Сгорание тела

Уважаемые коллеги! Не претендую на интересную тему... Практический вопрос:
Согласно обстоятельствам два трупа в гараже были закиданы автопокрышками и подожжены. Согласно пожарным - температура в очаге достигала 2000 градусов. От одного остались следы, пригодные для проведения генетики и даже опознания по черепу. От второго - вроде ничего не осталось.
Вопрос: возможно ли такое, чтобы при таких обстоятельствах от одного из трупов (якобы лежавшего на первом) не осталось вообще ничего?

А какова была длительность горения?

Неизвестно. производилось ли пожаротушение - тоже неизвестно, скорее всего - нет. Случай не мой. Но у коллеги тоже информации ноль.

Несколько суток или несколько часов? Это-то ужнать можно у тех же "пожаротушителей".

В книге медико-криминалистическая идентификация личности имеется раздел об определении длительности и времени сгорани костных останков - формула расчет температуры и давности по методике Филипчука (Украина, Киев)

По цвету костных останков опеределяются коления - черное, серое и белое. В крематории в немецких печах вместе с гробом, через час от трупа остается 4 кг белесовато-серого цвета пепел. Формула расчета времени и температуры по формуле Филипчука, учитвается горение бензином, дровами и т.д.

Интересно бы узнать время горения!!!!?У меня был случай: подозреваемый говорил, что ночью поджог два трупа, на выезде- 1 не сгоревший до конца труп и костные фрагменты, с его слов- жег всю ночь на улице подливая бензином. Как и надо следователям уже больше и ни чего не надо было, на следующий день обнаружили 2-й труп)))))

Уважаемая мирка.
На открытом воздухе ( не в топке и не в закрытом помещении) сжечь труп до белого каления и развеять его прах по ветру вряд ли воможно.
В закрытом помещении, особенно небольшого объема, - вполне возможно при достаточном притоке воздуха.

Уважаемая Руслана.
Если не затруднит - приведите все реквизиты и точное название помянутой Вами книги: " медико-криминалистическая идентификация личности".

Вряд ли можно создать и в закрытом помещении подобие крематория!!!!, чтоб сжечь труп!!!!тем более два!!!

Аргументируйте.

Три условия для горения:
1. Кислород
2. Горючее вещество
3. Наличие температуры
Следует, что если не будет какого либо условия-не будет и горения!.
Возьмем условия гараж:1) если полностью закрыт-отсутствет п.1
2)если есть доступ кислорода: дрова-300С, древесный уголь-500-600С, бензин-где то 500-600, но если сжигать полностью труп тогда надо постоянно поддерживать температуру, т.е. постоянно подкидывать "дровишки"))) и в течении нескольких часов может и получится, что сожем труп, но кто будет так сидеть!!!????. Обычно закидывают, поджигают и уходят.
Идеальные условия: 1) взять газовый баллон и газовую горелку, поместить например в ванну и смело сжигаем труп.
2) взять магнивые сплавы-очень высокая температура горения-смело сожем труп до ни чего!!!
3)расчленить труп и в буржуйку.
Чтобы создать условия как в крематории-печи, необходимо хорошее горючее вещество, а не дрова, уголь, бензин!
Чаще все убийства с последующим сжиганием происходит на фоне алкогольного опьянения, и применяют бензин, дровишки, и при таких условиях создать высокую температуру не реально!!!
При помощи газового баллона и газовой горелки можно с легкостью сжечь труп и на улице!

Не убедительно и много лишнего.
Вы сами допускаете п.2 такую возможность, а в условиях задачи указана и температура - 2000град.
"Кто будет побрасывать" - это уже из области криминальной психологии, которой Вы безусловно, не владеете. И несколько часов "подбрасывают" и несколько суток, бывало. Это из практики.

Соглашусь, что каждый случай индивидуален, но это ж сколько надо было автопокрышек, чтоб достичь 2000С?????!!!!!Весь гараж!!!!! автопокрышки дают не высокую температуру горения!!!!

Какую?

Руслана, присоединяюсь к просьбе FILIN, укажите реквизиты упомянутой Вами книги!

Градусов- макс 800

Уважаемая мирка.
Откуда эти данные?

От пожарных, попробую найти их документ где сказано про температуру горени горючих веществ и сразу выложу.

Тление - беспламенное горение резины происходит при сравнительно низкой температуре (400—600 С).
Температура горения всегда выше температуры тления на 100 – 200 С.
Конкретизировать более точно тяжело, так очень много зависит от скорости притока кислорода – чем больше О2, тем выше температура.
Так что Мирка права…

Уважаемый Доктор Немо.
Прежде всего - приведенные Вами данные для резиновой крошки. Компактная резина со множественными горючими и не горючими добавками - совсем иное.
Главное - при обсуждении, мы подменили вопрос. Нас-то интересует не температура возгорания, а количество теплоты, выделяемой при сгорании определенного количества горючего вещества.

И куда starter пропал?

Ворота гаража были закрыты или открыты?

Лучше вообще попросить изменить тему. Золотые-это пройденный этап, вряд ли стоит обсуждать их установку на теле. Можно просто назвать, например: омоложение тела нитями

Ну вот и осень наступила.

Ещё раз упомяну случай из практики- мужик за 6 часов в лесу с использованием дров сжег труп до трудноидентифицируемых мелких костных фрагментов.

Уважаемый Югросс.
Очень сомнительно, что бы без топки с помощью только дров за такое короткое время.

А если кислотой залить, а оставшееся поджечь?

Так много чего можно придумать.



Это о чём?

"Шизофрения, как и было сказано".

Точно. F20.0 оживились...

Интересно, а сколько времени трупы горят на дровах(?) на "церемонии" сожжения в Индии?

