Огнестрельные повреждения



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская криминалистика
e_xpert
Какой механизм образования квадратной формы огнестрельных повреждений тканей одежды при выстреле пулей круглой формы с неблизкой дистанции?


FILIN
Размеры и локализация дефекта ткани?
Вит ткани?

И не клонируйте темы. НЕ знаете в какую поместить - спросите.


e_xpert
хлопчатобумажная, 10х10 мм, локализация - перед в проекции живота слева


FILIN
Понятно.
И скорее всего плотность плетения около 90% (верхняя мужская сорочка).

Она и должна быть в форме прямоугольника ( в зависимости от угла удара).
Для тканей с относительно не высокой плотностью плетения происходит сдвиг нитей, за счет чего рвутся только нити с высоким нятяжением. После снятия нагрузки нити возвращаются в первоначальное положение, образуя стандартный прямой угол.

У джинсовой ткани (140% плотности плетения) есть возможность увидеть дефект округлой формы.
Еще больше шансов - у сукна.


Клокин
Нет такого механизма. Не только сам не встречал (это еще можно понять) но и от корифеев не слышал. Образование признака "минус-ткань" не зависит от прочности плетения, так как этот параметр может начать работать только на излете пули в рамках единого с преградой раневого канала, и может повлечь только ушибленную рану, максимум - с коротким, слепым раневым каналом. Рискну высказать предположение (граничащее с фантастическим совпадением) о том, что пуля могла отбить выступающую складку одежды, сложенную в зоне повреждения в виде носа бумажного самолетика, что при расправлении может имитировать фигуру напоминающую квадрат, с дугообразными, выпуклыми кнаружи краями.


FILIN
Я, конечно, не из Сибири. Но сквзнве повреждения на теани ( обобннно полтой - мукно или вяденая) встречал не раз как раз при днйствии круглых охотничьих пуль. И имели они прктически квадратную форму.


Клокин
Цитата(FILIN @ 30.03.2010 - 20:55)
Я, конечно, не из Сибири. Но сквзнве повреждения на теани ( обобннно полтой - мукно или вяденая) встречал не раз как раз при днйствии круглых охотничьих пуль. И имели они практически квадратную форму.

То, что вы, уважаемый, не из Сибири, видно за несколько сотен верст. Ваш бесценный практический опыт не только является "кладезем" для посетителей форума, но еще долгие десятилетия будет служить маяком профессиональной корректности и высокого уровня знаний в среде судебных медиков! Аминь!


FILIN
Вопрос задан.
Есть два ответа.
Треп - в корзину (Клокин - послднее и совсем не китайское прдупреждение. НЕ хотите/не можете работать на форуме - скатертью дорога.
Не мешайте работать дргим.


Vitalykk
Клокин.
Цитата
Образование признака "минус-ткань" не зависит от прочности плетения, так как этот параметр может начать работать только на излете пули в рамках единого с преградой раневого канала, и может повлечь только ушибленную рану, максимум - с коротким, слепым раневым каналом.
Вы сами поняли, что Вы написали? Я далек от Сибири, но думаю, что мои знакомые сибиряки тоже не поняли полета вашей мысли smile.gif .
Цитата
Рискну высказать предположение (граничащее с фантастическим совпадением) о том, что пуля могла отбить выступающую складку одежды, сложенную в зоне повреждения в виде носа бумажного самолетика, что при расправлении может имитировать фигуру напоминающую квадрат, с дугообразными, выпуклыми кнаружи краями.
лучше не рискуйте. Ребята в Сибири крепкие, могут Вам бока намять за то, что народ подумает о них читая Вас.

Филин совершенно прав. Ответ ниже. Кстати, топикстартеру не помешало бы при возможности сразу выложить иллюстрацию.


Alex-Kiev
В указанных тканях переплетение нитей основы и утка выполнено под прямым углом. При действии круглого огнестрельного снаряда (резиновые пули какого-либо диаметра) будут формировать повреждения квадратной, прямоугольной формы, или в виде прямого угла с закруглением с противоположного края. Если повреждение размерами 0,9х0,9 см (резиновая пуля диаметром 0,95 см), то дефект «минус-ткань» будет иметь размер примерно 0,4х0,4 см, а на остальном протяжении в просвет повреждения будут выступать вытянутые краевые нити, при этом в краевой зоне повреждения будет выраженное разрежение плетения нитей полотна ткани.
Ту часть полотна ткани, отсутствие которой сформировало дефект «минус-ткань», можно выявить по ходу раневого канала, или на поверхности самой пули. В центре этого фрагмента ткани будет выраженная спресованность плетения нитей.
У меня есть случаи, когда производились выстрелы из самодельного пистолета, патронами кустарного производства, которые были снаряжены 8 мм пулями, отлитыми из свинца также кустарно. Повреждения одежды имели аналогичную морфологию. В этих случаях пули имели слабую проникающую способность, в связи с чем, выстрелы злоумышленник проводил с близкой дистанции. На контактограммах из области повреждений классический поясок обтирания полностью отсутствует.


yura_oblekov
Цитата(e_xpert @ 20.03.2010 - 22:47)
Какой механизм образования квадратной формы огнестрельных повреждений тканей одежды при выстреле пулей круглой формы с неблизкой дистанции?

