Гистология костей, найденных после пожара.



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская гистология
maust
Здравствуйте. Делали экспертизу костей найденных после пожара. В куче были кости животных, но одна кость была явно "странной", возможно принадлежала человеку. Обратились к гистологам, а они отказались дифференцировать кость, похожую на человеческую, дескать ничего толком не покажет, со многими костями животных она схожа (сразу скажу, грешить на гистологов не буду, наша гистология достаточно сильная). А как в др. Бюро? Делают ли гистологи экспертизу в таких случаях? Помогает ли в дифференцировке? Ну и конечно, какими именно методами, если возможно?
Заранее спасибо.

P.S. По спектральному анализу, кость действительно принадлежала человеку. Так действительно ли правы гистологи? Если кто может снабдить полезной литературой, буду очень рада.


smed
Работа Гладышева Ю.М. - в ней описаны отличительные особенности человеческой кости от других в том числе гистологические, а также различные методы. По сожженным костям докторская диссертация В.И. Бахметьева.


FILIN
Цитата
Обратились к гистологам, а они отказались дифференцировать кость, похожую на человеческую, дескать ничего толком не покажет, со многими костями животных она схожа

Работа Голубовича посвящена как раз определению человеческих СОЖЕННЫХ костей.
В МК ( а не у гистологов) должна быть методичка (Киевская).


scorceni
Цитата(maust @ 3.02.2010 - 21:15)
Здравствуйте. Делали экспертизу костей найденных после пожара. В куче были кости животных, но одна кость была явно "странной", возможно принадлежала человеку. Обратились к гистологам, а они отказались дифференцировать кость, похожую на человеческую, дескать ничего толком не покажет, со многими костями животных она схожа (сразу скажу, грешить на гистологов не буду, наша гистология достаточно сильная). А как в др. Бюро? Делают ли гистологи экспертизу в таких случаях? Помогает ли в дифференцировке? Ну и конечно, какими именно методами, если возможно?
Заранее спасибо.

P.S. По спектральному анализу, кость действительно принадлежала человеку. Так действительно ли правы гистологи? Если кто может снабдить полезной литературой, буду очень рада.

человек то же млекопитающееся, соответственно строение костей и всего остального одинаково, что у кота, что у человека.


Доктор Немо
Цитата(scorceni @ 8.02.2010 - 19:31)
человек то же млекопитающееся, соответственно строение костей и всего остального одинаково, что у кота, что у человека.

Данное выражение иначе чем глупостью то и назвать трудно...
Во первых "млекопитающихся» нет. Есть класс млекопитающих.
Во вторых есть достаточно много отличий, которые помогают достаточно точно дифференцировать видовую принадлежность костей, в том числе и подвергшихся действию высоких температур.
Литература указана выше.
Помимо отличий в строении остеонов, есть еще масса других отличий различных млекопитающих, в том числе и на гистологическом уровне. Патологоанатом это должен знать...


maust
Хм, верно. Спасибо за литературу и отзывы!! cool2.gif


scorceni
Цитата(Доктор Немо @ 8.02.2010 - 19:18)
Данное выражение иначе чем глупостью то и назвать трудно...
Во первых "млекопитающихся» нет. Есть класс млекопитающих.
Во вторых есть достаточно много отличий, которые помогают достаточно точно дифференцировать видовую принадлежность костей, в том числе и подвергшихся действию высоких температур.
Литература указана выше.
Помимо отличий в строении остеонов, есть еще масса других отличий различных млекопитающих, в том числе и на гистологическом уровне. Патологоанатом это должен знать...


класс млекопитающихся- замечание конечно архиважное. гсподин Немо, Вы видимо специалист по методам микроскопического исследования костной ткани? или по литературе?


Доктор Немо
Цитата(scorceni @ 18.02.2010 - 20:50)
класс млекопитающихся- замечание конечно архиважное. гсподин Немо, Вы видимо специалист по методам микроскопического исследования костной ткани? или по литературе?

