И опять о ПСС

Полная версия: И опять о ПСС


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
FILIN
Уважаемые коллеги.
О причинно-следственных связях на ФСМ где-то тем пять.
Но все они практически в одном и том же русле - как и когда устанавливать.

Я задался вопросом: а кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?

СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.
Ссылки на "прохождение курса философии в институте" уж точно для бедных.
Самостоятельное изучение вопросов философии - занятие увлекательное, но к профессиональной деятельности отношения не имеет.

Это от следователя Законодатель требует, что бы в ряде случает была установлена прямая связь между действием и результатом действия ( при краже, например - устанавливает и СМЭ не зовет; при проведении пожарно-технических экспертизах и не слышали о таком вопросе).
От СМЭ Закондатель требует только ( не нужное выбросим)
- установить причину смерти,
- установить вред здоровью.



sopiens
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 07:45)
СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.

СМЭ устанавливает ПСС между имеющимися повреждениями и смертью. И не должен касаться установления ПСС между условиями (обстоятельствами) причинения повреждений и смертью.
Например: мы устанавливаем ПСС между сочетанной травмой и смертью, а не между произошедшим ДТП и смертью. Это уже, ИМХО, дело следователя.


FILIN
Уважаемый sopiens.
Вы цитируете мой аргумент и не опровергая его, приводите свою позицию.
Согласитесь, это не дискуссия, а обмен верованиями.


sopiens
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 09:54)
Уважаемый sopiens.
Вы цитируете мой аргумент и не опровергая его, приводите свою позицию.
Согласитесь, это не дискуссия, а обмен верованиями.

ИМХО, тут больше вопрос в пределах компетенци, за которые не надо выходить. Вижу повреждения, установил причину смерти, сопоставил, получил ПСС. Всё остальное - не компетенция СМЭ.


Rostov-Morg
Цитата
Я задался вопросом: а кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?


а как Вы формулируете выводы о причине смерти?
у меня стандартные фразы либо "причиной смерти явились ***** (перечисление \ указание повреждения)", либо "смерть наступила в результате **** (перечисление/указание повреждений)". Уже из этого у меня вытекает причинная связь. Или я не понял вопроса и не туда ушел?


sopiens
И я не понял ещё одного, а как вообще следователь может установить ПСС между причинением повреждений и смертью, не обладая знаниями в области медицины?

Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 07:45)
Это от следователя Законодатель требует, что бы в ряде случает была установлена прямая связь между действием и результатом действия

Пусть устанавливает, между действием (причинением повреждений - драка, ДТП и т.п.) и результатом действия (полученными повреждениями).


sopiens
Ещё у Вас в посте есть небольшое противоречие:
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 07:45)
кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью?

Это от следователя Законодатель требует, что бы в ряде случает была установлена прямая связь между действием и результатом действия


Исходя из этого, получается, что Вы приравниваете повреждение к действию, а смерть к результату действия. И если со вторым ещё как-то можно согласиться, то с первым - нет.

Можн орасмотреть такую цепочку: действие (например ДТП) - результат действия (повреждения) - итог/последствия (смерть).
Если суммировать вышесказанное, то в установлении ПСС есть два этапа:
1. ПСС между ДТП и повреждениями. Это как раз то, что от следователя Законодатель требует, связь между действием и результатом действия.
2. ПСС между повреждениями и наступлением смерти. Это компетенция СМЭ. И следователь никак не может её установить.

И только сопоставив обе связки, можно узнать, имеется ли ПСС между ДТП и смертью.


FILIN
Уважаемый sopiens.
Цитата
ПСС между повреждениями и наступлением смерти. Это компетенция СМЭ

Вы совершенно игнорируете аргумент первого постинга:
Цитата
СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.

Или Вы полагаете, что мизерные знания, полученные в этой области в интернатуре и пр. достаточны?
Цитата
у меня стандартные фразы либо "причиной смерти явились ***** (перечисление \ указание повреждения)", либо "смерть наступила в результате **** (перечисление/указание повреждений)

Так же и формулирую. Без указания на вид каузальной связи.


sopiens
Уважаемый FILIN, тогда я не совсем понял Ваш вопрос.
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 07:45)
Я задался вопросом: а кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?