В Индии очень большая проблема с древесиной, годной для растопки, поэтому позволить себе полную кремацию могут только очень состоятельные люди.
В подавляющем большинстве случаев у населения денег (а значит и дров) хватает только на поверхностное обугливание трупа, после чего тело умершего сбрасывают в священные воды реки Ганг (или какой другой реки).

Ну если перекинулись на историю кутольтовых сожжений, то напомню, что в Древнем Риме дров было более достаточно, и тем не менее полного сгорания тела ничеогда не наступало.

Всё зависит от цели сожжения.

Флудить так флудить!
Все зависит от социокультурных условий, когда данный обряд сложился ( в этом и цель и средства и много чего еще).

А я про сожжение с целью уничтожения трупа как улики.

Так вся тема про это.
Два десятка экспертов высказались.

Ответте на вскидку: - может ли труп сгореть в деревянном доме до "тла"?
При условии, что алюминиевые чашки даже не покоробились.

Может.

Уточнюсь. Дом - типичное БАМовское строение, 2 венца из бревен, стены - фанера, внутри опилки.
Собственно в чем проблема: помогаю матери, которая в 2002 году потеряла сына, ее версия, что сына убили и сожгли в доме. Уголовное дело возбуждено по ч.1 ст. 105 УК РФ (убийство).
Начав ворошить это дело, увидел, что эксперт (заключение выложу позже) дает, ..."при сгорании строения данного типа темпер (07.12.2002 г., а в том районе за - 40 окр.ср.)..... кости черепа "по любому должны быть"...
Сгоревший дом просеян практически через сито, но ничего "человеческого" не найдено.
Я конечно нормально отношусь к интуиции матери, но думаю, что 8 лет работа велась в неправильном направлении.
Уважаемый, Филин, спасибо за экспротмответ, но все же?
Может что то остаться от трупа при сгорании выше описанного дома?
И еще, пожалуйста, ответте практики, вернее те у кого в практике были подобные случаи.
С уважением, Пастух.

Уважаемый Пастух.
Я писал о возможности т.н. "фитильного гоения", когда труп сгорает за счет вытапливаесого из него жира.
Есть тема (даже с таким же название, кажется" в "Казуистике" - гляньте.

Во первых не думаю, что при -40 человек был гол. Думаю понятно, что одежда имеет немаловажное значение при обгорании, или сгорании тела.
Конечно сеять сгоревший дом через сито наверное интересно, если делать больше нечего. В противном случае следует брать образцы золы из разных частей дома для исследования на наличие костной ткани. Напрмер спектральное исследование в подобных случаях весьма информативно и позволяет надежно отличить костное вещество от любого типа топлива, почв, тканей и т.п.

Уважаемй Пастух.
Я дал ответ исход из общих сображений и самой постановки вопроса - категорически-вероятностной.
В своей практике не встречал полного сгорания трупа в в доме ни разу.
А вот случаи, когда останки находились через 1-2 неделю - встречалось.

У нас, несколько лет назад в одном из районов, в лесном массиве, в теплое не сырое время года убийцы сжигали некого банкира. Сжигали почти двое суток, осталось 5 или семь обугленных позвонков и фрагмент теменной кости, больше ничего. Само тело было помещено в укладку дров (на площади 2х2 м, примерно) высотой до 2-х метров. Убийцы следили за костром, и еще подвозили дрова. Всё выяснили по их показаниям. Какова порода древесины, использованная в качестве дров, не запомнилось.

Понимаете, уважаемый, ДИН, это версия моей доверительницы, она внушила себе и всем окружающим, что ее сына сожгли в доме.
На счет "сеять сгоревший дом через сито интересно", Вы немного не правы, поскольку БАМовский поселок Соловьевск, находится в 120 км. от столицы БАМа г. Тында, ну а где находится эта столица, имхо, объяснять не надо.
Я выяснил, во что был одет пропавший, на одежде имелись металлические предметы, в т.ч. и пряжка на ремне.
Просто случайно, или нет, но исчезновение и пожар случились одновременно, а пропавший бывал в сгоревшем доме неоднократно (поскольку любовница его там жила).
Вот мать (ее тоже можно понять), 8 лет и "отрабатывает" версию о том, что ее сына сожгли в доме.
И вопрос я задал для того, что бы правильно объяснит матери то, что не было ее сына в сгоревшем доме.
Поскольку есть у меня иные версии.
С уважением.

Уважаемый Пастух. Видимо вы неправильно меня поняли. А хотел я сказать лишь то, что пока не будет проведен анализ золы, не будет доказательств отсутствия человека в сгоревшем доме и все версии останутся только версиями.
Полностью сгоревших трупов, как и FILIN не наблюдал, однако была ситуация, когда трупу отрезали голову и кинули в буржуйку. Жгли несколько дней. В буржуйке, как не сеяли золу, даже намека на костную ткань не нашли. Только лабораторный анализ и выручил.

Только не в буржуйку кинули,а в обычную плиту.Остались обгоревшие фрагменты костей черепа и зубы.

Да, если человек в доме был, зубы-то должны остаться?

Не понял,объясните.

Зубы при высокой температуре разрушаются и распадаются раньше, чем кости свода черепа.
Это известно каждому эксперту, который вскрывал трупы с полностью обгоревшими мягкими тканями лица.

Спасибо, буду знать. Я-то думала, раз зубная эмаль столь прочная ткань, значит она уж точно должна уцелеть.

Хуже всего "сгорает" пирамида височной кости...

Так как в эмаль-дентиновой границе относительно много органики, то после того, как она разрушится под действием высокой температуры, эмаль начинается отпадать...
А дентин под действием пламени начинает рассыпаться...