Замечание, которое отличает человека что-то знающего от что-то слышавшего.
А на Ваш вопрос отвечаю утвердительно. Да, я владею навыками как микроскопии, так и чтения литературы. В отличие от Вас, судя по всему.


scorceni
Цитата(Доктор Немо @ 18.02.2010 - 20:39)
Замечание, которое отличает человека что-то знающего от что-то слышавшего.
А на Ваш вопрос отвечаю утвердительно. Да, я владею навыками как микроскопии, так и чтения литературы. В отличие от Вас, судя по всему.

хотелось бы подробнее про навыки..... напоминаю что предмет дискуссии касается исключительно микроскопических отличий костной ткани человека и домашних животных... можете заодно упомянуть об этих отличиях. думаю достаточно будет первых 5.... smile.gif


Dr_Bob
Есть хороший обзор в Journal of Forensic Sciences, Volume 52 Issue 2, pp. 249-263:
Maria L. Hillier, M.Sc. and Lynne S. Bell, Ph.D.
Differentiating Human Bone from Animal Bone: A Review of Histological Methods.


Доктор Немо
Цитата(scorceni @ 20.02.2010 - 00:35)
хотелось бы подробнее про навыки..... напоминаю что предмет дискуссии касается исключительно микроскопических отличий костной ткани человека и домашних животных... можете заодно упомянуть об этих отличиях. думаю достаточно будет первых 5.... smile.gif

Вы заблуждаетесь
Дискуссии нет, так как для нее нет предмета. В том, что есть гистологические отличия костей человека от животных, кроме Вас никто не сомневается.
maust просил помощи с лит. источниками.
Литературные ссылки были предложены участниками форума выше.
Вы тоже можете ими воспользоваться и почитать.


scorceni


Доктор Немо
Цитата(scorceni @ 23.02.2010 - 14:52)

ознакомился с обзорами по представленой проблеме. отличия гистологического строения костей возможно выявить только при использовании гистоморфометрии, а в ряде случаев это невозможно. учитывая, что существует множество заболеваний которые приводят к разнообразным изменениям в костной ткани и собственно в структуре остеона, то непонятно - кто и каким образом сможет дифференировать костный фрагмент X от костного фрагмента Y.
специалистов знающих досконально патологию костей человека и одновременно животных нет. запоретесь со своей эксертизой уже на остеопорозе у старичка.
и последнее- для выполнения этих исследований необходимо особые методические подходы к обработке костной ткани, специальное гистологическое оборудование, опытные гистотехнологи, микроскоп с возможностью возможность исследований в поляризованном свете и многое другое...
вообщем коллега Nemo Вы напрасно обнадежили коллегу maust

Студент считает, что достаточно прочесть одну книгу, что бы не только разбираться в проблеме, но и знать ее не хуже преподавателя.
Специалист же читает много литературы и, преломляя полученные знания через практический опыт, делает свои суждения.
Этим они и отличаются.
Рекомендую Вам почитать еще что-либо, помимо американских абстрактов (насколько я понял, саму статью Вы не читали).
В оригинале же статьи говорится о том, что отличия (причем достоверные) в остеологическом строении костей животных и человека есть, сложности могут возникнуть при исследовании костных фрагментов, в которых представлено преимущественно губчатое вещество либо при исследовании костей некоторых приматов.
А по поводу требований к опыту и знаниям медлаборантов (именно они делают срезы, профессия "гистотехнолог" - это из другой оперы), наличия оборудования и т.п., так это общепринятые условия, и ничего чрезвычайного в этом нет.
Судебно-медицинскому эксперту не надо знать ветеринарную патологию, этим профессионально занимаются другие специалисты. Ему достаточно сказать, что данный объект может происходить от человека либо нет. А остеопороз гистолог уж как-нибудь увидит. Поверьте, это не так уж архисложно.
Ну а то, что из-за артефактов и (или) плохого состояния материала на 100% точный диагноз можно поставить не во всех случаях, так это относится не только к остеологии, но и к другим разделам гистологии.