На основании каких данных СМЭ следователь должен установить ПСС?


FILIN
Уважаемый sopiens.
Боюсь (как не редко бывает в таких темах) произошла терминологическая путаница.
Я могу ответить на вопрос о причине смерти, но не могу о причинной связи между повреждениями и смертью.

Пример.
"Смерть И. наступила от колото-резанного ранения рудной клетки с повреждением сердца." ( на скорую руку).
И на этом закончить ответ.
Продолжение: "Между колото-резанным ранением и наступлением смерти имеется прямая причинная связь" уже выход за пределы компетенции эксперта.
Этот вывод может ( и должен) сделать следователь, на основании экспертных данных.


sopiens
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 12:49)
Этот вывод может ( и должен) сделать следователь, на основании экспертных данных.

Это я понял, спасибо. Но повторю свой предыдущий вопрос:
На основании каких данных СМЭ следователь должен установить ПСС? На основании литературного исследования формулировки эксперта о причине смерти?


FILIN
Уважаемый sopiens.
1. Согласитесь, что СМЭ предоставил следователю все данные для решения этого вопроса.
2. Согласитесь, что КАК следователь это будет делать - совсем не наша забота.


Vetall
Вставлю и я свое ИМХО в завязавшуюся дискуссию. Уважаемый Филин, зачем изобретать велосипед? Все мы прекрасно знаем, что многие классические термины и понятия в СМЭ устарели, поскольку не отвечают современному развитию науки о патогенезе, тонатогенезе и т.д. и т.п. Но менять и конкретизировать их мало кто хочет. Потому, что сложилась традиция. Если обратиться в историю развития СМЭ как практической дисциплины, то мы вспомним, что даже статьи УК (по преступлениям против жизни и здоровья личности) содержат медицинские (или судебно-медицинские) понятия. Это существует потому, что на протяжении столетий правовики в тесном контакте с судебными медиками вводили, обсуждали, уточняли и изменяли понятия, позволяющие выработать единый правовой подход к квалификации преступлений. Никому не нужны филосовско-каузальные аспекты этого вопроса. Есть преступление, и его надо правильно квалифицировать. И есть судебные медики, которые оказывают помощь правоохранительным органам. Представьте себя в качестве юриста на месте следователя. Необходимо установить причинно-следственную связь. Но нет абсолютно никаких знаний (курсом судебки на 5-том курсе для галочки можно пренебречь) в области медицины и биологии. Как ему установить ПСС? Конечно, задать вопрос эксперту. Что он и делает. А уж задача эксперта – грамотно на него ответить. Если исходить из позиции некомпетенции, да еще и с учетом филосовско-каузального аспекта, то можно не только ПСС, а половину вопросов из постановления отметать. Поможем мы этим следствию? Поэтому, ИМХО, исторически сложившаяся ситуация с определением причинно-следственных связей судебным медиком носит больше консультационный характер. И это право дает законодательство. Сочтет следователь или судья, что эксперт вышел за пределы компетенции – пусть признает заключение недопустимым доказательством.

Вот таким рассуждением и решил эту проблему для себя. В начале своей деятельности часто задавали вопрос о ПСС между ДТП и смертью. Отвечал только о ПСС между повреждениями и смертью. И при этом каждому следователю вдалбливал, где в этой цепочке ПСС моя компетенция, а где его. Теперь надоело. Следаки меняются слишком часто, а каждый раз биться как рыба об лед не люблю. Как приходят новые – все тот же вопрос: ПСС между ДТП и смертью. Теперь так и отвечаю: между ДТП и смертью прямая ПСС. Превысил компетенцию? Ну и флаг вам в руки. Машите им хоть в следствии, хоть в суде, признавая мое заключение недопустимым доказательством. За три года – ни одной претензии. Ни от следствия, ни от прокуратуры, ни от судей. Их такой ответ устраивает.

В ПСС в медицине лучше медика никто не разберется. Иное решение проблемы исключено. Сами пишете, что об обсуждении ПСС (когда и как устанавливать) много тем на форуме. Еще они есть в руководствах и учебниках по СМЭ. Будем что-то новое изобретать? – получим тот же шар, только сбоку. Так что, как всегда, получается, - горе от ума.


alx71
Что понимается под "установлением ПСС"?


