Новый Приказ по СМЭ

На официальном сайте Минздравсоцразвития России обновили дату проекта приказа «Об утверждении Порядка организации и проведения судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации». Сейчас это - 15 февраля 2010 г. Радует, что не забыли. Вдруг все-таки случится чудо и Голикова его подпишет! Обратите внимание, что в проекте штатное расписание не носит рекомендательного характера, вскрытий на ставку 80, живых 500!!! Но самое главное в нем - конечно порядок организации и проведения судебно-медицинских экспертиз и стандарты.

Проект приказа от 15 февраля 2010 г.
Проект приказа от 14 апреля 2010 г.

... и химикам на ставку 60 ПА, а не 80 как было в октябре. Видимо, цифры нагрузки на ставку все больше возвращаются к 35 приказу

Я так понимаю, что согласно новому приказу Акты исследования будем называть "Заключение специалиста". В таком случае меня беспокоит следующий пункт приказа:
"В соответствии с действующим законодательством Российской Федерации допускается отсутствие в заключении специалиста и консультации специалиста исследовательской части"
и в меньшей степени пункт 40 (об иллюстрациях, хранимых со вторым экземпляром (фото и схемы делать в 2-х экземплярах?)

Уважаемая Наталья, меня этот пункт тоже беспокоит. Очень редко, да практически никогда еще при проведении т.н. "исследования" без исследования представленных объектов не проводил (и не собираюсь). То есть исследовательская часть в Заключении специалиста, на мой взгляд, необходима. Я вообще не представляю, как можно делать какое-то заключение без исследования. Уяснение задачи специалиста по ответам на поставленные в направительном документе вопросы уже требует хоть какого-то (порой - минимального) исследования. Ну, если только предположить, что если будет ставиться вопрос о тяжести вреда здоровью при наличии "кровоподтека, например, лобной области, ушиба мягких тканей головы" или подобных относительно простых случаях. Но и в этом случае я обычно требую предоставление медицинских документов, а их необходимо ИССЛЕДОВАТЬ. Разделяю полностью Ваше беспокойство. А по поводу иллюстраций - ведь их можно просто отксерокопировать для архива, в архиве, мне кажется, цветность изображения не имеет принципиального значения, особенно если ведется электронный архив в конторе. С уважением.

Ох. Это же опять тупик. Сколько раз уже это обсуждалось и говорилось. Не в количестве трупов на ставку дело!! А в ОПЛАТЕ ставки. 10-15 трупов – это ЛИМИТ месячный для качественной работы. И эта одна ставка должна расти – 30 000р, 50 000р а лучше и более. Вот что нужно двигать. А пока стоимость ставки будет 5000 (минус налоги), по-прежнему будем в .

Пусть принимают. Ещё один шаг к моему миллионерству. Ставок у меня будет где-то около 20.

Мы были, есть и будем в здравоохранении. Никогда ставка эксперта не будет выше ставки врача клинициста, давайте уже станем реалистами.

Дык пусть не будет! ТАКАЯ реальность меня устраивает...Шутка-ли...тыщ сто в месяц зарплата...ммм...

реалисты медики уже давно в европе и в штатах живут. а у нас реалисты бензином торгуют, или содержанием экспертиз. ставка касается только нас, романтиков

Вся "прелесть" в том, что при наличии этого пункта в бывшем Акте (новом Заключении специалиста) кто-то ленивый (или недобросовестный) напишет после сведений из милицейских документов диагноз, а потом причину смерти без какого-либо описания наружного и внутреннего исследования, и вряд ли ему возможно будет объяснить, что он неправ. Я догадываюсь, что этот пункт сделан для Заключений специалиста (в том плане, как их трактует Закон), для тех специалистов, которые свое мнение толкуют в суде (чтобы им не перепечатывать все материалы дела). Но мои догадки никакого значения не имеют.
Может, я что-то не так понимаю. Военные вроде пишут не акты, а Заключения специалиста. Кто у нас военный? 124 лаб? скажите, как вам этот пункт?

