экспертиза по ксерокопиям рентгенснимков

Были представлены мед документы и ксерокопии рентгеновских снимков. Возможно ли проведение судебно-медицинской экспертизы по ксерокопиям, если нет, то как обосновать отказ, и какими документами это регламентировано?

В принципе, если Вы сочтёте эти материалы достаточно информативными для ответа на поставленные вопросы, то почему бы и не сделать. По копиям экспертизы делать не запрещено. Если они, разумеется, заверены...
А если не сочтёте достаточными, то ПРИКАЗ от 24 апреля 2008 г. N 194н Вам в помощь:

По-моему, вполне достаточно для обоснования отказа.

ps не представляю себе ксерокопий рентгенограмм. Ни разу не видел. Сомневаюсь, что они могут быть информативными...

Ааналогично.
Любопытно, как их можно сделать?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 522 от 17 августа 2007 г. "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА":
"...7. Объектом судебно-медицинской экспертизы является живое лицо, либо труп (его части), а также материалы дела и медицинские документы, предоставленные в распоряжение эксперта в установленном порядке.
Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а также иные сведения, необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы."

Не знаю,как насчет ксерокопий. Но сфотографировать можно, в цифровом формате занести в компьютер и потом распечатать. Получаются довольно четкие изображения.

Если мне память не изменяет, в новой книге Клевно "ответы на вопросы" чётко сказано, что в исключительных случаях копии принимать можно, если они качественные, заверенные медучреждением и органами, назначившими экспертизу. И в комментариях к УПК примерно о том же я что-то находил...
Если на копия чёткая, качественная, на ней стоит печать больницы и подпись главврача "копия верна", а ниже - подпись начальника СКП о том, что и он подтверждает "копия верна", ну и до кучи аналогичная виза нотариуса красуется - Вы продолжите, пардон, выпендриваться и требовать оригинал? Смысл какой?
Вот с ксерокопией снимка другое дело - не оценивать, но не потому что не подлинник. А потому что неинформативно (наверняка).

1. Если идти в суд, я предпочту ссылаться на Постановление Правительства РФ, а не на просто книжку просто Клевно...
2. Выпендриваться или не выпендриваться - дело каждого в зависимости от ситуации, но важно всегда иметь в запасе пару тройку нормативных документов, позволяющих вам послать всех и вся вместе с их ксерокопиями

В отличии от старых Правил, в которых допускалось в исключительных слчаях, проведение экспертизы по копиям меддокументов, то в новых Правилах это допущение не указано.
Мнение проф. Клевно ценно только в тех случаях, когда оно не противоречит тексту документа.

Ув.specialist.
Фотогроафирую рентгенограммы вот уже лет 10.
А вот ксерокопировать не приходилось ни разу.

нормальные ксерокопии получаются, может не с первого раза, приходится поиграть с черным и белым. Но ведь каждый снимок описывается рентгенологом, может лучше воспользоваться его описанием, а то эксперт может и не заметить чего... или перезаметить.

В равной мере, как и рентгенолог.
(рентгенологи вообще травму плохо смотррят. Особенно ребра и череп).

Извините за оффтоп.

Зависит от каждого конкретного врача.
Ув. FILIN'! А описание рентгеновских снимков входит в компетенцию суд.мед.эксперта?СМЭ имеет право используя общую медицинскую и специальную "рентгенологическую"терминологию самостоятельно дать описание снимкам? В своих заключениях я "цитирую" описание снимков рентгенологами-консультантами, фотографирую и делаю выводы уже с судебно-мед. точки зрения, используя эти данные. Заранее,благодарю за ответ!

Возможно ли проведение судебно-медицинской экспертизы по ксерокопиям, если нет, то как обосновать отказ, и какими документами это регламентировано?

А и проводить не надо по ксерокопиям, давай описание ренгенолога и все тут, нет у меня специализации по данной специальности.

Знаете, этот вопрос на ФСМ обсуждался неоднократно.