На этом я свою дискуссию с Вами по поводу судебно-медицинской остеологии заканчиваю, как неконструктивную.
Далее (если хотите) можете попробовать оспаривать мнение других участников Форума (их мнение, как и работы людей, которые посвятили изрядный кусок своей жизни остеологии), изложено выше.

P.S. Напоследок открою еще одну гистологическую тайну. Помимо костей, видовые гистологические отличия имеют и некоторые другие органы. Например, под микроскопом печень свиньи ну очень отличается от печени человека (чем уже давно пользуются на кафедрах гистологии).


scorceni
Глубокоуважаемый Немо, Вы лично, хоть раз то Пытались сделать то о чем рассуждаете??


йцук
Знаю 6 диссертационных работ по дифференциальной диагностике (прежде всего микроскопической, но не только) сожженных костных останков человека, птицы, свиньи, овцы, КРС.
Гладышева и Бахметьева здесь упоминали.
Осталось уточнить ув. FILIN'a -
Голубович Л.Л. - дисс к.м.н. и дисс.д.м.н.,
Голубович П.Л. (дисс.к.м.н.),
Голубович А.Л. (дисс.к.м.н.).

P.S. Скорцени, хоть я не уважаемый Доктор Немо, но сделал несколько таких экспертиз.


scorceni
Цитата(йцук @ 24.02.2010 - 16:43)
Знаю 6 диссертационных работ по дифференциальной диагностике (прежде всего микроскопической, но не только) сожженных костных останков человека, птицы, свиньи, овцы, КРС.
Гладышева и Бахметьева здесь упоминали.
Осталось уточнить ув. FILIN'a -
Голубович Л.Л. - дисс к.м.н. и дисс.д.м.н.,
Голубович П.Л. (дисс.к.м.н.),
Голубович А.Л. (дисс.к.м.н.).

P.S. Скорцени, хоть я не уважаемый Доктор Немо, но сделал несколько таких экспертиз.


отлично, полявился еще один спец)) дайте посмотреть на протокол экспертизы!!!! оччень интересно!!!
Печень у свиньи находится в левом подреберье и видимо это отражено в одной из неизвестных мне диссертаций....


Доктор Немо
Цитата(йцук @ 24.02.2010 - 17:43)
P.S. Скорцени, хоть я не уважаемый Доктор Немо, но сделал несколько таких экспертиз.

Уважаемый Йцук! Как видно из ответа на Ваш пост, г. Scorceni не только игнорирует (не воспринимает) аргументы, но еще и хамоват...
Меня вообще начинают брать сомнения по поводу компетентности нашего оппонента. К тому есть уже достаточно поводов, уж больно много у него патогномоничных оговорок ("млекопитающиеся", "гистотехнологи" и т.д.). Помимо этого, меня очень смущает патологоанатом, который не знает особенностей гистоархитектоники печени (а ведь это учат еще на втором курсе мединститута), но при этом требует предъявить ему на проверку заключение эксперта.
Глядишь, если так дальше пойдет, он еще от нас с Вами потребует подтверждения квалификационной категории….
С уважением, Доктор Немо.


maust
В любом случае спасиб и с лит. источниками и с живой дисскусией, научная конференция через 5 дней и всё это мне пригодится (как и в будущем тоже). Пожелайте мне удачи!


Доктор Немо
Цитата(maust @ 11.04.2010 - 00:07)
В любом случае спасиб и с лит. источниками и с живой дисскусией, научная конференция через 5 дней и всё это мне пригодится (как и в будущем тоже). Пожелайте мне удачи!

Всего Вам самого наилучшего! shablon_04.gif


Задумчивая
Полезно будет ознакомиться с работами профессора Бабичева (МКО), он тоже сожжеными костями занимался. Удачи на конференции! с уважением


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!