ППГ
[quote name='FILIN' date='24.02.2010 - 23:03' post='87711']Уважаемый sopiens.
1. Согласитесь, что СМЭ предоставил следователю все данные для решения этого вопроса.
2. Согласитесь, что КАК следователь это будет делать - совсем не наша забота.[

Уважаемый sopiens и мудрая птица FILIN! Все давно расписано статьях и прочих изданиях по ПСС
(АПЗагрядская со товарищи, ААСолохин, а также прочие книги) подробно об этом. Читайте и не мудрите. Это НАШИ хлопоты.


FILIN
Уважаемый Vetall.
Право же, традиция Инет форумов (не многовековая, когда юристы работали и совсем даже без судебных медиков, по причине отсутствия оных, но сложившаяся) требует первоначально внимательно прочитать, что написано ранее.

Вы повторяете в ухудшенном варианте контраргументы ув. sopiens на которые я уже ответил.

Единственно оригинальное, что
Цитата
В ПСС в медицине лучше медика никто не разберется.

совершенно не верно.
Не знает медик (см. топ выше) что такое ПСС.
Не изучают формальные каузальные связи в мединститутах или интернатуре по СМ. И не могут изучать. Это сложная и во многом противоречивая наука.


Vetall
Уважаемый FILIN, а как Вы всю свою судебно-медицинскую практику отвечали в вопросах о ПСС?


FILIN
Уважаемый Vetall.
Персональные обращения к одному участнику - через РМ (так на ФСМ принято).
Моя позиция изложена предельно ясно.


sopiens
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 16:03)
Уважаемый sopiens.
1. Согласитесь, что СМЭ предоставил следователю все данные для решения этого вопроса.
2. Согласитесь, что КАК следователь это будет делать - совсем не наша забота.

Уважаемый FILIN, тогда вопрос к Вам такой, а в каком виде должен СМЭ предоставить следователю данные для решения вопроса о ПСС, чтобы тот просто понял смысл того, что эксперт ему предоставляет?


FILIN
Уважаемый sopiens.
Уже отвечено в #10.


sopiens
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 22:24)
Уважаемый sopiens.
Уже отвечено в #10.

Уважаемый FILIN, тогда попраьте меня если я ошибаюсь.
Пример, ЧМТ, смерть от пневмонии.
Если эксперт подразумевает наличие ПСС, то он пишет, что смерть гр-на ... наступила от ЧМТ, осложнившейся ... пневмонией.
Если эксперт подразумевает отсутствие ПСС, то он пишет, что смерть гр-на ... наступила от пневмонии (и точка). Не упоминая ЧМТ.
Так?


FILIN
Уважаемый sopiens.
Ну не мытьем, так катаньем!

Ничего эксперт не подозревает.
Он либо знает, либо не знает.

И рассматривает не ПСС, а патогенез повреждения и его осложнений.


sopiens
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 23:01)
Уважаемый sopiens.
Ну не мытьем, так катаньем!

Ничего эксперт не подозревает.
Он либо знает, либо не знает.

И рассматривает не ПСС, а патогенез повреждения и его осложнений.

Виноват, уж простите тугодума biggrin.gif . В своём последнем ответе я подразумевал именно наличие/отсутствие патогенетической связи между обнаруженными повреждениями и смертью.


FILIN
Цитата
В своём последнем ответе я подразумевал именно наличие/отсутствие патогенетической связи между обнаруженными повреждениями и смертью.

Очень важный (может быть - принципиальный) момент.
Спасибо за вопрос.

Это в филосовских системах мы можем запросто взять любой гипотетический пример для анализа или демонстрации.
С патогенезом так не получится. (Большую ошибку допустил любимы мной Солохин в статье как раз о ПСС, когда умудрился сходу составить цепочку: костная травма-шок-о.почечная недостаточность. Не бывает такого. Помимо костной травмы еще и организм есть и травма+организм=адаптационному синдрому; а уж как дальше дела сложатся и от травмы и от организма зависит).

