин продавали "соль для ванн", "удобрения" и ароматические "благовония"...
Встречный вопрос - а с какой целью им (т.е. МДПВ) торгуют?


pravda
- героиновые наркоманы пересаживаются на МДПВ

Может оно к лучшему? Насколько мне известно, у МДПВ хоть нет физического привыкания. Так может у них больше шансов будет слезть?

- (т.е. колят внутривенно), полно отравлений с залётом в реанимашку, есть трупы...
И когда Вы и Ваши коллеги пойдут по уголовному делу (со сроком порядка 6 лет лишения)

А давайте сначала начнем тогда с владельцев заводов по производству алкоголя и сигарет, а заодно и владельцев магазинов, их продающих? Следуя Вашей логике на их счету наберется в десятки тысяч раз больше таких трупов. Если человек без головы, то он может чем угодно отравиться от жадности, хоть водкой, хоть мдпв, хоть свиным навозом.

И тоже присоединяюсь к вопросу о критериях по присоединению вещества к наркотикам, я не эксперт и не химик, но и далеко не глупый, и с трудом верится, когда в новостях говорят, что продукты распада мефедрона в сотни раз токсичнее того же героина. (про JWH после запрета тоже сказки рассказывали, что от него в окно люди выходили, а это скорее от сальвинорина А, поскольку JWH такого воздействия не производит.)
Так почему тогда после многократного употребления того же мефедрона нет никаких заметных негативных последствий, кроме усталости от недосыпания, а после того же героина человек подсаживается? Почему алкоголик в состоянии сильного похмелья готов душу продать или мать убить, лишь бы налили, но алкоголь - не наркотик, а марихуана, которую можно неделю курить без каких-либо заметных негативных последствий запрещена? Кстати читал что продукты распада JWH намного менее токсичны чем от растительных каннабиноидов. Где правда, господа эксперты?
Давайте посчитаем, сколько народу умирает от водки с табаком и сколько от легких наркотиков?

А может сначала условия нужно создать в стране, чтоб такие молодые, с ваших слов, "бизнесмены", как мы, не мдпв с JWH продавали, пытаясь заработать на достойную жизнь, ловя момент пока не запретили, а нормальным бизнесом зарабатывали или хотя бы работали не за копейки? У меня молодая семья, за три года ремонт не могу в квартире доделать, нужно кучу денег на зубы лечить, детей не можем завести - тоже кучу денег надо, а жизнь проходит. Мне 30. Я два года пытался легальным бизнесом зарабатывать, совмещая его с основной работой, плотно занимался, тем самым имея всего один выходной в месяц и ничего не заработал, потому что нереально без нормального капитала это сделать. А откуда взять деньги, если ЗП 20 тыс?? А я молодой мужик, мне семью кормить и содержать. Вот теперь скажите, виноват я или виновато государство наше, в том, что молодые, желающие работать и зарабатывать, парни вроде меня торговать этими веществами начинают? Чтобы наши семьи жили, а не выживали. Давайте закроем меня на 20 лет за это, и всех остальных продавцов пока еще легальных веществ, а наркомашки назад на героин пересядут, трафик которого большой дядя сверху крышует. А мы выйдем через 20 лет и злые на всех и на всю жизнь убивать пойдем. Это правильно вы считаете?


pravda
P.S. Подскажите, где официальную экспертизу вещества с соответствующей бумажкой можно сделать, чтобы было заключение, что не содержит (или содержит) запрещенных веществ и прекурсоров? Все лаборатории отказывают, куда только не звонили, говорят ГНК неофициально запрещает.
P.P.S. Я считаю, что даже с чисто моральной точки зрения, раз наши законы не позволяют мне достойно жить, я имею право, по этим же законам торговать тем, что официально не запрещено, для чего хочу провести законный анализ, т.к. не уверен на 100% что там нет примесей запрещенных веществ и тем самым стараюсь избежать нарушения нашего закона.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(pravda @ 20.09.2010 - 09:43)
P.S. Подскажите, где официальную экспертизу вещества с соответствующей бумажкой можно сделать, чтобы было заключение, что не содержит (или содержит) запрещенных веществ и прекурсоров? Все лаборатории отказывают, куда только не звонили, говорят ГНК неофициально запрещает.
...


Обратитесь в ФСКН или ФСБ по месту жительства. Они Вам помогут и анализ провести и голова лет 6 болеть не будет о месте работы и заработках.
Вы сегодня продавая МДПВ убиваете людей.


pravda
Цитата(KSS17 @ 20.09.2010 - 09:27)
Здравствуйте!
Обратитесь в ФСКН или ФСБ по месту жительства. Они Вам помогут и анализ провести и голова лет 6 болеть не будет о месте работы и заработках.
Вы сегодня продавая МДПВ убиваете людей.

Вот скажите, например если нормальные имеющие голову люди могут нормально выпивать в меру, а кто-то другой не может это делать в разумных пределах и через какое-то время умирает от своей пагубной привычки, тогда получается, что владелец магазина, кто продавал всем им водку - тоже убивает людей? Вы скажете - нет, это другое. А на самом деле так кажется, потому что алкоголь поддерживается на государственном уровне, как стандартное вещество, употребляемое для расслабления и изменения сознания. Я не считаю что я убиваю людей в большей мере, чем люди участвующие в алкогольном бизнесе. Каждый сам выбирает свой путь - травить себя и получать удовольствие или жить и наслаждаться здоровой жизнью. И если посмотреть с очень циничной точки зрения, которая не совпадает с моей конечно же, то таким образом происходит эволюция, когда люди склонные к самоуничтожения себя и всего окружающего, сами себя отсеивают в пользу здоровой нации. Я имею в глобальном масштабе, а не в личностном.
А ФСКН, не спорю способны при желании "помочь", только если превысят свои полномочия и преступят закон.


KSS17
Цитата(pravda @ 20.09.2010 - 13:54)
...
А ФСКН, не спорю способны при желании "помочь", только если превысят свои полномочия и преступят закон.


Читайте внимательно УК ст. 228.1 ... сбыт, хранение, приобретение... наркотических средств, психотропных веществ... их химических и фармакологических аналогов...

То, чем торгуют есть аналоги.
Надеюсь Вам всё понятно.
И прекращайте здесь пропаганду "отсева" и "здорового" потребления наркотиков, пусть и не внесённых в списки.


pravda
Цитата(KSS17 @ 20.09.2010 - 13:03)
Читайте внимательно УК ст. 228.1 ... сбыт, хранение, приобретение... наркотических средств, психотропных веществ... их химических и фармакологических аналогов...

То, чем торгуют есть аналоги.
Надеюсь Вам всё понятно.
И прекращайте здесь пропаганду "отсева" и "здорового" потребления наркотиков, пусть и не внесённых в списки.

Об этом можно долго спорить и каждый останется при своем мнении. Только не надо на меня уже навешивать "пропаганду", я всего-лишь выразил свое личное мнение, глядя на обсуждаемую тему, чем занимаются и все остальные форумчане.


KSS17
Спорить можно, но значение будет иметь решение суда...


A58
Цитата(pravda @ 20.09.2010 - 12:55)
Об этом можно долго спорить и каждый останется при своем мнении. Только не надо на меня уже навешивать "пропаганду", я всего-лишь выразил свое личное мнение, глядя на обсуждаемую тему, чем занимаются и все остальные форумчане.


