редкий перелом

Полная версия: редкий перелом


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Vagep
Уважаемые коллеги! предлагаю Вам посмотреть и прокоментировать данные фото; случай из практики прошлого года; перелом действительно вдавленный (это видно по вдавлению костной пластинки по нижнему краю перелома).
С уважением ко всем участникам форума.


tanatolog76
Vagep, а Вы можете поподробнее рассказать о данном случае - известные Вам обстоятельства, например, а заодно и выложить описательную часть акта СМИ.


FILIN
Спасибо за интересный и не часто встречающийся случай.
Очень похожий перелом демострировал, кажется, ув. ахмед.

Это не вдавленный перелом. Просто механизм разрушения основания в данной области при некоторых воздействиях довольно специфичен: разрушенная область за счет растягивающих сил погружается (изгибается) книзу, а после снятия нагрузки - выпрямляется в исходное положение.
Если сила нагружения превосходит прочность кости, происходит оскольчатый ее перелом и сломанная часть остается на уровне максимального погружения.

Чаще всего такие повреждения возникают при приложения силы к лобной области, редко (но бывает) при косовертикальном приложении силы к области верхнего альвеолярного отростка или к костям носа.


Vagep
Цитата(FILIN @ 11.01.2010 - 00:18)
Спасибо за интересный и не часто встречающийся случай.
Очень похожий перелом демострировал, кажется, ув. ахмед.
Это не вдавленный перелом. Просто механизм разрушения основания в данной области при некоторых воздействиях довольно специфичен
Уважаемый Filin.
Позвольте с Вами не согласиться, это действительно вдавленный перелом и вдавление имеет направление из полости черепа наружу (т.е. обратное по отношению как мы привыкли видеть от действия силы из полости черепа); при этом остальные кости черепа целы. А механизм образования этого перелома прост - он локальный и образован от действия твердого тупого предмета в данное место.


Gladius
Что-то не пойму - каким образом и чем повредилась передняя черепная ямка при приложении силы изнутри, без повреждения других костей черепа??? чем? мозгом что ли)


Deni
простите за оффтоп... автор решил продемонстрировать результат неудачного поиска пазухи основной кости? это как раз и будет прямое воздействие из полости черепа кнаружи


FILIN
Уважаемый коллега.
Цитата
Позвольте с Вами не согласиться, это действительно вдавленный перелом и вдавление имеет направление из полости черепа наружу

Все же для вдавленного перелома требуется две компактные пластинки и диплое.
В разрушенных костях есть только одна компактная пластинка, которая и разрушена.
Так что с очень большой натяжкой (если непрменно хочется как-то обозвать) это дырчатый перелом, т.к. перелом полностью разрушает оболочку.
Цитата
А механизм образования этого перелома прост - он локальный и образован от действия твердого тупого предмета в данное место.

А это интересно.
Особенно в связи с наличием кровоизлияний.
Нельзя ли поподробнее ( а то Вы, как некоторые консультируемые в КЦ, информацию малыми дозами даете).


вахтер
Цитата(Vagep @ 11.01.2010 - 11:35)
Уважаемый Filin.
Позвольте с Вами не согласиться, это действительно вдавленный перелом и вдавление имеет направление из полости черепа наружу (т.е. обратное по отношению как мы привыкли видеть от действия силы из полости черепа); при этом остальные кости черепа целы. А механизм образования этого перелома прост - он локальный и образован от действия твердого тупого предмета в данное место.


интересный перелом, а можете уточнить от воздействия какого твердого тупого предмета он образовался?
уж очень интересно, просто не каждый день такое встретишь.


Бабай
Похоже на падение левой затылочной областью с противоударными переломами надглазничных пластинок,с выдавливанием отломков гематомой и отечным мозгом.А отсутствие мелких отломков можно обьяснить их удалением вместе с твердой мозговой оболочкой.
( Были бы Вы Вадер следователем, послал бы я Вас .......за доп мед документацией и материалами дела)


Наталья
Миль пардон, а ТМО кто выдирал? Вместе с тонкими костями.


Vagep
Цитата(Бабай @ 11.01.2010 - 20:05)
Похоже на падение левой затылочной областью с противоударными переломами надглазничных пластинок,с выдавливанием отломков гематомой и отечным мозгом.А отсутствие мелких отломков можно обьяснить их удалением вместе с твердой мозговой оболочкой.
( Были бы Вы Вадер следователем, послал бы я Вас .......за доп мед документацией и материалами дела)

Уважаемый Бабай!
Я Вас умоляю, не надо меня никуда посылать (тем более, что я не следователь).
Посмотрети лучше на это дело снаружи.