Так и с Вашими примерами. Какая пневмония, на какой день развилась, какая ЧМТ, как отреагировал организм на ЧМТ, была ли госпитализация и на какой день, и пр. и пр.?


sopiens
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 23:33)
травма+организм=адаптационному синдрому; а уж как дальше дела сложатся и от травмы и от организма зависит.

Что есть, то есть. Хорошо, что мы по факту работаем. Вперёд такое не проследишь.

Прочитал ещё раз всю тему, всё равно получается, что устанавливает связь эксперт (пусть и "между строк"), формулировать может и следователь.


Vetall
Уважаемый Филин. По Вашей рекомендации прочитал посты.

Цитата
СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.


А на какой основе СМЭ строит патогенетические связи? Разве не на базовых представлениях о причинно-следственной (каузальной, причинной) связи? Предложите вариант построить патогенетическую цепочку без базовой опоры на эти понятия.

Цитата
при проведении пожарно-технических экспертизах и не слышали о таком вопросе


Мой скромный опыт и стаж не позволяет согласиться. Не имея детального представления о пожарно-технических (и др) экспертизах, допускаю (т.е. уверен, что они задаются) вопрос к экспертам о ПСС, когда она для следователя не ясна. Например (простите за ненаглядность примеров – выдумываю с ходу), ПСС с возгоранием какой-нибудь искры, упавшей от папиросы заснувшего алкоголика в сильный ветер на воспламеняющийся предмет. Или взрыв снаряда 2-й мировой войны на автодороге в самое жаркое лето при прохождении тяжеловоза, когда там за 50 лет все перебороздило куча другого автотранспорта. Или попадание пули, вылетевшей из движущегося с большой скоростью транспорта и отрекошетившей несколько раз. И т.д. Думаю, все подобные вопросы решают все же не юристы, а компетентные в своей области эксперты.


Цитата

Помимо костной травмы еще и организм есть и травма+организм=адаптационному синдрому; а уж как дальше дела сложатся и от травмы и от организма зависит).

Так и с Вашими примерами. Какая пневмония, на какой день развилась, какая ЧМТ, как отреагировал организм на ЧМТ, была ли госпитализация и на какой день, и пр. и пр.?


А с такими рассуждениями мы дообсуждаемся до того, что в приведенном выше примере с колото-резаным повреждением прямой ПСС тоже нет. Если только голову не отрезали.

Допустим, введем неюридическое понятие каузально-патогенетической связи в наступлении смерти. Чем принципиально оно будет отличаться от понятия ПСС? Конечно, кроме того, что поменяется сам термин. Если вы предлагайте судебным медикам ограничиваться только установлением патогенетической связи, на какой основе она будет строиться? На классическом представлении о ПСС, берущим начало из философии и права, или чем-то все же будет отличаться? Напридумываем кучу новых терминов, напишем монографии, потом методические рекомендации для экспертов…. – изменит ли это что-то? Поможет в квалификации преступлений? Откроет новые рубежи для нашей деятельности? Внесет в вопрос о ПСС больше ясности? Перестанут следователи задавать вопрос о «ПСС между ДТП и смертью»? Сколько не думать, получится тот же шар… Давайте тогда обсудим темы: Понятие «Холодовая травма» неправомочно. Или «Хронический алкоголизм» = «кирпичный кирпич». А если серьезно, лучше останемся классиками и консерваторами.


Vitalykk
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 06:45)
Я задался вопросом: а кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?
...От СМЭ Закондатель требует только ( не нужное выбросим)
- установить причину смерти,
- установить вред здоровью.

Если в РФ от эксперта не требуется уже не требуется устанавливать причинные связи между повреждением и смертью, то я с одной стороны рад за коллег - чем меньше забот тем легче работается.
С другой стороны мне как-то тревожно за уровень судебно-медицинской экспертизы в России в перспективе. Отсутствие необходимости напрягать орган ответственный за помышление (по Мамардашвили) ведет к атрофии этого самого органа.
Филин, вы задали провокационный вопрос, ответ на который, я думаю Вам известен или решен для себя... Чесно говоря уж не думал, что доживу до того, что буду дискутировать с Вами по этому вопросу.
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 11:49)
Я могу ответить на вопрос о причине смерти, но не могу о причинной связи между повреждениями и смертью.