Здравствуйте! Я бы посмотрел, остались бы Вы с этим Вашим личным мнением , если бы Вы побывали в реанимации и посмотрели на тех, которые выходили из окна 5-го этажа после приема MDPV или как выворачивает наизнанку подростков, попробовавших TFMPP.


pravda
Цитата(A58 @ 20.09.2010 - 18:16)
Здравствуйте! Я бы посмотрел, остались бы Вы с этим Вашим личным мнением , если бы Вы побывали в реанимации и посмотрели на тех, которые выходили из окна 5-го этажа после приема MDPV или как выворачивает наизнанку подростков, попробовавших TFMPP.

А вы видели как сын-алкоголик убивает свою пожилую мать?! Или муж, кормящий семью уходит в запой и дети голодные ходят? Давайте посадим хозяина того магазина, у которого он покупал алкоголь? Я хотя бы продаю вещества, которые не вызывают привыкания и те же подростки не идут воровать или убивать ради того чтоб купить их. Можно употреблять многое, но знать меру. Я сам лично перепробовал все, что продаю, чтобы на своем опыте убедиться в том, что это не вызывает непредсказуемых последствий при правильном применении и никто при правильном применении не умрет. Признаюсь, было самому пару раз оч плохо, но в этом виноват я сам, то что взял лишнего и не проверил сколько там было. Некоторые вещи пробовал однократно, некоторые несколько раз. Но только для временного расслабления, после чего утром вставал и шел на работу. И не сошел с ума и не стал наркоманом и не подсел ни на что. Потому что я знаю, что мне кормить и содержать семью и всему нужна мера. У каждого своя цель в жизни. Кому-то ничего не нужно и он, получая 10-20 тыс, сидит вечером на диване и ноет что не на что жить, кто-то забил на всех вокруг, и на себя тоже, вообще не работает, живет за счет других и травит себя либо водкой либо еще чем-нибудь каждый день и ему вообще параллельно что будет у него завтра. И у каждого свой выбор.
Дайте нервному неуравновешенному человеку литр водки, он его выпьет и либо пойдет вешаться, либо кому-то морду набьет в лучшем случае. А в магазине когда ему водку продают никто не спрашивает справку о состоянии психического зоровья. Также и с теми кто из окна 5го этажа под МДПВ выходит, как вы говорите. Возможно человек был склонен к суициду и был в тяжелом стрессовом состоянии, а МДПВ при стрессах вызывает паранойю. Надо просто узнать сначала о веществе, прежде чем совать его в рот. Давайте еще посадим производителей уксуса или всего того, чем люди травятся? Они же не виноваты что какой-то чудак вместо того, чтоб добавить чайную ложку в шашлык, захочет выпить весь пузырек, потому что его жена бросила. Так же и те, кто оказывается в реанимациях после этих дживиашей и порошков - если у них головы нет на плечах и они без меры это употребляют, то виноваты в этом только они. Вы смотрите на этот вопрос с одной стороны медали, господа. КАЖДЫЙ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ТОЛЬКО ЗА СВОИ ДЕЙСТВИЯ. А те кто продают эти вещества - всего лишь продают то, на что есть спрос, также как и пивзаводы и водочные комбинаты. Ведь именно спрос рождает предложение и много реже наоборот!


Mdpvchina
Цитата(A58 @ 20.09.2010 - 18:16)
Здравствуйте! Я бы посмотрел, остались бы Вы с этим Вашим личным мнением , если бы Вы побывали в реанимации и посмотрели на тех, которые выходили из окна 5-го этажа после приема MDPV или как выворачивает наизнанку подростков, попробовавших TFMPP.


Полнейший бред! Мдпв это психостимулятор, все что он может сделать при передозировке это тахиаритмию сердца и сужение сосудов + обезвоживание организма т.к. идет большая выработка адреналина. Отупления и суицидальных наклонностей он не вызывает deal1.gif и никакого физического привыкания! mad.gif

pravda, Согласиться могу только с тобой, dry.gif алканафты - это гораздо большая и опасная проблема, чем легальные стимуляторы.


макsим
Цитата(Mdpvchina @ 21.09.2010 - 20:36)
Полнейший бред! Мдпв это психостимулятор, все что он может сделать при передозировке это тахиаритмию сердца и сужение сосудов + обезвоживание организма т.к. идет большая выработка адреналина. Отупления и суицидальных наклонностей он не вызывает.


Ну да конечно, в прошлом месяце УФСКН за одним таким пол-дня гонялись. С вечера накурился это дряни, потом с топором и ножом спать лег, боялся что за ним придут и убьют, а на следующий день метался по городу угнал путем гоп-стопа 5 автомобилей, потом их бросал и в итоге его МЧСовцы снимали с козырька местного автовокзала. Отвезли к нам на экспертизу и в результате анализа такие огромные пики МДПВ вышли. А вы говорите бред!!!! autopsy.gif


Mdpvchina
Это называется паранойей. Приступы паники)
Каждый сам решает водкой упиться или стимулятором обдолбиться. Есть свои пределы везде.


Mdpvchina
1. Можно поинтересоваться, при получении посылки из китая с легальным в РФ стимулятором, могут быть последствия? Даже если экспертиза покажет, что нет там ничего запрещенного?
2. Когда примут закон о новых запретах и какие вещ-ва скорее всего там окажутся? Мдпв, нафирон, флефедрон, буфедрон, 5MeO-MIPT, 3-FMC, 3-MEC, E-2, B1, B2, NRG (все серии) - Все это рассматривается уже?)


андрей п.
Цитата(Mdpvchina @ 24.09.2010 - 23:37)
1. Можно поинтересоваться, при получении посылки из китая с легальным в РФ стимулятором, могут быть последствия? Даже если экспертиза покажет, что нет там ничего запрещенного?
2. Когда примут закон о новых запретах и какие вещ-ва скорее всего там окажутся? Мдпв, нафирон, флефедрон, буфедрон, 5MeO-MIPT, 3-FMC, 3-MEC, E-2, B1, B2, NRG (все серии) - Все это рассматривается уже?)

Замечательно...теперь, это форум бесплатных консультаций.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Mdpvchina @ 25.09.2010 - 01:37)
1. Можно поинтересоваться, при получении посылки из китая с легальным в РФ стимулятором, могут быть последствия? ...
... Мдпв, нафирон, флефедрон, буфедрон, 5MeO-MIPT, 3-FMC, 3-MEC, E-2, B1, B2, NRG (все серии) - Все это рассматривается уже?)

А как же, легко могут быть...
Аналоги пировалерона, эфедрона и производных триптамина.
Удачи, Вам.


Mdpvchina
А мне то зачем удача, это так, для общего развития информация


pravda
Цитата(KSS17 @ 25.09.2010 - 06:55)
Здравствуйте!

А как же, легко могут быть...
Аналоги пировалерона, эфедрона и производных триптамина.
Удачи, Вам.