Бабай
Цитата(Vagep @ 12.01.2010 - 11:19)
).
Посмотрети лучше на это дело снаружи.


Подснежник?Промерзание мозга с выдавливанием тонких костей?


Андрей Че
Цитата(Бабай @ 12.01.2010 - 07:37)
Подснежник?Промерзание мозга с выдавливанием тонких костей?
Да это так.


Vagep
Цитата(Бабай @ 12.01.2010 - 13:37)
Подснежник?Промерзание мозга с выдавливанием тонких костей?

Браво Бабай.
Это действительно так. При вскрытии головы на основании черепа кусок льда с вдавлением в кость.


Бабай
Цитата(Vagep @ 12.01.2010 - 15:51)
Браво Бабай.
Это действительно так. При вскрытии головы на основании черепа кусок льда с вдавлением в кость.


Ес!


FILIN
Уважаемый Vagep.
Думается, не все так просто.
1. Ни в статьях Лысого, ни в его монографии о таких переломах даже не упоминается.
2. Трудно представить себе образование какой-то "ледяной глыбы" со значительным давлением на основание черепа.
3. Даже если представить гипотетическую ситуацию, что оттаивание шло крайне неравномерно и среди оттаившего мозга имелся сплошной и массивный участок льда (что представить трудно), то давление его на основание даже теоретически возможно только при вертикальном положении головы (чего не бывает даже при полном повешении.

Случай очень интересный, убедительная просьба рассказать подробнее - обстоятельства, одежда, данные вскрытия и пр. Особый интерес к твердой мозговой оболочке на месте перелома.


Наталья
Цитата
2. Трудно представить себе образование какой-то "ледяной глыбы" со значительным давлением на основание черепа.

Угу. Я такое вижу, когда у меня не хватает силы оболочку отодрать, и ее санитар дергает (при тонких косточках), сдуру и глаз частично в череп втащить может. А на фото лицо и левое плечо крыски поели, а справа - не понять - что на этом фото. Но к основанию черепа явно отношения не имеет.


gretta
Тоже не совсем представляю образование такого перелома при промерзании. Наверное смогу (не помню-фотографировал ли) продемонстрировать фото с симметричными приктически округлыми "вдавлеными" переломами верхних стенок обеих глазниц. Выглядело как будто заглазничной клетчаткой выдавило. В этом случае престарелая особь ударилась затылком.
Второй случай - мужчина ударился какой то из половин затылочной области об асфальт - возник такой же перелом, только на противоположной от удара глазнице. Так что не такой уж и редкий случай.
Так что, такие переломы возникают при травматическом воздействии в затылочную область.

Ну а отрывать ТМО так, что ломаются кости - это сильно! Мысленно аплодирую!


Наталья
Изолированные переломы крыш глазниц при падении на затылок - очень даже не редкое явление. Только я обычно вижу линейно-изилистые, могут ветвиться. А вот круглыми и с осколками они становятся, если очень тонкие, если посильнее, гретта, потянуть оболочку, осколочки остаются на ней. В области продырявленной пластинки ничего не происходит, если она прочная. А если тонкая, как крыша глазниц, а оболочка там крепится прочно, то и при интактном черепе можно выдрать косточку, правда, до такой дыры чаще дело не доходит, но случается.


gretta
Уважаемая Наталья, я и не спорю! Но в моей практике санитары не выдирали основание черепа вместе с ТМО. Если они видят перелом - тут же сообщают о нем мне. С Уважением!


Наталья
Гретта, не чудите. Или вы полагаете, что меня в секционной нет? Еще бы мне кто-то что-то сообщал про мой труп. Заставляете флудить.


Medicus
Цитата
это действительно вдавленный перелом и вдавление имеет направление из полости черепа наружу (т.е. обратное по отношению как мы привыкли видеть от действия силы из полости черепа); при этом остальные кости черепа целы. А механизм образования этого перелома прост - он локальный и образован от действия твердого тупого предмета в данное место.

Цитата
При вскрытии головы на основании черепа кусок льда с вдавлением в кость.