Пример.
"Смерть И. наступила от колото-резанного ранения рудной клетки с повреждением сердца." ( на скорую руку).
И на этом закончить ответ.
Продолжение: "Между колото-резанным ранением и наступлением смерти имеется прямая причинная связь" уже выход за пределы компетенции эксперта.
Этот вывод может ( и должен) сделать следователь, на основании экспертных данных.
Чет я недопонял. Как можно судить о ПРИЧИНЕ, не помыслив о ПРИЧИННЫХ СВЯЗЯХ? Если подойти к вашему тезису буквально: о невозможности ответить на вопрос о причинной связи, то не кажеться ли Вам, что если не отвечать тупо: есть или нет эта самая связь (будь она неладна), а расширить ответ. Мол, было причинено проникающее колото-резаное рание грудной полости с повреждением сердца, которое закономерно привело к внутреннему, наружному кровотечению с развитием малокровия внутренних органов... таким образом между колото-резаным повреждением грудной клетки и смертью имеется (усматривается) ПСС. Тогда это будет не просто ответ (тезис), но уже аргумент к высказанному Вами мнению о причине смерти?

Смущает ваше мнение о бесполезности для судебного медика философии как науки.


FILIN
Виталик.
Не усложняй.
Речь идет не о мышлении как таковом ( в данном теме меня это совершено не нтересует), а в использовании СМЭ спеациальной терминологии, которой он не владеет ( и не может владеть - нет надлежащей подготовки) и специальных знаний с аналогичными претензиями.

"Распыляться мыслью по древу" - занятие, может и хорошее, но не в этой теме.


Vitalykk
ИМХО, если упрощать все до решения вопроса должен или не должен СМЭ использовать специальные термины без "растеканий мысью по древу", то надо было все оформить в виде опроса или глосования (я в таковом точно не участвовал бы).

Цитата
Речь идет не о мышлении как таковом ( в данном теме меня это совершено не нтересует), а в использовании СМЭ спеациальной терминологии
Гм, как бы этот посыл прокомментировать? Помышление и термины суть две нераздельные стороны одной и тойже медали. Не возможно помышлять без использования терминов в т.ч. и специальных, а использование терминов без помышления сам знаешь как называется.
Не получится сказав "А" - причина смерти колото-резаное ранение, не сказав "Б" - о причинности и ПСС. А потом еще все это поверить формальной (в идеале) логикой на предмет непротиворечивости и пр.

Голый тезис: причина смерти - колото-резаное с повреждением сердца возможно и пройдет без аргументации в виду мнимой очевидности, а вот при более сложных ситуациях с несколькими группами повреждений да с разным патогенезом просто так может и не пройти, если тупо не списать на совокупность.

Что касается конкретного вопроса о том КТО должен устанавливать причинность между повреждением и смертью следователь или СМЭ, то позволю привести пример из военной истории. Перед началом второй мировой войны решался вопрос о горно-стрелковых подразделениях Красной армии и встала дилема или альпинистов учить военному делу, или пехотинцев альпинизму. Решили учить пехоту, а вермахт готовил альпинистов к войне. Итоги военных действий на Кавказе показали кто был прав.

Если подвести итог моему растеканию, я категорически "за" использование специальных терминов причинности в работе СМЭ.
Вот мои основные аргументы:
1. Легче научить врача хотя бы поверхностно (а более и не надо) разбираться в вопросах причинности чем следователя в вопросах танатогенеза.
2. Отказ от использования терминов неизбежно приведет к отказу от помышления о причинности как такового.



FILIN
Виталик.
Ты где-то (где - предполагаю) научился нечестным приемам дискуссии, приподнося их под видом корректности.
Думается, это глупо:
- мне эти приемы ихвестны, хотя и не применяю,
- важен правильный вывод, а не кто в дискуссии окажется "выше".