Закон об аналогах есть, но он пока еще не работает, поскольку в нем нет четкого определения, КТО должен давать определение веществу, является оно аналогом или нет, по каким критериям и т.д. И вы прекрасно это знаете, если вы являетесь компетентным специалистом. Слышал, что сейчас создается какое-то гос учерждение, которое должно заниматься проблемой наркотиков и в том числе аналогами и что готовится отдельный закон об аналогах. Вот как только все это будет присутствовать в законодательстве, тогда смело можете желать удачи тем единицам, кто останется у дела.


KSS17
Здравствуйте!
Не переживайте, что нет закона об аналогах. Есть УК, отнесение к химическим аналогам дело плёвое, сложнее с фармакологическими аналогами, но и тут вопрос решаем.
Так что, не надо гнать, при желании и упорстве соответствующих структур суд легко определит срок по наркоте или психотропам.
А то, что готовят доработки, так это только нам жизнь облегчат...


pravda
Цитата(KSS17 @ 25.09.2010 - 14:35)
Здравствуйте!
Не переживайте, что нет закона об аналогах. Есть УК, отнесение к химическим аналогам дело плёвое, сложнее с фармакологическими аналогами, но и тут вопрос решаем.
Так что, не надо гнать, при желании и упорстве соответствующих структур суд легко определит срок по наркоте или психотропам.
А то, что готовят доработки, так это только нам жизнь облегчат...

Я и смотрю, как у вас все клево и просто)) Уже все к аналогам отнесли и всех закрыли. Посему и вывод - п*здеть вы батенька, горазды, ничего боле. Запугали уже всех своим УК и работающими законами, мы под стол забились уже, от приступа паранойи) Здесь Вам не дураки и не х*и с горы сидят, которым можно лапшу на уши вешать. Обстановку мы знаем, да получше вашего, наверняка. Кто чего и за что могут закрыть и как. Не надо вот эти высказывания типа удачи вам и советов насчет переживаний. Мы взрослые грамотные люди, надеюсь, также как и Вы. Поэтому ведя диалог, ведите его на равных, безо всяческих намеков и нареканий. Каждый Сам выбирает свой путь и каждому Бог судья


андрей п.
Цитата(pravda @ 27.09.2010 - 00:02)
Я и смотрю, как у вас все клево и просто)) Уже все к аналогам отнесли и всех закрыли. Посему и вывод - п*здеть вы батенька, горазды, ничего боле. Запугали уже всех своим УК и работающими законами, мы под стол забились уже, от приступа паранойи)

Жесть!


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(pravda @ 27.09.2010 - 02:02)
... Каждый Сам выбирает свой путь и каждому Бог судья

Так и есть, истерить не надо. Ваш путь чётко просматривается... priso1.gif


Dromedary
Прошу прощения за болтовню не совсем по теме, да уж больно случай классический! (Конечно, если модераторы сочтут сообщение неуместным - удалите его, и всех делов!).
Цитата(pravda @ 20.09.2010 - 06:13)
А давайте сначала начнем тогда с владельцев заводов по производству алкоголя и сигарет, а заодно и владельцев магазинов, их продающих? ...
А может сначала условия нужно создать в стране, чтоб такие молодые, с ваших слов, "бизнесмены", как мы, не мдпв с JWH продавали, пытаясь заработать на достойную жизнь, ловя момент пока не запретили, а нормальным бизнесом зарабатывали или хотя бы работали не за копейки? У меня молодая семья, за три года ремонт не могу в квартире доделать, нужно кучу денег на зубы лечить, детей не можем завести - тоже кучу денег надо, а жизнь проходит. Мне 30. Я два года пытался легальным бизнесом зарабатывать, совмещая его с основной работой, плотно занимался, тем самым имея всего один выходной в месяц и ничего не заработал, потому что нереально без нормального капитала это сделать. А откуда взять деньги, если ЗП 20 тыс?? А я молодой мужик, мне семью кормить и содержать. Вот теперь скажите, виноват я или виновато государство наше, в том, что молодые, желающие работать и зарабатывать, парни вроде меня торговать этими веществами начинают? Чтобы наши семьи жили, а не выживали. ...

Цитата(pravda @ 20.09.2010 - 06:43)
... P.P.S. Я считаю, что даже с чисто моральной точки зрения, раз наши законы не позволяют мне достойно жить, я имею право, по этим же законам торговать тем, что официально не запрещено, для чего хочу провести законный анализ, ...

Цитата(pravda @ 21.09.2010 - 04:58)
... Кому-то ничего не нужно и он, получая 10-20 тыс, сидит вечером на диване и ноет что не на что жить, кто-то забил на всех вокруг, и на себя тоже, вообще не работает, живет за счет других и травит себя либо водкой либо еще чем-нибудь каждый день и ему вообще параллельно что будет у него завтра. ...


МКБ-10, F60 Специфическое расстройство личности... Общие диагностические указания - пропускаю
Цитата
Диссоциальное растройство личности (F60.2)
Диагностические критерии:
A. Характеризуется грубым несоответствием между поведением и господствующими социальными нормами.
B. Наличие, по крайней мере, трех перечисленных характерологических признаков или особенностей поведения:
1. бессердечное равнодушие к чувствам других.
2. грубая и стойкая позиция безответственности и пренебрежения социальными правилами и обязанностями.
3. неспособность поддерживать взаимоотношения при отсутствии затруднений в их становлении.
4. крайне низкая толерантность к фрустрациям, а также низкий порог разряда агрессии, включая насилие.
5. неспособность испытывать чувство вины и извлекать пользу из жизненного опыта, особенно наказания.
6. выраженная склонность обвинять окружающих или выдвигать благовидные объяснения своему поведению, приводящему субъекта к конфликту с обществом.
C. В качестве дополнительного признака может иметь место постояная раздражительность.
Включаются:
- социопатическое;
- аморальное;
- асоциальное;
- антисоциальное;
- психопатическое расстройство личности.
Исключаются:
- расстройство поведения
- эмоционально нестабильное расстройство личности

Носители этой патологии, где-то осознанно, а где-то неосознанно понимают, что на всей земле не найдется уголка, достойного проживания таких выдающихся личностей, как они - поэтому, они и не пытаются найти такие места или перебраться туда, в любой стране они не смогут законным образом ничего заработать, единственный способ их существования - деятельность, вызывающее однозначное отношение у законоопределяющей и законнопослушной части населения. Чаще всего - патология имеет четкую наследственность, закрепленную и на генетическом, и на семейно-воспитательном уровне, поколения их семьи жили только так и не умеют жить по-другому, и их отцы, и их деды и прадеды были вкормлены человеческой кровью - и они своих детей будут ею вскармливать, да поругивать всех, кроме себя!

Цитата(pravda @ 20.09.2010 - 06:13)
... Давайте закроем меня на 20 лет за это, и всех остальных продавцов пока еще легальных веществ, а наркомашки назад на героин пересядут, трафик которого большой дядя сверху крышует. А мы выйдем через 20 лет и злые на всех и на всю жизнь убивать пойдем. ...