Интересно, если приказ будет утверждён в данной редакции, как будут "выкручиваться" начальники Бюро, в связи с новыми, понижающими нагрузку экспертов, "тарифами"? Кто профинансирует в итоге "Приказ"? На текущий год, бюджеты давно сверстаны и заложены. Любопытно будет узнать, кто и как из начальства, будет "трактовать" изложенное и принятое...

Уважаемая Наталья. А если обратить внимание на абзац выше, (цитирую оба):

то один цитируемый абзац противоречит другому в плане содержания исследовательской части в заключении специалиста. Думаю законодателям следует устранить это до момента утверждения.

В общем, сподвижки радуют.
В целом документ хорош, затрагивает и четко регламентирует многие неразрешенные и неучтенные ранее моменты СМЭ-деятельности, наводит порядок в нашей будущей деятельности.

Радует:
- снижены нагрузки и они носят уже не рекомендательный, а обязательный характер;
- стандарты оснащения;
- нет сроков производства экспертиз. Т.е. – не востребована, значит в производстве. - Хоть 10 лет….

Ужасает:
- куча бумажной волокиты («уведомляет руководителя…, письменно информирует орган или лицо…, на основании раппорта…, акт вскрытия упаковки…, и т.д.)

Не учтено:
- порядок избавления (утилизации, захоронения) архивов с химией, гистологией, медкримом. Известно, что кафедры, медкримотделения и танатологические отделения забиты человеческими останками (кожа, кости, хрящи). Куда их девать?

А критики по поводу документа море. Пошел возьму бутылочку пива и продолжу.

Куча пунктов, напоминающих, что звук «Ш» - шипящий. Например, п.5 и п.22:





Абсолютно пустые ненужные пункты, несущие ноль информации. Т.е. напоминающие, что есть действующее законодательство.
Уберите их. Что-нибудь изменится? - нет. Тогда зачем они нужны?

Да и в целом, фраза «в соответствии (предусмотрено, установлено) действующим законодательством РФ» сквозит через весь документ. И без нее понятно. Подзаконный акт должен уточнять, детализировать или регламентировать действия, не оговоренные в вышестоящем нормативно-правовом документе. То, что он соответствует действующему законодательству, итак понятно. Если нечего добавить, просто уберите тогда ненужный текст.

А если допустить, что это крайне важный и нужный момент, то в 69-том пункте:


после «эксперт руководствуется» - добавьте вместо используемой длинной и громоздкой фразы – «законодательством РФ».

меня, чего-то, отсутствие хотя бы ориентировочных сроков не радует. если вчитаться - срок определяет лицо назначившее экспертизу и начальник бюро. судья (следователь, дознаватель) могут и 2 дня дать на экспертизу, а начальник (чисто из симпатии) утвердить такой срок. и крутись как хочешь, вот тебе и премия и подработки...


пункты касающиеся экспертиз и исследований очень интересны - уравниваются документы за которые эксперт несет уголовную ответственность и документ за который специалист ответственности вообще не несет. Заключение, в котором изначально все должно быть аргументированно и подтверждено дополнительным исследованием и Исследование в котором нет самой исследовательской части! по-моему - абсурд, в таком виде принимать нельзя!

На мой взгляд, специалист несет ответственность за дачу заведомо ложного заключения по ст.307 так же, как и эксперт. А современное уголовно-процессуальное законодательство предусматривает равную процессуальную значимость доказательств - заключения специалиста и заключения эксперта.

Уважаемый sudmedfockin.
Текст, который Вы выложили, в контексте обсуждамой темы - наукообразный флуд.
(Стоило ли вообще писать такую мудреную статью, что бы в конце сделать элементарную проговорку - по Фрейду- вместо "специалист" употребить термин "профессор", что разительно поменяло всю картину написанного и сделало предельно ясным для чего, а главное - для кого, затеяна вся эта бодяга со специалистами).

Коллеги, давайте придерживаться темы.