Эти замечания касаются прежде всего ( и главным образом) твоего цитирования:
Цитата
Речь идет не о мышлении как таковом ( в данном теме меня это совершено не нтересует), а в использовании СМЭ спеациальной терминологии
.
Сказано было по другому:
Цитата
Речь идет не о мышлении как таковом ( в данном теме меня это совершено не нтересует), а в использовании СМЭ спеациальной терминологии, которой он не владеет ( и не может владеть - нет надлежащей подготовки) и специальных знаний с аналогичными претензиями.

Знаний специальных нет - вот point моей позиции в мною открытой теме.

О сущности приобретения таких знаний путем "хобби" я уже писал. Не стану повторяться.

Твои аргументы
Цитата
1. Легче научить врача хотя бы поверхностно (а более и не надо) разбираться в вопросах причинности чем следователя в вопросах танатогенеза.
2. Отказ от использования терминов неизбежно приведет к отказу от помышления о причинности как такового.

Интересны лиш тем, что первый активно использовался украинской школой СМЭ, доказывавшей, что эксперт должен определять вид смерти ("что значит эксперт по равнению с каким-то малограмотным участковым? Легче научить СМЭ,хоть и поверхностно, десятком законов чем участкового - СМ").
А второй - демонстрацией как раз той претензии, о которой я писал: дилетантизм возведенный в принцип; для примера и практики - укажи разницу между безусловно-категорическим выводом и категорически-вероятностным выводом.




Vetall
Цитата(FILIN @ 24.02.2010 - 07:45)
От СМЭ Закондатель требует только ( не нужное выбросим)
- установить причину смерти,
- установить вред здоровью.


Мдааа.... Без знаний о ПСС мы даже и ПРИЧИНУ смерти не установим. Тогда надо следователю указать повреждения и пусть он, как компетентный специалист в области ПСС, сам причину смерти и определяет.


FILIN
Уважаемый коллега.
Не надо походить на мольеровского героя, который в конце дней своих узнает, что всю жизнь говорил прозой.


Владимир
В выводах предпочитаю не использовать слово следственная. Обычно пишу находятся обнаруженные телесные повреждения в причинной связи с наступлением смерти или нет. Следователя обычно такой ответ устраивает.


Vetall
Цитата(FILIN @ 26.02.2010 - 20:06)
мольеровского героя, который в конце дней своих узнает, что всю жизнь говорил прозой.


Вопросом темы к закату карьеры задались Вы. Я для себя его решил еще в начале своей деятельности. Повторю вопрос по теме: Как Вы отвечали в экспертизах на вопрос о ПСС всю свою СМ-деятельность?


FILIN
Цитата
Я для себя его решил еще в начале своей деятельности

Не столь она пока что продолжительная и,судя по аргументации (отсутствии таковой) - не особо и решалось.
Вопрос считаю не уместным - умный человек и сам догадался бы.


Vetall
Да тут и догадываться не надо. Ответ на мой вопрос очевиден. Хочется получить этот ответ от Вас. Чтобы вернуть в Ваш адрес ссылку на Мольеровского героя. Хотя объясняться с человеком, так просто критикующим Солохина, бесполезно. Что касается аргументации, то она в предыдущих постах. Не сочтите за трудность перечитать их.


FILIN
Перечитайте #16 и не флудите.
Я создал эту тему для серьезного разговора, а не для пустого препирательства и дискуссионных вывертов.


йцук
В отношении работы по ПСС А.А. Солохина и Е.Ю. Дедюевой с соавт. - поддерживаю FILIN'a - крайне слабое представление авторов о ПСС, больше веры в правое дело В.И.Ленина и КПСС.

Во всем остальном не могу согласиться с топикстартером по основным положениям.


Andrey
Цитата
кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?

Однозначно СМЭ. У следователя свои задачи.

Цитата
СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.
Ссылки на "прохождение курса философии в институте" уж точно для бедных.
Самостоятельное изучение вопросов философии - занятие увлекательное, но к профессиональной деятельности отношения не имеет.

Все верно, однако философия лишь отчасти имеет отношение к установлению ПСС. Точно такое же как она имеет к патогенезу, физиологии и пр.

СМЭ должен владеть практическими приемами установления ПСС. Беда в том, что его этому не учат, хотя обязаны.