В этом, я думаю, никто не сомневается. (Лично я таким субъектам без малого 20 лет с понедельника по пятницу СПЭ провожу, а с субботы по воскресенье - в м.л/с медицинскую помощь оказываю).


pravda
Цитата(Dromedary @ 28.09.2010 - 01:44)
Прошу прощения за болтовню не совсем по теме, да уж больно случай классический! (Конечно, если модераторы сочтут сообщение неуместным - удалите его, и всех делов!).
МКБ-10, F60 Специфическое расстройство личности... Общие диагностические указания - пропускаю

Носители этой патологии, где-то осознанно, а где-то неосознанно понимают, что на всей земле не найдется уголка, достойного проживания таких выдающихся личностей, как они - поэтому, они и не пытаются найти такие места или перебраться туда, в любой стране они не смогут законным образом ничего заработать, единственный способ их существования - деятельность, вызывающее однозначное отношение у законоопределяющей и законнопослушной части населения. Чаще всего - патология имеет четкую наследственность, закрепленную и на генетическом, и на семейно-воспитательном уровне, поколения их семьи жили только так и не умеют жить по-другому, и их отцы, и их деды и прадеды были вкормлены человеческой кровью - и они своих детей будут ею вскармливать, да поругивать всех, кроме себя!
В этом, я думаю, никто не сомневается. (Лично я таким субъектам без малого 20 лет с понедельника по пятницу СПЭ провожу, а с субботы по воскресенье - в м.л/с медицинскую помощь оказываю).


Со всем уважением, как к собеседнику, но здесь Вы показываете свою некомпетентность в своих определениях, основанных лишь на узких рамках своих "научных" познаний, выученных наверняка в далекую студенческую пору, и узких жизненных понятий, сформированных общественными стереотипами и государственным воспитанием (наверняка еще советского времени) гражданина - номенклатурной единицы со стандартным мышлением, способным и умеющим "зарабатывать" лишь на своей работе, выполняя свои функции маленькой ячейки системы, общества и довольствоваться тем малым, что есть.
Я говорил лишь о том, что каждый человек довольствуется по разному. Кому-то достаточно денег, чтоб купить поесть и купить штаны, а кто-то считает, что жизнь не должна быть выживанием, как у животных - охота, добыча - выживание, у большинства людей также, только - работа, получка, пропитание. Кто-то хочет прожить жизнь полноценно, не тратя ПОЛОВИНУ ЕЕ на добывание средств к существованию, начинает искать способы, пробует многие из тех, что приняты обществом. Но в этом обществе невозможно нормально заработать, не имея стартового капитала или хороших связей у чиновников и для кого-то, как например и для меня - данный вид деятельности является единственным ЛЕГАЛЬНЫМ путем из всех опробованных для обеспечения достойной жизни себе и своей семье.
Вы ставите свой на 100% несправедливый "диагноз" не видя человека и не общаясь с ним вживую, поэтому я считаю Ваше мнение некомпетентным.
Вам приводят в сравнение более глубокую проблему нашего общества - алкоголизм, но Вы, как субъект, воспитанный системой, которая принимает лишь данный способ расслабления и изменения сознания, не способны принять другие, более новые и не более опасные, чем алкоголь, для здоровья и общества варианты.
З.Ы, по поводу наследственности Вы также глубоко ошибаетесь, все мои близкие и дальние предки были воспитаны также как и Вы, жесткими рамками системы и довольствовались малым, зарабатывая лишь на работе, ту малую часть, которой хватает лишь для выживания, а не для жизни.


Dromedary
Если только модераторы будут не против - это мое последнее сообщение не по теме.
В отношении сообщения уважаемого pravd-ы - для него и ему подобных. Уважаемый pravda уже обратил внимание на почти поголовную некомпетентность в профессиональных вопросах людей, допущенных к проведению экспертиз и спасению жизней больных (чем они и занимаются). Мне даже неловко сообщать такому высокому профессионалу, как уважаемый pravdа, некоторые факты:
1. диагноз основывается на клинических признаках (это то, что врач самостоятельно воспринимает своими органами чувств - зрение, слух, обоняние, осязание...). Поэтому, диагноз выносится лишь на основании объективного осмотра больного врачом. Исключением является в отдельных случаях лишь экспертная деятельность, но к случаю уважаемого pravd-ы это не относится. Утверждение уважаемого pravd-ы о вынесении ему заочного диагноза - не соответствует действительности, мною были лишь приведены диагностические критерии международной классификации болезней. А если уважаемый pravda узнал в них кого-то - так это проблемы этого самого кого-то. В случае недовольства или несогласия с диагностическими критериями - следует обращаться в комитет экспертов ВОЗ.
2. в отношении наследственности - уважаемый pravdа "не заметил" моих слов "чаще всего". Если его предки были законнопослушными людьи - могу лишь порадоваться за них. В русском языке есть много поговорок, касающихся данной ситуации. (Лично мне почему-то вспоминается судьба семьи Владимира Богдановича Резуна, 1947 г.р., писавшего под псевдонимом "В.Суворов" - когда о его предательстве стало известно - его дед Василий не смог пержить такого удара, повесился в туалете, оставив после себя записку "Иуда, проклинаю", в Великобританию выехал его отец Богдан Васильевич Резун - (отставной офицер, во время Отечественной войны бывший курсантом-стажером противотанковой батареи 637-го стрелкового полка 140-й дивизии 36-го стрелкового корпуса 5-й армии Юго-Западного фронта), который в течении двух недель просил сына о встрече - но тот письменно и на видеопленке отвечал отцу отказом).
3. в отношении навязчивых повторений уважаемого pravd-ы "Вам приводят в сравнение более глубокую проблему нашего общества - алкоголизм", "трафик героина, который большой дядя крышует" - все это из области инфантильных оправданий "А они еще хуже!" (ст.диагностические критерии F60.2). (Если уважаемый pravdа еще не понял разницы между собой и экспертами - то большинство врачей, участвующих в форуме, собственноручно спасли от смерти, в т.ч., от алкоголизма и наркомании, гораздо больше людей, чем родили десять поколений женщин его рода).

В отношении объявления эксперта "некомпетентным" - в нашей области в течении последних полутора лет мы практикуем немедленное обращение с заявлением в прокуратуру о привлечении к уголовной ответственности по ст.343 УК Республики Казахстан "Клевета в отношении судьи, присяжного заседателя, прокурора, следователя, лица, производящего дознание, эксперта, судебного пристава, судебного исполнителя", ч.2 - и результаты самые положительные, и обвиняемые, и их адвокаты забыли, что такое слово есть в русском языке! (в старой редакции УК РК, эксперт в данной статье не упоминался, как и в соответствующей статье УК РФ - ст.298 УК РФ "Клевета в отношении судьи, присяжного заседателя, прокурора, следователя, лица, производящего дознание, судебного пристава, судебного исполнителя").


новичек
появился "МДПВ" нового поколения.Вроде как абсолютно легальный.Кто-то слышал про это?


A58
Цитата(новичек @ 10.12.2010 - 13:08)
появился "МДПВ" нового поколения.Вроде как абсолютно легальный.Кто-то слышал про это?

В соответствии с последним постановлением правительства легальной можно признать только воду, и то на основании решения суда.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(новичек @ 10.12.2010 - 15:08)
появился "МДПВ" нового поколения.Вроде как абсолютно легальный.Кто-то слышал про это?