Эта статья показывает отношение и мнение того, от кого напрямую зависит, как положения закона будут пониматься и применяться, потому что это - теоретик права, чье мнение как аксиома (я сейчас не про него конкретно, а про всех правоведов- ученых) преподносится будущим практикам в ВУЗах. Я же не выкладываю всякую хрень, писаную для дис работы, в которой вообще непонятно, о чем человек пишет, поскольку он и сам этого не понимает. А логическая цепь профессор - признанный специалист высокого уровня в области клиничской медицины, который может обоснованно оценить заключение по вопросам своей специальности - специалист (процессуальное лицо) в статье опущена, поскольку рассчитана она на прочтение тож не дураками. Хотя Вы, полагаю. это и без моих пояснений поняли .

С уважением

И этим полностью превысил пределы своей компетенции регламентированные ст. 58 и 80 УПК.
Специалист ничего не исследует. он лишь разъясняет сторонам и суду вопросы входящие в его профессиональную компетенцию.
Суждение (выводы) после проведенного исследования в судопроизводстве - суть экспертизы.
Попробую на пальцах.
1. Сомелье - специалист по винам, который знает какое вино нужно пить с кем, где, в какое время суток, с какой закуской или под какое блюдо (Но он ничего сам не пьет).
Дегустатор - человек, который после проведенного исследование делает заключение о том, что он исследовал (эксперт).

как бы хотелось почитать эти заключения ...Наверное, весьма познавательно...Если кто знает о чем речь- киньте ссылку , пожалуйста...

Уважаемый Admin.
Наверняка Вы правы.
Но, так же наверняка, это уничтожит Бюро как структуру.

А никто и не сомневается, что пока мы будем в здравоохранении (чему, я уверен, рано или поздно будет положен конец) наша ставка (потрошителей трупов, как любят называть нас КЛИНИЦИСТЫ) не будет больше тех, "кто здоровье и жизнь человеческую спасает" (не то, что бы вообще не так, но пафос достал). Особенно ставки клиницистов, к которым себя относят начиная с паразитологов и кончая УЗИ-стами. А реально, например, медицинский криминалист в Бюро не должен получать меньше, чем его же собрат (коллега) в ЭКЦ (или должен?!)

Судя по прошлому году (когда ПРИНЯТЫЙ бюджет урезали), не думаю что изменение принятого бюджета станет проблеммой, хотя если это его увеличение, то тогда это наверное проблемма.

Небольшой отзыв-комментарий к некоторым пунктам проекта:


Где они (технологии, методики, средства) описаны, чем регламентированы? Зачем указывать расходные материалы? Если все-же надо, то насколько подробно?

А недостаточно указывать, марку, модель, год выпуска? На многие используемые устройства нет никаких данных, а на некоторые и не существует понятия о технических характеристиках.

Фразу «как правило» - надо убрать. Итак далеко не всегда и не сразу доставляют.

Фразу «в необходимых случаях» надо отнести не только касаемо словестного портрета, но и ко всем остальным пунктам.
В п.52. Абзац – убрать. Следующий абзац достаточно регламентирует обоснованность объема исследования, в том числе и для позвоночника.

Каждую кровь на алкоголь с назначившим исследование лицом согласовывать? Согласовывать его подпиской на согласие? - так это формальность. Или согласовывать необходимость направления и исследования? Так у следователей всегда один ответ: «Вопрос видел? - значит надо. Отправляй, пусть исследуют». А если попытаться согласовать исследовать как можно меньше, то это дохлый номер. С момента образования СК количество вопросов резко возросло, порой в разы. На предложение сократить вопросы ответ один: «Руководство велит проводить экспертизы наиболее полно и назначать вопросов по максимуму возможного. Не пригодится – ничего страшного главное ничего не пропустить». Так что такое согласование аукнется увеличением бюджета экспертиз в разы, например при поголовном исследовании на наличие и концентрацию наркотических веществ.
.
Еще один ужасный и вредный пункт. Мне надо просто выдать свидетельство о смерти и ждать, когда мне принесут государственное из ЗАГСа, чтобы отдать труп!!??? Ведь сотни случаев, когда выдаешь свидетельство о смерти какому-нибудь родственнику(дружку)–алкашу, который регистрирует его в ЗАГСе, получает справку на пособие на захоронение и преспокойно валяется на полученное пособие под забором, пока труп без документов продолжает гнить в морге….