На мой взгляд проблем тут несколько.
1. Теория ПСС сложна и неоднозначна. Но точно также сложна, например, теория воспаления. Однако этот факт нисколько не мешает определять, скажем, пневмонию.
2. Практика установления ПСС проста как мычание. Набор несложных положений и алгоритмов вполне способен усвоить человек, получивший медицинское образование. Проблема в том, что эта практика, положения и алгоритмы толком ни где не изложены и не преподаются.
3. Вместо этого большинство исследователей ПСС пытаются за уши притянуть имеющуюся, кстати весьма противоречивую, терминологию из теории причинности и непременно воткнуть ее в практику. Им кажется, что так будет научнее. В результате получается паранаучная белиберда, а смысл теряется.
4. В итоге формируется представление, что для установления ПСС необходим развитый философский аппарат. Это не так.

Особо подчеркну еще одну проблему.
5. Проблема русскоязычного пространства (в отличие от других стран) состоит еще и в том, что здесь применяется более сложная модель ПСС, а именно деление последней на прямую (ППСС) и непрямую (НППСС).
Т.е. имеем не два, а три варианта:
  • отсутствие ПСС;
  • наличие ПСС, имеющей характер прямой;
  • наличие ПСС, имеющей характер непряой.
Как показали исследования, многие эксперты не ощущают разницы даже между просто ПСС и ППСС. Отсюда многочисленные непродуктивные споры. Тем более выглядят наивными споры о собственно названии причинно-следственная, причинная и пр.

Вот еще холивар. ПСС - это последний, завершающий этап в мыслительном процессе. Только тогда, когда вы "раскатали" случай, установили причину смерти и выстроили патогенез случая, вы можете начинать думать о ПСС. Не раньше.


FILIN
Цитата
Однозначно СМЭ. У следователя свои задачи.

На ФСМ мнение принято мотивировать. А не "вещать".

Это единственная фраза, которая относится к теме.
Остальное - исключительно наивный дилетантизм.
На противоречия указывать не стану - сами найдете.


Andrey
Ок. Если так непонятно, попробую еще проще. 99% всего процесса установления ПСС это по сути выстраивание патогенеза случая. Т.е. последовательности событий от «начала» и до смерти. Начало это то о чем просят установить связь. Как правило это повреждения. Вот вы устанавливаете последовательность событий, например, колото-резаная рана с повреждением магистрального сосуда, кровотечение, острое малокровие, смерть.

Имеющиеся у вас специальные познания в судебной медицине позволяют вам определить, что одно событие вызвало другое. Или не позволяют? Мне кажется, что ответ тут очевиден. Именно эксперт, а не следователь способен гораздо лучше понять что следует из чего. Этим самым вы устанавливаете генетическую связь между событиями, а именно ее причинный характер.

Приведенный пример достаточно прост и очевиден, но в более сложных случаях следователь тем более не разберется и не сможет выстроить правильную последовательность событий.

И все, собственно. Коль скоро вы определили цепь событий, другими словами выстроили патогенез, вы уже можете сделать вывод о ПСС.

=======

В свою очередь хотелось бы спросить уважаемого FILIN о каких противоречиях он упомянул выше. Мне было бы черезвычайно интересно и полезно выслушать столь авторитетное мнение.
Спасибо.


FILIN
Уважаемый Andrey.
Вы тему сначала внимательно прочтите.
А прочитав узнаете, что я наставиваю, что формальная декларация о наличии каузальных связей - работа следователя, а задача эксперта - установить всю патогенетическую цепочку между травмой и исходом. И изучает этот процесс патофизиология и клиническая медицина ( госпитальная в придачу). Но уж никак не философия ( к счастью).
Так что , Вы по сути, сейчас уже ломитесь в открытую дверь.

Что касается противоречий.
Если сами не узрели, придется помочь:
Цитата
Теория ПСС сложна и неоднозначна

и
Цитата
Практика установления ПСС проста как мычание

Только оглашеннывй маоист может такое поставить рядом.
( Заодно. "Неоднозначность" теорий каузальных связей замыкается исключительно на одном вопросе - наличие/отсутствие "первопричины", сформулированной еще Аристотелем. В остальных вопросах особых разногласий нет).
Цитата
Проблема русскоязычного пространства (в отличие от других стран) состоит еще и в том, что здесь применяется более сложная модель ПСС, а именно деление последней на прямую (ППСС) и непрямую (НППСС).