Да, есть немного... МРРР, MDPBP, только все они теперь производные катинона.


fizikmed
Насчет суда по аналогам нашел вот такую информацию в прессе:

Новости

Эксперты дали заключение – «опасно для жизни»!
Удмуртской таможней возбуждено уголовное дело по факту контрабанды аналога наркотического средства, отнесенного к классу амфетаминов, внесённых в списки наркотических средств и сильнодействующих веществ, подлежащих контролю в РФ

В рамках оперативно-розыскных мероприятий, направленных на выявление контрабандных каналов поступления в РФ курительных смесей, ароматических веществ растительного и синтетического происхождения, содержащих наркотические средства, сильнодействующие и психотропные вещества, в результате отработки сотрудниками Удмуртской таможни оперативной информации, установлен гражданин РФ 1986 года рождения, получивший в конце февраля 2010 года из Китая по каналам международной почтовой связи международное почтовое отправление, в котором находился порошок белого цвета весом 0,102 кг. Указанное международное почтовое отправление поступило в одно из отделений почтовой связи города Ижевска.

Данный товар гражданин РФ задекларировал в Удмуртской таможне, как химическое средство – «пигмент морозостойкий для добавления в лакокрасочные изделия».

В рамках проведения проверки по оперативным материалам и в ходе осуществления таможенного контроля указанное вещество было изъято и отправлено на исследование.

В результате исследования, проведённого в экспертно-криминалистической службе – региональном филиале ЦЭКТУ (г.Нижний Новгород), было установлено, что данный порошок представляет собой индивидуальное органическое вещество – 2-(метиламино)-1-(4-метилфенил) пропан-1-он (синонимы: 4-метилметкатинон; 4-ММС; мефедрон), химическая структура которого сходна с химической структурой вещества, относящегося к классу амфетаминов – 2-(метиламино)-1-фенил-пропан-1-он (синонимы эфедрон, меткатинон).

Изъятое вещество в списки наркотических средств и сильнодействующих веществ, подлежащих контролю в Российской Федерации, не входит. Однако, результатами дальнейших исследований, проведённых в Ижевской государственной медицинской академии, с целью получения разъяснения по вопросам принадлежности данного препарата к наркотическим средствам, сильнодействующим и психотропным веществам, а также по вопросам их воздействия на организм человека и соответствия требованиям безопасности, жизни и здоровья людей, подтверждено, что изъятое таможенниками вещество имеет химическую структуру, сходную с химической структурой эфедрона и меткатинона, относящихся к классу амфетаминов. Специалистами отмечено, что данное вещество воспроизводит психоактивное действие, характерное для соединений амфетаминов и представляет опасность для жизни и здоровья людей, поскольку может вызывать зрительные и слуховые галлюцинации, чувство страха и неадекватное поведение, которое может привести к смерти, а также сделан однозначный вывод о том, что рассматриваемое вещество является аналогом наркотических средств, сильнодействующих и психотропных веществ.

Согласно ст.22 Федерального Закона РФ №3-ФЗ от 08.01.1998г. «О наркотических средствах и психотропных веществах» пересылка наркотических средств и психотропных веществ и их аналогов запрещена.

В соответствии с ч.1 п.1 ст. 292 Таможенного кодекса РФ не допускается пересылка в международных почтовых отправлениях товаров, запрещённых законодательством РФ к ввозу на территорию Российской Федерации.

По данному факту 19 мая 2010 года Удмуртской таможней возбуждено уголовное дело по ч.2 ст.188 УК РФ «Контрабанда наркотических средств, психотропных и сильнодействующих веществ, их аналогов, в отношении которых установлены специальные правила перемещения через таможенную границу Российской Федерации, сопряжённое с недостоверным декларированием».
Проводится дальнейшее расследование.

27.05.2010 17:41
Источник: Таможня.ру


jaroslav
день добрый экспреты,необходимо разеснение 2с-p [ 2-(2,5-Dimethoxy-4-propylphenyl)ethanamine]
является изомером doet [ 1-(4-ethyl-2,5-dimethoxy-phenyl)propan-2-amine]
тобишь 2с-p вне закона?
и еще вопрос как понимать "в рамках данного химического обозначения"?
заранее благодарен )
пс извиняюсь если немного не в теме написал


AlexAn
Цитата(jaroslav @ 3.02.2011 - 12:03)
день добрый экспреты,необходимо разеснение 2с-p [ 2-(2,5-Dimethoxy-4-propylphenyl)ethanamine]
является изомером doet [ 1-(4-ethyl-2,5-dimethoxy-phenyl)propan-2-amine]
тобишь 2с-p вне закона?
и еще вопрос как понимать "в рамках данного химического обозначения"?
заранее благодарен )
пс извиняюсь если немного не в теме написал

С чего это 2с-р является изомером doet по-моему вы как-то расширено толкуете понятие изомера


jaroslav
Цитата(AlexAn @ 10.02.2011 - 09:00)
С чего это 2с-р является изомером doet по-моему вы как-то расширено толкуете понятие изомера

А как определяют изомеры?
У них должен быть одиноковый каркас на который навешивают все остальное? а в даном случае каркас 2с-p (2,5-Dimethoxy-4-propylphenyl)
doet (4-ethyl-2,5-dimethoxy-phenyl)
или я что-то путаю? Хотелось бы конешно услышать экспертное мнение.


sch1sm
люди добрые помогите, я не маг, а только учусь) в общем в последние время стало у нас вылазить вещество новое которого раньше не было, обычно вместе с МДПВ, либо врачи описывают как опьянение а ничего нет кроме этого вещества, пробоподготовка обычная для скирининга, аммиаком подщелачивали, на 11 минуте стал появляться "coumatetralyl hy", встречалось ли кому? что это? может я что то неправильно делаю?


A58
Цитата(sch1sm @ 18.02.2011 - 14:51)
люди добрые помогите, я не маг, а только учусь) в общем в последние время стало у нас вылазить вещество новое которого раньше не было, обычно вместе с МДПВ, либо врачи описывают как опьянение а ничего нет кроме этого вещества, пробоподготовка обычная для скирининга, аммиаком подщелачивали, на 11 минуте стал появляться "coumatetralyl hy", встречалось ли кому? что это? может я что то неправильно делаю?

Здравствуйте. В прилагаемом файле на 11 минуте ничего криминального не нашел, может поточнее укажите что Вас смущает? Может MDPB на 9,38 или p-methoxymethamphetamine na 4.65 мин. Кроме этого добра тут у Вас еще целый склад от пировалерона и его метаболитов до 4-MEC.


KSS17
Здравствуйте!
Вот такая инфа найдена в инете:
Метилендиоксипировалерон внесен в список наркотических средств, оборот которых запрещен. priso1.gif

Правительство РФ внесло метилендиоксипировалерон в список наркотических средств, оборот которых запрещен. Этот список утвержден постановлением Правительства РФ от 30.06.1998 N 681.

Наркотическое средство является синтетическим психостимулятором с явно выраженными психоделическими эффектами.

Установлены крупный и особо крупный размеры метилендиоксипировалерона, необходимые для привлечения к уголовной ответственности по статьям 228, 228.1 и 229 Уголовного кодекса РФ:
крупный размер (граммов свыше) - 0,6;
особо крупный размер (граммов свыше) - 3,0.


Постановление Правительства РФ вступит в силу по истечении 7 дней после дня официального опубликования. Отметим, что на момент написания материала документ не был опубликован.