Общий вывод примерно следующий:
- нет никаких формальных препятствий для того, что бы СМЭ описал и оценил результат рентгенограммы, т.к. она рассматривается как медицинский документ;
- единственное ограничение - знает ли сам эксперт рентгенологию; если полагает что знает и может грамотно описать сниок - пусть описывает и оценивает; если не уверен в своих знаниях - лучше не соваться;
- наличие сертификата или специализации по рентгенологии дает лишь право на работу по этой специальности, а вовсе не на просмотр рентгенограмм (травматологи смотрят их, кстати, лучше).


Теоретически невозможно (даже заверенная у нотариуса и пр.) - п.7 Правил.
Практически - проводится и особых возражений у суда не вызывает.

( В старых Правилах необходимо было проводить экспертизу живого лица только его непосредственным осмотром. Проводить экспертизу только по меддокументам допускалось как исключене, но это исключение было повседневностью).

Простите тоже за поддержку офф-топика, но вставлю реплику.
Был года полтора назад случай, когда один районный СМЭ моего бюро взял да и описал самостоятельно снимки...Да описал неправильно: вроде, написал, что перелом есть. А потом оказалось, что и нет его вовсе (или наоборот, не помню). Повторка была.
Потом я был на совещании в бюро, где руководство публично разбирало сей случай, гневно и раздражённо объясняя, что есть такое слово "компетенция" и не надо лезть куда не надо.
Вроде, даже наказали эксперта, говорят...
Я и раньше никогда снимки не описывал. Только смотрел - с целью "сравнить с описанием рентгенолога". И в случае сомнений, ходатайствовал о консультации рентгенолога, излагая свои сомнения в ходатайстве следователю. Или, если снимки есть, а описания нет - отправлял следователей к нерадивому рентгенологу - мол, "требуется подробное описание данных снимков". А уж с того случая и подавно в голову не придёт такая храбрость - снимки описывать. Не рентгенолог я и всё тут.

ps из любопытства сегодня попробовал отксерокопировать снимок. Получилось что-то непотребное. По таким бумажкам точно ничего бы не стал делать, сославшись на неинформативность.

ну снимки могут быть и с цифрофой р-аппаратуры- на бумаге а не на р-пленке...их вполне можно отксерить. ИМХО(сам не пробовал )...но подпись копия верна- обязательно, а то фотошопом всякого наделать можно ... совсем уж упираться в приказ и отказываться оценивать я бы тоже не стал...

Ксерокопии рентгеновских снимков малоинформативны, там смазаны контуры..(контрастность,резкость- все это нарушено). Не приходилось проводить экспертизу по ксерокопиям рентгеновских снимков. Всегда запрашиваю подлинные рентгеновские снимки с описанием. А потом уже по желанию: кто-то из СМЭ фотографирует и из "цифры" помещает в свое заключение с использованием репеража, а некоторые СМэ обходятся только рентгенологическим описанием снимков. На мой взгляд, достоверность и подлинность рентгеновских снимков по их ксерокопии очень трудно определить.

Определять подлинность и достоверность рентгенснимков - вообще не наше дело

Определять наличие переломов по ксерокопиям снимков не совсем корректно в связи с низким качеством и искажением имеющегося там изображения.

Не совсем в тему, но, подобные копии (полученные на светокопировальных машинах (аппаратах) следует называть просто "светокопии". "Ксерокс" - это лишь один из брэндов оргтехники, который первым пришел к нам.
С уважением.

Полностью согласна с цитатой. Читать надо больше...

Да что вы все к "подлинности" привязались?
Давайте попробуем разобраться со значением этого слова...
Мне кажется, Вы не то в это понятие вкладываете, что следует..Лично я, читая это постановление, трактую этот термин по-другому.
Этим понятием, имхо, в законе обозначают то, что это должна быть "не подделка", "не фальсификация". А не "копия/не копия".
Т.е., если объектом является копия и она достоверна (верна), не сфальсифицирована - то это тоже подлинный документ.
Это, кстати, не только моё видение...
В словарях если посмотреть, нигде нет, что "подлинник" = "не копия".
Это слово означает "достоверность; несомненность, неподдельность, реальность, признанность,неприкрашенность, чистопробность, точность, заправдашность, невыдуманность".
Так вот, если копия заверена лицами, назначившими экспертизу и авторами оригинала, то это - тоже подлинный документ, могущий стать объектом экспертизы. Ибо соответствует вышеперечисленным синонимам.