Вот это один из примеров дилетантизма.
Научные парадигмы и научные теории не зависят от языковых особенностей (даже Витгенштейн на такое не осмелился бы).
Деление на "прямую" и " не прямую" - взято из гражданского германского права. В соверменном немецком гражданском праве такое деление так же присутствует - прямое и косвенное причинение ущерба.
Цитата
СМЭ должен владеть практическими приемами установления ПСС. Беда в том, что его этому не учат, хотя обязаны.

"Должен", но "не может, потому что не учат" - порочный круг.

Особо.
Уважаемый корллега.

Думается, что любому другогому эксперту с такой его аргементацуией и завиральными идеями я просто порекомендовал бы снова перечитать тему.
Особое к Вам отношение связано с историей ФСМ.

Надеюсь, что это не послужит поводом для продолжения бессмысленной пикировки ( в вопросах, в которых Вы попросту не компетентны).


Grishin
Цитата(FILIN @ 4.03.2010 - 14:01)
На ФСМ мнение принято мотивировать. А не "вещать".

Это единственная фраза, которая относится к теме.
Остальное - исключительно наивный дилетантизм.
На противоречия указывать не стану - сами найдете.


Уважаемый FILIN!
Думаю, что дуализм понятия "повреждение" влияет на предмет рассматриваемого спора.
Два варианта содержания поняти:
- повреждение - действие;
- повреждение - результат.
Между действием субъекта (преступника) и последствиями преступного действия (смертью) причинную связь должен устанавливать следователь.
Между причиненными телесными повреждениями и смертью (катамнестическую связь) должен устанавливать эксперт (об этом написано в соответствующем приказе).
Всё!


Vitalykk
Филин, я позволю себе задать вопрос с которого пожалуй мне стоило начать: какое по вашему соотношение между дефинициями патогенез и ПСС? Не является ли установление патогенеза (танатогенеза) часным вариантом установления ПСС?


Grishin
Цитата(Vitalykk @ 5.03.2010 - 13:19)
Филин, я позволю себе задать вопрос с которого пожалуй мне стоило начать: какое по вашему соотношение между дефинициями патогенез и ПСС? Не является ли установление патогенеза (танатогенеза) часным вариантом установления ПСС?


Уважаемые коллеги!
Если тема возникла для того, чтобы перейти на "индивидуальные особенности организма! и влияние многих параллельных взаимосвязанных связей на наступление смерти, то я автора темы "понимаю"!!!


FILIN
VETALL
Цитата
Думаю, что дуализм понятия "повреждение" влияет на предмет рассматриваемого спора.

В данном обсуждении - не влияет.
Ясно, что речь идет о связке повреждение-исход.
Цитата
Между причиненными телесными повреждениями и смертью (катамнестическую связь) должен устанавливать эксперт (об этом написано в соответствующем приказе).

Вот и напишу следователю - катамнестическая связь, а является ли она ПСС пусть решает сам.
ВИТАЛИК
Цитата
какое по вашему соотношение между дефинициями патогенез и ПСС?

Первое понятие медицинское (биологическое), второе - филосовское (общезначимое в формальном мышлении).
Цитата
Не является ли установление патогенеза (танатогенеза) часным вариантом установления ПСС?

Нет, не является.
Первое устанавливается общенаучными данными ( т.е. существует реально в мире), второе устанавливается
в формально-логическом мышлении.

Виталик.
Твои попытки опять уйти в обсуждение иной темы: "ПСС в СМЭ" в здесь представляются не уместными. (Таких тем порядка пяти было - пиши в любую из них, они все открыты.

Мысль высказана ясно (кто не понял - могу повторить), обоснована.

Вот в порядке обоснования - к вопросу о компетенции.
Будь добр, объясни городу и миру что это за логическая форма - "категорически-вероятностное суждение", как оно формируется, какие для этого суждения требуются условия и основания и пр.
Можно и без города и мира, а просто для себя. Если не сможешь - не трать время на размышления о формально-логических формах и системах.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!