Думаю, вполне возможно перелом основания черепа от воздействия льда.
Ведь в полосте черепа жидкость (m=const) занимает меньший объём, чем лёд, тем самым лёд своим объёмным объёмом (+ твёрдый предмет) воздействует на основание черепа. Почему повреждена только данное место в полосте черепа? Потому что в этом месте кость тонкая.


FILIN
Уважаемый Medicus.
Вы изолированные ограниченные переломы основания черепа при промерзании головы видели?
Вы о них читали?


narned
Подобные переломы встречаются при продольном (предне-заднем или наоборот) сдавлении головы. При этом, если внимательно изучить края, то можно заметить, что направление их выпячивания на отдельных участках может быить взаимопротивополжным - как наружу, так и вовнутрь, может быть их наползание друг на друга. Иногда переломы подобного типа встречаются при падении и ударе затылочной областью из положения стоя или близко к нему. А в мягких тканях ничего нет? Мозг не информативен?


Medicus
Цитата(FILIN @ 19.01.2010 - 21:35)
Уважаемый Medicus.
Вы изолированные ограниченные переломы основания черепа при промерзании головы видели?
Вы о них читали?


Уважаемый Филин.
Если даже не видел... в практике ведь всякое бывает.
Или если о таковых нету в литературах, но ведь это не означает, что 100% исключено.


FILIN
Цитата
если о таковых нету в литературах, но ведь это не означает, что 100% исключено.

Механизм перелома мозгового и лицевого черепа при промерзании трупа достаточно хорошо изучен.
В связи с этим, нет неободимости полагать достоверным только то, что наблюдалось. Достаточно, что бы
наблюдаемое явление не нарушало общих принципов его образования.
В данном случае - такое нарушение есть (см. мой #16).


Доктор Немо
Цитата(Vagep @ 10.01.2010 - 13:08)
Уважаемые коллеги! предлагаю Вам посмотреть и прокоментировать данные фото

Действительно, вероятнее всего этот перелом образовался при промерзании головы трупа. Даже при сравнительно небольшом внутричерепном давлении, которое всегда возникает при промерзании головного мозга, в ряде случаев (не часто, но все же) происходит ссимметричное повреждение тонких пластинок глазничной части лобной кости по обеим сторонам от петушиного гребня.
Дифференцирующими признаками подобных повреждений являются характерная область расположения перелома и смещение краев его в направлении кнаружи, свидетельствующие об определенном механизме его возникновения вследствие распирающего действия увеличенного в объеме промерзшего головного мозга. Что мы и видим на снимке.
Мелкие фрагменты костей, очевидно, отодрались с твердой мозговой оболочкой, при выделении которой несколько сместилось взаиморасположение костных отломков и возникли дополнительные, артефициальные, повреждения.. Однако это обстоятельство никого не должно смущать.
FILIN прав в том, что всевозможные переломы костей черепа достаточно хорошо описаны. Описано и это повреждение. Причем достаточно подробно - В.И.Лысый и В.И. Чикун.в отличной монографии: «Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа» - Красноярск, 2004.
Так что может не стоит и копья ломать? Случай, то можно сказать, классический.
А уважаемому Vagep лично от себя хотелось бы пожелать выкладывать сразу полные описания, а не путать (надеюсь, что несознательно) отрывочными сведениями коллег.
А то есть у меня один знакомый, который при экзамене на категорию требует за 5 минут дать ответ на вопрос, который он перед этим месяцев 6-8 решал комиссионно.


Доктор Немо
Цитата(Medicus @ 20.01.2010 - 22:44)
Уважаемый Филин.
Если даже не видел... в практике ведь всякое бывает.
Или если о таковых нету в литературах, но ведь это не означает, что 100% исключено.

Вы уж меня простите великодушно, Коллега, но ссылаться на то, что в практике "всякое бывает" более достойно для специалиста по НЛО, чем для профессионального суд.-мед. эксперта. Даже когда Вы правы.
В "литературах" подобные переломы может и не описаны, а вот в судебно-медицинской литературе - да. В том числе и в книгах и статьях В.И. Лысого.
Как этот момент проглядел FILIN - не знаю, скорее всего он просто это запамятовал.


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Цитата
Описано и это повреждение. Причем достаточно подробно - В.И.Лысый и В.И. Чикун.в отличной монографии: «Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа, возникающих при промерзании трупа» - Красноярск, 2004.

Будте добры - страницу укажите.