Фантазии, несбыточные мечты. Даже если в рамках приказа Минздравсоцразвития тыкать этим пунктом в лицо травматологам и хирургам.

Кроме прокомментированного:

- Непонятно как быть с исследованием по личным обращениям граждан (потерпевших). Их не должно быть вообще? Или, если могут обращаться самостоятельно, то принеся с собой амбулаторную карту или выписку из истории болезни эксперт не вправе его изучать, поскольку в соответствие с п.17 они не являются объектом исследования?

17. Объектами судебно-медицинских экспертных исследований являются: трупы и их части, живые лица, вещественные доказательства, образцы для сравнительного исследования, материалы уголовных и гражданских дел, а также дел об административных правонарушениях; медицинские и иные документы, ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ ОРГАНОМ ИЛИ ЛИЦОМ, НАЗНАЧИВШИМ экспертизу (исследование), и содержащие сведения, необходимые для производства экспертизы (исследования).

Уважаемый Vetall, это не противоречие, это допуск: должно быть, но можно и без них. И в этом вся пакость этого пункта.
И вообще век не пойму, что за специалист за пределами уголовных дел и зачем эта путаница с двумя совершенно разными "заключениями специалиста".
Насчет сроков... Ну, в крайнем случае в Бюро установят приказом 3 или 5 дней после получения последнего допа или последнего меддокумента по живым. А при комиссионных сроки будут зависеть от очереди, чем выше учреждение, тем длиннее срок (кто же сам себя ограничивать будет).

Если искренне не понимаете - позвоните А.В.Ковалёву, он объяснит! Телефончик дать?

Поддерживаю мнение ViкtoR!
В п.17 не указан и такой важный объект, как "предметы" - ведь далеко не все предметы, направляемые на исследование в Бюро СМЭ, являются вещественными доказательствами. Считаю также, что указание в качестве объектов СМЭ "медицинских и иных документов" является избыточным, достаточно ссылки на объекты в виде: "материалы уголовных и гражданских дел, а также дел об административных правонарушениях", - ведь эксперт не имеет права исследовать меддокументы, не приобщенные к материалам дела!

Раньше в УПК РФ присутствовало только одно понятие "Специалиста" как процессуальной фигуры и участника судопроизводства. С 23 марта 2010 года с вступлением в силу поправок в УПК появляется еще один "Специалист" - тот, который привлекается к исследованию трупов и разным другим исследованиям, проводимым по требованию следователя до возбуждения уголовного дела в порядке статьи 144 в ее новой редакции. Так что повод для путаницы уже заложен в новой редакции УПК.

Зачем усугублять путаницу еще и одинаковым наименованием совершенно разных по назначению, содержанию и процессуальному статусу документов - не понимаю. Исследование трупа до возбуждения уголовного дела теперь становится полностью легитимным. Надобность в особых ухищрениях с названиями - отпадает. На мой взгляд, было бы разумнее с учетом последних изменений в ст. 144 УПК пересмотреть позицию по необходимости переименования "Акта исследования" в "Заключение специалиста".

А вот это мы еще посмотрим))))) Нет ничего постояннее временного! . А здравоохранению давно пора помахать ручкой

Предмет (обьект) СМЭ (исследования) приобретает юридический статус "вещественного доказательства" после проведения вышеуказанной экспертизы и приобщения к конкретному уголовному (гражданскому) делу , т.е. после проведения всех действий указаных в УПК (ГПК) РФ следователем, дознавателем, судом

В России остались одни оптимисты, пессимисты давно уехали.

Не всегда! Например, если на одном из десяти ножей будет обнаружена кровь потерпевшего, то вещественным доказательством будет только один этот нож, а все остальные так и останутся ПРЕДМЕТАМИ исследования, без перспективы приобщения к делу.