Ссылка


Nayk
Сегодня опубликованою Постепенно все производные мне кажется внесут. По поводу: почему один? на форуме МВД высказались, я согласен.


AlexAn
Теперь - когда он практические пропал из состава порошков его внесли, ничего не скажешь вовремя.

Да и заметьте после "метилендиоксипировалерон" в постановлении нет и "и его производные"


Chief
Цитата
Метилендиоксипировалерон внесен в список наркотических средств, оборот которых запрещен.

Больше года прошло. Что сегодня в "соль для ванн" добавляют?
Гражданин скончался после парентерального введения...


chemist-sib
Цитата(Chief @ 27.07.2012 - 17:02)
...Что сегодня в "соль для ванн" добавляют?..

От своих коллег недавно (в конце весны) достоверно узнал, что у них под "солью для ванн" идет мефедрон. "Новое" применение "старого" вещества...


LaVida
Цитата(pravda @ 21.09.2010 - 05:58)
.. Так же и те, кто оказывается в реанимациях после этих дживиашей и порошков - если у них головы нет на плечах и они без меры это употребляют, то виноваты в этом только они. .... КАЖДЫЙ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ТОЛЬКО ЗА СВОИ ДЕЙСТВИЯ. А те кто продают эти вещества - всего лишь продают то, на что есть спрос..


вы рассуждаете , как хозяин ларька..
Вы реально считаете, что продавать нужно именно по критерию спроса?
то есть если региональная аптечная сеть имеет спрос в дешевых фальсификатах от Брынцалова, то надо это понять и пусть дальше у него на "Ферейне" закупаются?
вы понимаете, что спрос управляем?
той же рекламой.
Вы всё равно будете обеспечивать продажи производителю?


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(LaVida @ 14.10.2012 - 00:54)
вы рассуждаете , как хозяин ларька..
Вы реально считаете, что продавать нужно именно по критерию спроса?
то есть если региональная аптечная сеть имеет спрос в дешевых фальсификатах от Брынцалова, то надо это понять и пусть дальше у него на "Ферейне" закупаются?
вы понимаете, что спрос управляем?
той же рекламой.
Вы всё равно будете обеспечивать продажи производителю?

Судя по дате последнего обращения к ФСМ, Вам вряд ли ответят...
Вероятно, там нет инета, а только тайга и лесоповал... smile.gif


tihonya
Цитата(chemist-sib @ 27.07.2012 - 20:36)
От своих коллег недавно (в конце весны) достоверно узнал, что у них под "солью для ванн" идет мефедрон. "Новое" применение "старого" вещества...




Последнее время соли для ванн мало что содержат...
а точнее одна неорганика

если был бы мефедрон - однозначно на ГХМС определил бы


A58
Цитата(tihonya @ 15.10.2012 - 09:13)
Последнее время соли для ванн мало что содержат...
а точнее одна неорганика

если был бы мефедрон - однозначно на ГХМС определил бы


Значит в парфюмерных ларьках теперь уже настоящую соль стали продавать? Ну докатились!
rotate.gif


chemist-sib
Цитата(A58 @ 15.10.2012 - 16:22)
Значит в парфюмерных ларьках теперь уже настоящую соль стали продавать? Ну докатились! rotate.gif

Вот и не знаешь - то ли возмущаться, что и здесь "паленую" "соль" народу втюхивают, то ли радоваться, что как-никак, а все же - борьба с наркоманией biggrin.gif


Korvet
Цитата(tihonya @ 15.10.2012 - 09:13)


если был бы мефедрон - однозначно на ГХМС определил бы



не факт, что если нет пиков на гх-мс то вещество ничего не содержит. попробуйте тест на обугливание. берем вещество и нагреваем на стеклышке, зажигалкой, если есть органика будет обугливание, если нет,то нет...


D'ng
Цитата(Korvet @ 15.10.2012 - 17:25)
не факт, что если нет пиков на гх-мс то вещество ничего не содержит. попробуйте тест на обугливание. берем вещество и нагреваем на стеклышке, зажигалкой, если есть органика будет обугливание, если нет,то нет...

Здравствуйте.
И что вам даст такой "анализ" ?
Погрел соль для ванн которую лично собирал на берегу Мертвого Моря. Потемнела. Прогрел сильнее стала светлой.Задумался в чем купаюсь , но ставить под сомнение легальность сего продукта повода нет.


Korvet
ну в вашем случае это означает наличие органики в соли мертвого моря, для Вас это удивительно? это странно... при дальнейшем нагревании она полностью выгорела и стала светлой опять...вполне возможно что что-то вылезло бы и на гх...хотя бы в виде продуктов деструкции

читайте внимательное что я написал это "тест" не на наркотики , а на наличие чего-то органического в смеси. если нет ничего органического, то можно расслабиться, если что-то есть, надо выяснять что это, если конечно это не лично вами собранная соль и Вам не любопытно что там, а образец, подозреваемый на наличие НС...


D'ng
Цитата(Korvet @ 16.10.2012 - 18:00)

читайте внимательное что я написал это "тест" не на наркотики , а на наличие чего-то органического в смеси. если нет ничего органического, то можно расслабиться


Ув. Korvet.
Помните схему анализа неизвестного органического вещества ?
При нагревании вещество...
1) Испаряется (температура кипения).
2) Плавиться без разложения (температура плавления/кипения)
3) Разлагается с образованием (дальше по схеме)...
4) Сублимируется

Обугливание есть частный признак наличия органического вещества в пробе. А в приведенном вами варианте
"берем вещество и нагреваем на стеклышке, зажигалкой" , условия анализа не воспроизводимые. Отрицательный результат не доказывает отсутствие органики в пробе. Да и с не органикой не все так просто. Изменение цвета при потери воды кристаллогидратами , окисление...
Лично мое мнение - такой тест вызовет больше вопросов нежели даст ответ.

ПС.. Вы пробовали свой тест на реальных образцах ?


Korvet
Видите ли если вещество в этих условиях будет испарятся-сублимироваться, значит оно бы полетело на гх и тест этот делать смысла не было бы. разлагается с образованием, окисляется этот как раз и есть обугливание. потеря воды кристаллогидратами...ню-ню назовите-ка мне кристаллогидрат который темнеет при обезвоживании, а также осомоляется, дымит, в общем ведет себя как сжигаемая органика...кстати нагревание конечно можно заменить скажем конц. серной кислотой, она тоже обугливает большинство орг. соединений, но нагревание лучше!

читайте еще раз все сначала, а не цепляйтесь к словам: анализ ГХ не дает результата, я считаю что надо убедиться что в пробе нет веществ орг. происхождения, предложил для этого способ, которым сам конечно пользовался, ну Вы предложите свой...если он будет более обоснован и информативен, будет просто здорово!


D'ng
Ув. Korvet
Мне не интересны теоретические дискуссии на отвлеченные. Если вы не обнаружили НС то это не есть повод заниматься алхимией.

ПС. Вы так и не ответили на вопрос , а пробовали вы ваш метод на реальных образцах ?
Интересует сколько положительных результатов пробы на обугливание и отрицательных лаборатории и наоборот.

Если же обсуждаемое - ваше личное рац. предложение то считаю дальнейшее обсуждение бессмысленным.
С ув...