Остальные документы, конечно, можно изучать в виде копий, заверенных лицами,назначившими экспертизу. Что это может быть?ну,например, какая-то медицинская документация, но не рентгеновские снимки, которые теряют информативность при ксерокопировании.

Об этом я и говорил выше, в своём самом первом ответе: о том, что не принимать их просто потому, что это копии - вряд ли правильно; а вот сослаться на п.27, указав на неинформативность этих копий - это да.

Уважаемый Толстый.
Вы, со своими заединщиками, все же в толковый словарь-то гляньте.
Узнайте, что есть "прдлинник", "копия", "дубликат" и пр.

И хотя бы кратко (для нас, не разумных) мотивируйте - где это в Законе подразумевается именно такое толкование слова "подлинник" (которого нет ни в одном словаре).

В предыдущем постинге всё написано. Мотивировать ничего не требуется.
Ибо сказано выше:

Внимательнее читайте, потом ехидничайте.

ps и поосторожнее с "ни в одном словаре".

Доказать недоказуемое - действительно сложно.
Даже Толстому.

Отмечу только, что не надо других в идиотизме обвинять, если сами пишите:


Так что в словарики-то загляните. Вместе с теми у которых Ваше видение.

Кстати, или не написали или не заметил (тогда - извинения), но Вы-то сами смотрите рентгенограммы? Описываете их? Выставляете на их основании диагноз повреждения?

Если не ошибаюсь. в самой первой версии. подлинные сведения - это полученные от человека, которого долго били "длинником" -длинным кнутом Ну и что? То же считаю , что в данном контексте
"подлинник" означает- не вызывающий сомнений, а не по Ожегову - "не- копия" ..Но если кто-нибудь приведет подлинный случай. когда суд не принял или СМЭ был наказн за то. что заключение основано на заверенной копии ... ну, наверное, буду требовать только оригиналы- предпочитаю учиться на чужих ошибках ...

1. Сами загляните. Поисковик Вам в помощь. "Подлинность (а можно и подлинник) - это..."
В интернете полно словарей. Яндекс-словарь хотя бы.
(и предвидя Ваше непризнание этих источников, подчёркиваю, что, какими бы они сомнительными ни были - они всё же дают возможность опровергнуть Ваше утверждение, что такого слова нет "ни в одном словаре" - таки есть в некоторых, интернетовских).
2. Не заметили. Сообщение № 14. Впрочем, можете не отвлекаться на возврат к №14, (хоть Вы сами же частенько призываете - "читайте тему полностью"), я отвечу: "Да". "Нет". "Нет". А извинения приняты.

Вы мне еще какой-нибудь словарик "братков" порекомендуйте.
Эта ловесная пикировка - и лишена смысла и не очень достойна грамотных людей.
Прекрасно знаете, что не правы - незачем дохлую позици отстаивать.

Пикировку спровоцировали Вы, отправив меня к словарям.
А я лишь предложил вниманию читателей свой взгляд на проблему, никому, кстати, его не навязывая.

ps о Вашем предсказуемом непризнании интернет-словарей я уже сказал выше. Однако, признайте, я Вас "поймал": Вы сказали "ни в одном", не уточнив - среди каких.
Теперь о моей позиции...Моя позиция, дорогой FILIN, хоть и дохлая (признаю, что так ). Но она хоть как-то оправдывает то, что делают если не все, то многие - ув. Джек, например...(таки принимают копии).
Сами же выше упомянули - по закону нельзя, на практике делается и никто не жаловался.
Вы, кстати, по копиям экспертизы делаете? Если да, то как объясните, если спросят?
Я попытался поразмышлять и предложил некое оправдание. Теперь Вы научите, если не трудно.

pps ещё, я выше привел пример, когда на вполне информативной копии меддокумента стоят печати с подписями главврача, начальника СКП - его никто не прокомментировал. Что, оппоненты, будете и с начальником СКП "бодаться" за предоставление оригиналов?