Полностью с вами согласен!))) Что такое "вещественное доказательство" написано в УПК

Новое обновление - от 14 апреля 2010 г.
При беглом просмотре:
Нормативы вновь стали рекомендуемыми (по-другому, к сожалению, и быть не могло).
Не нашел ни "Актов исследований", ни "Заключений специалистов"... Только экспертные "Заключения".

Ссылка на новую версию проекта Приказа.

...жабы...

этот проект так давно уже болтается. такое впечетление, что его н6а когде не подпишут...

Господи, третья редакция, и опять болото! С таким приказом как не было статуса у медицинского эксперта, так его и не будет!

Рекомендуемые, а не обязательные штатные нормативы в совокупности с отсутствием четко регламентированных сроков проведения экспертиз заставят нас сидеть в болоте судебно-медицинской деятельности так же глубоко как и сейчас!

Нет обязательной штатной нагрузки – не будет больше нынешнего укомплектовываться штат. Нет четких сроков проведения экспертиз и контроля качества – не будет спроса с руководства.

Остается имеющий место порочный круг: никто не идет копаться в дерьме за нищенскую зарплату – руководство распихивает по несколько ставок на имеющийся штат – экспертизы на крайне низком уровне по типу «конвейера» - спросить не с кого, т.к. сроки и контроль качества не регламентированы и ответственных не найти – начальники поддерживают низкую укомплектованность, чтобы не разбежались имеющиеся терпилы.

Считаю, что только прописанная обязанность руководителя соблюдать обязательную штатную нагрузку с достойной для экспертов зарплатой и хорошим статусом откроет перспективу развития нашей отрасли медицины. И это единственный путь. Иначе – из одного болота в другое…

Уважаемый Виктор Викторович Колкутин !

Вы же бывший военный! Всю жизнь Вы служили под покровительством ФЗ«О статусе военнослужащего». Неужели собственный жизненный опыт не подсказывает, что у СМ-эксперта должен быть регламентированный статус?

Создана целая рабочая группа по популяризации СМ-деятельности…. Где результат? Чем они занимаются? Лозунгами?

Неужели Вы не видите, что ни один начальник Бюро в стране не заинтересован в физических лицах?! Как была укомплектованность в 40 с небольшим процентов в среднем по стране, так она и останется! Пока не будут повышены зарплаты (по сравнению с другими медицинскими специальностями) и установлен законодательно статус СМ-эксперта. Посмотрите, есть и проект ФЗ с целым разделом о статусе СМ-эксперта, есть пример ФЗ «О статусе военнослужащего». Пора заняться этим всерьез! Помогите братьям своим меньшим почувствовать себя людьми.

Наши зарплаты сравнялись с зарплатами уборщиц и сантехников из коммунальных служб. Посмотрите на каком месте в рейтинге престижа профессий находится врач! А теперь посмотрите на каком месте судебно-медицинский эксперт в рейтинге престижа врачебных специальностей! При этом эксперты не уходят на пенсии – их выносят с работы в 65-85 лет вперед ногами!

Изменится ли положение рядовых экспертов с новым законом? НЕТ! Так и будем копошиться скопом опарышей на трупе судебно-медицинской службы.

Вижу только одну перспективу для возрождения СМЭ: необходимо привлекать молодых специалистов престижем – зарплатами и статусом!

Хотелось бы прокомментировать "ГЛАС..", который к счастью не единственный в пустыне, судя по ряду обсуждаемых на форуме тем, я уверен, руководство читает наши посылы (и возможно даже мучается по ночам совестью), но запуск того механизма, который для начала нарушит стабильность этой прогнившей системы, а затем заставит создать на её месте новое, уверен - лучшее (хуже-то куда?!), возможен только извне, как говориться, ёж птица гордая, пока не пнешь - не полетит.