В 1976г. Ф.П. Кривко обратил внимание на то, что наружный контур пояска обтирания по краям входного отверстия на одежде, в случае ранения с неблизкого расстояния, обычно неровный, имеет небольшие выступы, чередующиеся с небольшими западениями, число которых соответствует числу нарезов в канале ствола. Эти выступы и западения по наружному контуру пояска обтирания образуются вследствии того, что на боковой поверхности пули, выстреленной из нарезного ствола, остаются косопродольные полоски-вдавления от полей нарезов и полоски-выступы от нарезов. Были проведены эксперименты с выстрелами в белые хлопчатобумажные мишени пулями калибра 7,62 и 9-мм(ПМ), где нередко можно было заметить оставленный поясок обтирания имеющий квадратную форму, отражающий наличие четырёх нарезов в стволе оружия.


Тигра
Цитата(e_xpert @ 20.03.2010 - 21:47)
Какой механизм образования квадратной формы огнестрельных повреждений тканей одежды при выстреле пулей круглой формы с неблизкой дистанции?

Судя по фото вы не правильно определили дистанцию выстрела, сделаете цветные отпечатки, ищите порошинки и другие наложения (пластмассу).
Судя по форме отложения факторов выстрела в окружности входного отверстия - на 1 час - почти квадрат, на 11 какие-то два участка деформации ткани с наложениями какого-то вещества. Очень похоже на повреждение причиненное снарядом, помещенным в пластиковый контейнер


FILIN
Уважаемая Тигра
О каком фото Вы говорите?
В теме имеется только одно фото в постинге ув.Виталика. Это,наверняка, экспериментальное повреждение, никакого отношения к контейнерам не имеющее и никаких доволнительных методов исследования не требующее.

Уважаемый yura_oblekov.
Мне как-то не уается представить округлую пулю, выстреленную из нарезного оружия.


Dima
Цитата(Alex-Kiev @ 8.04.2010 - 00:14)
...У меня есть случаи, когда производились выстрелы из самодельного пистолета, патронами кустарного производства, которые были снаряжены 8 мм пулями, отлитыми из свинца также кустарно. В этих случаях пули имели слабую проникающую способность, в связи с чем, выстрелы ... проводил с близкой дистанции.

"О сколько нам открытий чудных готовит..." общение с украинскими коллегами. Обязан заметить в сторону Киева - матери городов русских, что ни пули, ни патроны кустарно не производят. Есть только два способа их производства - заводской и самодельный. Слово "кустарное" можно применить только к самому оружию и в отличие от того смысла, который уважаемый киевлянин в него вложил, кустарное оружие - это супероружие, со свойствами более лучшими, чем аналогичное, но произведенное заводским (конвейерным) способом. Извините за поучение.


Vitalykk
Цитата
КУСТАРНЫЙ -ая, -ое. 1. Относящийся к производству домашним, ручным, не фабричным способом; производимый таким способом. Кустарная мастерская. Кустарные изделия. 2. перен. Несовершенный, примитивный. Кустарные приемы. К. способ работы. Кустарно (нареч.) сработано.|| сущ. кустарность, -и, ж. (ко 2 знач.).

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
Вроде не в Киеве писано blink.gif
Цитата
Слово "кустарное" можно применить только к самому оружию и в отличие от того смысла, который уважаемый киевлянин в него вложил, кустарное оружие - это супероружие, со свойствами более лучшими, чем аналогичное, но произведенное заводским (конвейерным) способом.
Что-то у меня совсем плохо с пониманием прочитанного.

Уважаемая Тигра!
Цитата
Очень похоже на повреждение причиненное снарядом, помещенным в пластиковый контейнер
почти в точку smile.gif , только сама пуля была из пластика.


йцук
Прав FILIUN, прав Alex-Kiev, прав Vitalykk .
Давно известный феномен.
В основе - определенно низкая кинетическая энергия снаряда (неважно пластмасса, свинец, контейнер) и небольшая плотность переплетения.
На всяк случай напомню формулу кинетической энергии Т = mv2 / 2
где:

m — масса тела
v — скорость центра масс тела

С украинскими учеными на эту тему не стоит спорить, поскольку последние двадцать лет они все исключительно на этом и делали свои диссеры. Обсосали ее до квадратных дыр. Какое отношение она имеет к медицине не вполне понятно, формулу вряд ли помнят, но факт имеет место быть.