FILIN
Перечитал названную книгу - не нашел даже намека на возможность образования таких переломов.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 22.01.2010 - 00:47)
Перечитал названную книгу - не нашел даже намека на возможность образования таких переломов.

К сожалению, у меня есть только PDF вариант названной книги, где нумерация страниц не тождественна исходной. Поэтому точно указать цитируемую страницу не могу. Насколько можно судить по имеющемуся у меня оглавлению книги, отмеченные повреждения черепа приводятся в главе 5. «Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа вследствие промерзания трупа (анализ практических наблюдений)» стр. 109 -126, текст про отмеченные повреждения черепа идет в конце главы.
Привожу цитату:
«При сравнительно небольшом внутричерепном давлении иногда симметрично повреждаются лишь тонкие пластинки глазничной части лобной кости по сторонам от петушиного гребня. На костях свода черепа повреждения возникают во всю толщу кости, края их отвесные, без сколов и признаков деформации от усилий на сжатие или сдвиг костной ткани. Элементы размозжения костной ткани отсутствуют, свободно лежащих мелких костных фрагментов не отмечается. Костные перекладины и ячейки губчатого вещества четко контурируются. На наружной костной пластинке в области краев переломов различаются дополнительные мелкие трещины длиной около I мм, расположенные под углом к основной линии разделения. Подобных трещин на внутренней костной пластинке по краю перелома мы не отметили. Отсутствуют дополнительные трещины по краям переломов на костях черепа, не содержащих губчатого вещества — в частности, в области глазничной части лобной кости. Но в этом случае дифференцирующими признаками являются характерная область расположения перелома и смещение краев его в направлении кнаружи, свидетельствующие об определенном механизме его возникновения вследствие распирающего действия увеличенного в объеме промерзшего головного мозга».

С большим и искреннем уважением к FILIN, Доктор Немо.




FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Этот абзац, я разумеется, и помнил и снова вспомнил вчера.

Давайте разберемся с ним ( оно чень хорошо показывает, КАКИЕ повреждения наблюдались на практическом материале ( мало чем, кстати, отличающиеся и при промораживании черепа заполненного водой или кровью, а так же при погружении головы в жидкий азот).
Выделенным шрифтом специально отметил то, чего НЕТ у представленного перелома, а скошенным - что ЕСТЬ, но не должно быть:
Цитата
При сравнительно небольшом внутричерепном давлении иногда симметрично повреждаются лишь тонкие пластинки глазничной части лобной кости по сторонам от петушиного гребня. ...На наружной костной пластинке в области краев переломов различаются дополнительные мелкие трещины длиной около I мм, расположенные под углом к основной линии разделения. Подобных трещин на внутренней костной пластинке по краю перелома мы не отметили. Отсутствуют дополнительные трещины по краям переломов на костях черепа, не содержащих губчатого вещества — в частности, в области глазничной части лобной кости. Но в этом случае дифференцирующими признаками являются характерная область расположения перелома и смещение краев его в направлении кнаружи, свидетельствующие об определенном механизме его возникновения вследствие распирающего действия увеличенного в объеме промерзшего головного мозга».

Как видите, из всех подтверждающих/отрицающих признаков имеется только один - смещеие краев перелома кнаружи. Но, при ударе затылочной областью мы сплошь видим переломы крыши глазниц с остаточной дфеормацией отломков во внутрь.

В исследования Лысого, локализация и вид переломов отошли на второй план.
Его больше интересовал сам механизм образования перелом при промерзании, условия при которых возникают/не возникают такие переломы и в какие сроки.


ахмед
Ув. Vagep!
Цитата
Это действительно так. При вскрытии головы на основании черепа кусок льда с вдавлением в кость.

Может это действительно так, но тогда Вам нужно было и этот кусок льда сфоткать для истории.
Мы например, в своих условиях не наблюдаем промерзания, поэтому судить не могу, и с литературой на эту тему туго.
Для разнообразия посмотрите топ №1 и №3 в этой теме


dimetros
Цитата(FILIN @ 11.01.2010 - 04:18)
Спасибо за интересный и не часто встречающийся случай.
...Это не вдавленный перелом. ...

И далее также согласен... Если исключить всякие артефакты (включая желание нас развлечь или посмешить, чему место в КАФЕ), то вероятнее всего - это результат воздействия(ий) в область носа. Естественно, случай не "типичный" и нужен анализ комплекса повреждений в области головы с исследованием изъятых и обработанных костей ...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!