все верно. только пнет кто? руководитель СУ СК пытался и вышел пшик! да и в СУ СК бардак не меньше - на службе неопытный молодняк, работать не умеют и уже не хотят (кстати, в СМЭ тенденция та же - молодые специалисты не могут т.к. знаний не хватает, и НЕ ХОТЯТ! ни учиться, ни работать).

Да-а-а-а!!!
Свет в конце тунеля вновь оказался галлюцинацией.........

Вы сами и ответили на свою просьбу! Статус устанавливается не Приказом, а Законом! Для современного руководства СМЭ большая проблема издать более-менее жизнеспособный Приказ (к сожалению - не от Колкутина это зависит)! А уж чтобы приняли Закон - должны работать депутаты Госдумы - ихнужно заинтересовать. Раньше вроде бы попытки реформы СМЭ предпринимал Митрофанов. А кто теперь этим занимается - неизвестно! Не отчаивайтесь и не надейтесь - верьте только в себя!

НУУУ! Почему же был? Помнится галюцинации могут повторяться, с разной степенью сенсорных проявлений . А в связи с предстоящим реформированием всей медицины, мне кажеться (заметьте - еще один звоночек -кажиться), что симптоматика будет неуклонно наростать . Поживем - увидим!

Осталось дело за малым: дать статус и деньги молодым специалистам
И всё таки, кажется, что не всё так просто...

И смешно и больно... И кому же надо заинтересовывать депутатов? Рядовым экспертам или Колкутину? Если доложит на очередной конференции, что подготовлен пакет документов в Госдуму о состоянии СМЭ, проекты законодательных актов по реформированию, а госдума их отклонила, - вот тогда и можно будет сказать, что человек реально что-то делал. А не на пересидку пришел.

Насчет статуса - правильно написано. Никто не пойдет убивать и рисковать жизнью просто так. Нужен престиж профессии. Который складывается из статуса в обществе и заработка. Поэтому для военных и существует Закон о статусе. Но ведь также никто и не идет вскрывать трупы во вредных условиях. И в эту профессию привлечь нечем. Нас заменят единичные маньяки и извращенцы

Думается, бесполезно надеяться на придание какого-то статуса СМЭ законом. Мы в Здравоохранении, и в то же время относимся к экспертному сообществу. Это как морские свинки: и не морские, и не свинки. Закона о статусе СМЭ просто не может быть по определению. Необходимо либо объединять все экспертное сообщество в ФЭС (не путать с известным сериалом ), выведя из ведомств, и придавать статус Государственного эксперта, либо оставить все как есть с соответстующими проблемами. Извините, что в этой теме, просто разговор об этом зашел.

С сайта РЦСМЭ:

Текст может кто-нибудь выложить?

Запросил в Консультанте. Должны выслать.

В Консультанте будет не раньше 19.08.2010 г.

В РЦ всё в конспираторов играют. Память о форме.
Не поря ли жить нормальной гражданской жизнью, товарищи?

Любезный Филин.

В соответствии с п. 2.31 Регламента Министерства здравоохранения и социального развития, утвержденного приказом Минздравсоцразвития РФ от 27 мая 2010 г. № 387н, "рассматриваемые и подготавливаемые в Министерстве проекты документов, а также принятые по ним решения до их опубликования в установленном порядке относятся к материалам, содержащим служебную информацию, используемую в соответствии с полномочиями должностных лиц, работающих или знакомящихся с указанной информацией, если законодательством Российской Федерации не установлено иное".

Говоря простым языком и специально для петушковского эксперта , в РЦ об этом приказе Минздравсоцразвития узнают вместе со всеми остальными экспертами, т.е. после его официального опубликования.

Не менее любезный Дима.
Мне не известно, где находится "петушковский эксперт", так что сообщите ему необходимую информацию лично.
Можно было написать короче и проще: "Рады бы выложить, но Законодателство запрещает".
Обнако, сомневаюсь, что "рады бы".

Тему "Неясности и противоречия" все равно приется открывать.

Всех поздравляю! Приказ действительно вышел. Прикрепляю его скан.

Уважаемый Админ.
Большое спасибо.

Тема закрыта. Продолжение здесь .