KNIISE
Неоднократно применял такое сжигание для подтверждения органической природы и выявления неорганических наполнителей (конечно не для микрообъектов smile.gif Пример типичной качественной реакции с типичными для них + и -.


D'ng
KNIISE а вы как то документируете результаты теста на обугливание ?


Korvet
А, ну конечно, форум не "место для дискуссий", всё что не согласуется с Вашим мнением переходит в разряд алхимии, ну пусть так.
Как я уже выше писал (!) я так делал (иначе чего бы стал писать!), сколько раз не скажу, не помню. С притонами часто бывает такая петрушка, чтобы определиться что за гадость, колоть или капельными неорганическими дальше пойти (кстати фосфор так хорошо обнаруживается). Документировать такие вещи смысла не вижу (хотя и не исключаю). Это скорее чисто "для себя" чтобы решить стоит дальше копать, или "писать не обнаружено и пора по домам"...повторюсь еще раз: не вся органика летит на гх, подобный тест я считаю нужен чтобы определить есть ли органика в пробе (и речь не обязательно об НС), у Вас есть альтернатива? поделитесь!


и вижу не один я до такого теста додумался...


D'ng
Цитата(Korvet @ 17.10.2012 - 18:47)
Документировать такие вещи смысла не вижу (хотя и не исключаю). Это скорее чисто "для себя" чтобы решить стоит дальше копать, или "писать не обнаружено и пора по домам"...

Korvet теперь я вполне вас понял. К аналитике ваша методика имеет опосредствованное отношение.
Экспресс метод , выполняемый криминалистом на месте , а не в лаборатории. Это находиться в вашей компетенции.

ПС... Не определив условия работы и имеющееся в наличии оборудование что либо советовать не представляется возможным. Если уж идет речь о обнаружении органики в условиях аналитической лаборатории то определение ТОС (Total organic carbon).


Deminolog
Ну тогда давайте вспомним еще про метрологию. В этом случае надо иметь что-то типа элементного анализатора на C, H, N, P, S. И человека, умеющего на нем работать, ибо в руках дилетанта он способен показывать удивительные результаты...
Честно говоря, я бы поступил точно также, а уж потом начал использовать инструментальные методы анализа. Вы же не станете использовать ICP, если можно обойтись титрованием, получив при этом удовлетворительное значение ошибки wink.gif


KNIISE
Цитата(D'ng @ 17.10.2012 - 14:31)
KNIISE а вы как то документируете результаты теста на обугливание ?

Да: так же и в том же разделе где и качественные реакции.
П.С. Также полезным бывает и цвет пламени.
И органолептика - я имею ввиду запах, хотя знавал экспертов, которые проводили в полном объеме smile.gif


D'ng
Здравствуйте Deminolog.
Я имел ввиду определение органического вещества в хим.лаборатории. И о аналитических методиках. Нельзя ставить на один уровень данные с ГХ-МС и тест на обугливание. Желаете аналитический метод для подтверждения наличия органических веществ в определяемой смеси - ТОС. Корвет отметил , что речь идет не только НС. Обнаружение N, P, S это частные случаи. Обнаружение органического углерода-однозначное подтверждение наличия органики.

Какими методами криминалист решает задачу на месте зависит от его опыта и знаний. Но у себя в лаборатории я и не подумаю заниматься тестами на обугливание или чем то подобным и другим не позволю.



Deminolog
Простите мою бестактность smile.gif
Прежде всего добрый вечер всем участникам беседы wink.gif
Так как зачастую НС содержат гетероатомы (особенно азота. Конечно, не всегда, но достаточно часто), то проводя элементный анализ смотреть наличие азота просто необходимо, на мой взгляд. Тем более, что только сера и фосфор идут опционально у анализаторов (узнавал, думал предложить начальству приобрести. Периодически до сих пор над этим думаю). Дело в том, что документировать органический и неорганический углерод элементным анализом просто не получится. Там же сжигание происходит. Поэтому наличие органического углерода целесообразно уже хроматографически. Например, параллельным анализом на ГХ и ВЭЖХ. Но это я уже от темы отхожу.
Я согласен, что обугливание дадут не только НС, а вся органика (практически). А вот вопрос анализа или выбора материала для проведения анализа на месте - это уже вне моей компетенции smile.gif Интересно, конечно, но туда не лезу, поскольку тема мною не прорабатывалась smile.gif


D'ng
Цитата(Deminolog @ 17.10.2012 - 23:22)
Дело в том, что документировать органический и неорганический углерод элементным анализом просто не получится. Там же сжигание происходит.

Почему не получиться ? Результат анализа
-общий углерод
-неорганический углерод
-органический углерод
Берите , что нужно для конкретного образца.

А на счет обугливания как раз таки и нет. Не вся органика при нагревании даст положительный результат. Ценность этого метода в работе эксперта-криминалиста я оценить затрудняюсь. Но как аналитический метод , подтверждающий/опровергающий , данные с ГХ принять не могу.

К слову если криминалист говорит о том или ином методе то было бы полезно его пояснение с какой целью и в каких условиях.


Deminolog
Доброе утро smile.gif
А как Вы отличите органический от неорганического углерода, если получите общий? Это не дифференциальная калориметрия. Но даже в калориметрическом анализе спутать их можно довольно легко. Обратите внимание на профили угля при сжигании. Вот в этом-то и загвоздка smile.gif
А про опровержение или подтверждение ГХ никто не говорит, помилуйте. Да и я не отрицаю, что не вся органика даст обугливание (мы говорим вообще об органических соединениях, а не только о НС), см. мое прошлое сообщение smile.gif
Это как лакмусовая бумажка. Положительный результат скажет, что органика-то вероятно и есть, равно как и отрицательный не является однозначным ответом, что её там нет wink.gif


D'ng
Deminolog
www.google.com вам в помощь. Наберите тос analyzer/тос анализатор.



Deminolog
Эм... Так на элементный анализатор он и отправляет smile.gif Я еще посмотрю, конечно, но пока что не увидел ничего, что опровергает сказанное мной smile.gif В крайнем случае пообщаюсь с "Найтек инструментс", они у нас продают подобные анализаторы smile.gif


D'ng
http://www.teledynetekmar.com/products/TOC...9000-074_vD.pdf



Korvet
Цитата(D'ng @ 17.10.2012 - 23:09)

А на счет обугливания как раз таки и нет. Не вся органика при нагревании даст положительный результат. Ценность этого метода в работе эксперта-криминалиста я оценить затрудняюсь. Но как аналитический метод , подтверждающий/опровергающий , данные с ГХ принять не могу.
К слову если криминалист говорит о том или ином методе то было бы полезно его пояснение с какой целью и в каких условиях.



к слову о www.google.com , а Вы погуглите "проба на обугливание". много нового узнаете!

вот первая ссылка:

"Проба на обугливание является вспомогательным, ориентировочным методом открытия в исследуемом веществе углерода и считается достоверной только в случае появления обуглившегося вещества. Некоторые органические вещества, например спирт и эфир, при нагревании быстро испаряются, не успевая обуглиться. Другие, например мочевина, быстро возгоняются. Поэтому при проведении пробы на обугливание отсутствие обуглившегося вещества не дает еще основания делать вывод, что в исследуемом веществе отсутствует углерод и что оно не является органическим веществом. [2]"

т.е. проблемы с легколетучими веществами, так? но у нас же сначала был ГХ, то есть мы исключили наличие наличие летучих и что имеется в "сухом остатке"?впрочем раньше Вы уже отметили что дискутировать на эту тему не намерены!