Я не заяц, что бы меня ловить.

А мне ложные оправдания не нужны.
Если спросят, то отвечу, что полагаю ксерокопию вполне достаточной для дачи ПРАВИЛЬНОГО вывода о степени вреда и пр.
Большее суд не интересует.
А вот светокопии рентгеновских снимков смотреть не стану. Даже хорошего качества. Не знаю, какие там процессы происходят и не могут ли они выдать артефакт, который я приму за признак перелома.

Ругаться мы сильны.
Речь скорее всего идет не о "ксерокопиях" рентгеновских снимков, а об их распечатках.
В больницах, где есть современные рентгенлаборатории, привычных нам рентгенснимков на целлулоиде давно нет. Снимок в оцифрованном виде попадает сразу на компьютер к рентгенологу, он его смотри и описывет на мониторе. Снимки (рентген снимки, компьютерные томограммы) существуют в виде файлов в архиве на сервере. И распечатки этих снимков на принтере будут подлиниками, а не копиями. В спорных случаях я всегда запрашивал сам файл из рентгенотделения, который можно изучить очень детально.

И как проверялась в этом случае подлинность информации ?

Самостоятельный сбор объектов для исследования?
Хорошо, что в прошедшем времени.

Следователя забота...Предоставил, значит как-то проверил.

Знаю точно, что многие больницы делают цифровые ренген снимки, а потом распечатывают на бумаге.
В принципе качество не плохое. Но на сколько доставерное?(версия с фотошопом интересная)

В заключении то как писать? предоставлен файл формата.... размером....мег,полученный из....(эл.почтой от абонетнтаХХХХСобака-че-то там .ру(?) , при открытии файла на экране компьютера осмотрена р-грамма ....Так что ли? Честное слово, ни разу файлы мне не предоставляли, у нас половина правоохренителей уверены, что файл- это папочка такая полиэтиленовая под один листочек формата А4 ... не сильно и утрирую

Да и не думаю, что у правоохранительных органов когда-нибудь появятся цифровые носители, для доставки такой информациии.

Через следователя. Не думал, что надо конкретизировать такие очевидные вещи.


Примерно так. Непривычно по-началу, но не более того. Сейчас уже появляются электронные медицинские карты стационарных больных, которые в перспективе могут полностью заменить привычные "бумажные" документы.


Обычный CD или DVD диск.

А ничего другого в голову и не приходит при такой конструкции предложения:

"я...запрашивал сам из...".
Это русский язк, знаете ли.

А теперь думай - действительно "через следователя" или " я всегда запрашивал сам из..".
Тем более, что в склонности к небольшому обману, Вас уже уличали.

У некоторых сканеров есть функция сканирования слайдов. РГ снимки также отлично сканируются. Чёткость и т.п. - замечательные. Аппаратура настроена на такие мелочи, которые на маленьких слайдах (ЕМНИП 35х24 мм) видно, а уж про РГ снимки и говорить нечего.

Нет не входит, однако эксперт имеет право и обязан оценивать критически имеющееся описание и при наличии явных признаков противоречий между тем что он видит и описанием (либо при подозрении на противоречие) имеет право направить этот снимок для нового описания, либо для комиссионного решения вопроса по рентгенологическому описанию. Кстати, Барнаул считает, что эксперт более правомочен давать оценку рентгенограмме (особенно по травме), чем рентгенолог - один нюанс - эксперт, прошедший двухнедельный курс судебно-медицинской рентгенологии. В остальном, вы делаете абсолютно правильно (зачем только фотографировать? - цитирование (ксерокопирование и сохранение) описания дает вам полную юридическую индульгенцию от последствий.

Слишком громко.
СМ рентгенология больше используется в МК.
За 2 недели смотреть снимки по травме не научишь.
Спасибо за информацию. не знал про барнаульцев. Верной дорогой идут, товарищи.

Не понятно в чес проблема. Вам представляют распечатку снимка на принтере. На ней стоит печать лечебного учереждения, подпись врача. Тут же заключение врача рентгенолога. Какие могут быть претензии со стороны судмедэкспертизы?