и далее "Поэтому наиболее общим методом открытия углерода и одновременно с ним водорода является сжигание органического вещества в смеси с окислителем, в качестве которого применяют мелкий порошок окиси меди." - а вот это стоит взять на вооружение!Или лучше для поиска углерода покупать отдельный прибор, выделять место, готовить человека?....ню-ню!


D'ng
Цитата(Korvet @ 18.10.2012 - 18:59)
"Поэтому наиболее общим методом открытия углерода и одновременно с ним водорода является сжигание органического вещества в смеси с окислителем, в качестве которого применяют мелкий порошок окиси меди." - а вот это стоит взять на вооружение!


"Предварительные испытания и обнаружение углерода.
В сухую пробирку из тугоплавкого стекла вносят ~50 мг твердого вещества и 10-20 кратное кол-во свежепрокаленной мелкозернистой окиси меди. Если исследованию подлежит жидкость то ею пропитывают окись меди. Сверху насыпают слой окиси меди толщиной 3-5 мм и закрывают пробирку пробкой с газоотводной трубкой. Конец газоотводной трубки погружают в прозрачную баритовую воду... описание прокаливания и появления осадка карбоната бария , в случае наличия углерода в пробе , я опускаю"

"Можно рекомендовать еще одну качественную реакцию на углерод. Она основана на том , что при прокаливании исследуемого вещества с азидом калия образуется цианид калия , который обнаруживают по реакции образования берлинской лазури"

Губен-Вейль
Методы органической химии. Методы анализа
Т-2 издательство "Химия" Москва 1967г


ПС. Korvet извиняюсь запамятовал о том , что вы эксперт-криминалист. Лично для меня метод обугливание не представляет интереса ввиду малой информативности. Для вас , как для криминалиста , видимо иначе.



Korvet
Цитата(D'ng @ 19.10.2012 - 01:57)
при прокаливании исследуемого вещества с азидом калия образуется цианид калия , который


blink.gif ладно, всё намек понял, умолкаю... biggrin.gif


LaVida
вопрос то был серьёзный
а предпоследняя страница вся про морскую соль да её качества
вы чего?


tihonya
Ну вообще то помимо ГХ-МС, еще и ИК сделал и на ВЭЖХ закол сделал, правда МИЛИХРОМ А-02 со стандартным буферным раствором, но при отсутствии ВЭЖХ-МС мне кажется вполне достаточно чтобы определить наличие или отсутствие органики smile.gif))

не обязательно все прокаливать smile.gif

кстати прекрасно растворяется в воде и практически не растворяется в метаноле, чем не соль smile.gif


Korvet
Цитата(tihonya @ 23.10.2012 - 07:17)


не обязательно все прокаливать smile.gif


конечно не обязательно, вместо этого можно просто "по быстрому" проколоть на ВЭЖХ, исследовать на ИК чтобы сделать такой же вывод!


tihonya

Ну когда аккуратно иголочкой берешь 1 кристаллик вещества от той пыли, что принесли и растворяешь в 50 мкл метанола, то самое лучшее это пару раза кольнуть в два разных хроматографа

если вещества побольше, то лучше ИК сделать - 5-6 кристаллов на Schimadzu можно снять, а к заключению специалиста или эксперта прокаливание не пришьешь .... это как то совсем не аналитический метод

только в химии ВВ термопроба более или менее официальный метод - сказать ВВ или не ВВ, и то ежели в полевых условиях

просто иногда крохи приносят, а просят сказать что это - хотя бы приблизительно sad.gif


Korvet
Цитата(tihonya @ 24.10.2012 - 12:26)

просто иногда крохи приносят, а просят сказать что это - хотя бы приблизительно sad.gif


и как в этой ситуации ВЭЖХ-УФ поможет?или ИК без выделения индивидуальных веществ?IMHO если такие крупицы как Вы описываете, то только г-мс, если 0 результат -до свидания. все остальное - самообман.

еще раз повторю. для меня термопроба это критерий стоит ли копаться с веществом после не обнаружения в нем чего-либо на гх-мс. зачем ее куда-то шить-пришивать?


Deminolog
В данном случае согласен абсолютно... ВЭЖХ-УФ тут не помощник...
Работая с ВЭЖХ-УФ надо иметь образец сравнения... Иначе это такой же тест, как и обугливание. Есть или нет. Причем самое смешное то, что может быть ничего во вколе-то и не было. Просто элюент смыл что-то, что было раньше smile.gif
P.S. Но сам факт использования ВЭЖХ очень радует smile.gif Как же я хочу увидеть отечественную криминалистическую лабораторию , где стоят ВЭЖХ-МС/МС и ГХ-МС/МС и работают... Все как должно быть... Эх smile.gif


D'ng
Цитата(Deminolog @ 24.10.2012 - 21:29)
В данном случае согласен абсолютно... ВЭЖХ-УФ тут не помощник...
Работая с ВЭЖХ-УФ надо иметь образец сравнения... Иначе это такой же тест, как и обугливание. Есть или нет. Причем самое смешное то, что может быть ничего во вколе-то и не было. Просто элюент смыл что-то, что было раньше smile.gif


Здравствуйте.
На счет "элюент смыл" я надеюсь перед заколом все таки пару раз растворитель прогнать время находится.
По поводу ВЭЖХ-УФ то тут каждый шаман в свой бубен бьет как умеет. Если детектор позволяет видеть спектр пика в УФ диапазоне то какая никакая , а информация. Человек много работает с тем же типом колонки и с тем же составом элюента/градиентом и он "родные" пики узнает и по времени и по спектру , а дальше как и Корвета интуиция ведет. Саму интуицию в отчет не впишешь , но в работе многим помогает.


Deminolog
Добрый день!
Даже если промывать - от этого не застрахован никто, увы. Сам с таким сталкивался. Хотя перед работой колонка кондиционируется очень тщательно. Промывка сначала сильным элюентом, потом 2-3 холостых, потом фон и только потом образец. И то бывали сюрпризы. Кроме того, Милихром комплектуется спектрофотометрическим детектором, а не DAD, поэтому спектр получить можно лишь выполнив stop flow и сняв спектр того, что находится в кювете. Не очень быстро, мало кто пользуется этим. Не очень удобно. Другое дело - соотношение по 5 длинам волн можно использовать, но опять же - УФ-спектр не является аргументом при идентификации. Время удерживания в данном случае тоже не всегда поможет. Там где у Милихрома 3 пика, у меня на Шимадзу было 6-7 на той же колонке. Про аналитические буржуйские колонки 25 см (да даже 15) я молчу вообще. Я не говорю, что милихром - отстой. Просто это такой же способ сказать "есть что-то или нет". Качественный способ без образца сравнения.


Hidary
Цитата(A58 @ 10.12.2010 - 16:23)
В соответствии с последним постановлением правительства легальной можно признать только воду, и то на основании решения суда.


В России. А у нас в стране в списке особоопасных токсичных веществ стоит "водород и его соединения"! Перенимайте идею, Россияне!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!