Упомянутый же здесь всуе Феликс Кривко к этому феномену отношения не имеет.


Dima
Цитата(Vitalykk @ 11.10.2010 - 11:07)
[i]С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка... Что-то у меня совсем плохо с пониманием прочитанного...


Вы не виноваты. Просто в оружейном деле и в судебной баллистике есть своя терминологическая специфика deal1.gif . Её надо знать, особенно, так называемым "практикам", чтобы знания применять на этой самой "практике" autopsy.gif . Собственно говоря, ради этого они и даются...


FILIN
Цитата
Её надо знать, особенно, так называемым "практикам", чтобы знания применять на этой самой "практике"

Светленький.
Ссылочку на источник, будь добр.


Vitalykk
Уважаемый Дима!
Цитата
Её надо знать, особенно, так называемым "практикам", чтобы знания применять на этой самой "практике"


Вот цитата из баллистики Попова:
Цитата
По технике изютовления оружие может быть промышленного изготов­
ления и самодельным Во внезаводских условиях оружие может быть собрано полностью или частично из заводских деталей либо полностью из кустарно изготовленных элементов В последнем случае образцы оружия могут быть весьма примитивными, но как правило имеют ствол, зарядное и воспламе­ няющее устройства


Вобщем самодельное или кустарное скорее "спор о вере" чем профессиональная дискуссия.


Evik
Цитата(Vitalykk @ 11.10.2010 - 14:24)
...Вот цитата из баллистики Попова...
Вобщем самодельное или кустарное скорее "спор о вере" чем профессиональная дискуссия.

Видимо, пора внести ясность. насколько мне это удастся. Я была на одном криминалистическом семинаре и там как раз рассказывали о том, что на оружейных заводах существуют специальные мастерские, где изготавливают оружие супермастера. Это и наградное оружие, и подарочные экземпляры (это же касается и холодного оружия). Поэтому "кустарно изготовленные ботинки" и "кустарно изготовленный карабин" - это не одно и то же.


FILIN
Пожалуй, действительно, профессионального в этой части дискуссии мало, а может вообще нет.
"Кустарно изготовленный карабин" имеет вполне легальную замену:"ручная работа".


Vitalykk
Эвик, то, о чем Вы написали, называется штучное оружие - вариант фабричного изготовления. Не занаю как сейчас, но раньше под этим подразумевалась штучная сборка (подборка) деталей оружия.

Ага вот нашел точку примерения smile.gif

Цитата
Также в обиходе самодельное оружие именуют кустарным. Следует отметить, что между этими двумя понятиями есть существенная разница. Самодельное оружие изготавливается незаконно лицом, не имеющим лицензии на право изготовления оружия, что влечет за собой уголовную ответственность. Кустарное оружие изготавливается, как правило, в штучном варианте мастером-оружейником (кустарем), имеющим разрешение на изготовление оружия в специальной мастерской на специальном оборудовании. Кустарное оружие проходит лицензирование, регистрацию и может быть допущено к обороту.
Взято здесь

Спасибо Dim'e за замечание в сторону "матери городов русских" smile.gif , будем иметь ввиду.


FILIN
И какое отношение это "тонкое" различие имеет к СМ?
Нам что задают вопрос о номере лецензии или отсутствии таковой при огнестреле?

Ув. Виталик.
Да не делай ты больше штурмовые винтовки кустарным способом, а делай их самодельным.


Тигра
Цитата(Vitalykk @ 11.10.2010 - 10:07)
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка
Вроде не в Киеве писано blink.gif
Что-то у меня совсем плохо с пониманием прочитанного.

Уважаемая Тигра! почти в точку smile.gif , только сама пуля была из пластика.

Есле можете
Виталий! Можете ли Вы указать калибр, форму, материал, размеры пули, оружие, наличие компенсатора. Чем объяснить, наличие почти правильных четырехугольных фигур в картине отложения факторов выстрела в окружности входного отверстия и нет четкого пояска обтирания. С уважением Тигра


FILIN
Виталик.
Инициатива наказуема.
Если в следующем году приедешь - отдам свою коллекцию боеприпасов (как раз привел картотеку в порядок).

Кстати, какая логика в цепочке: пластиковый контейнер - пластиковая пуля?


Vitalykk
Уважаемая Тигра!

калибр 9мм
форма - шар
материал - пластизоль М с добавлением металлической стружки
оружие - пистолет шмайсер без каких-либо компенсаторов и пр. насадок.

Пояска обтирания на таком материале и при такой пуле не стоит ожидать.

Прямоугольной формы в отложениях я лично не наблюдаю. А вот зоны отложений хорошо различимы - концентрические окружности.

Цитата
Кстати, какая логика в цепочке: пластиковый контейнер - пластиковая пуля?
Отложения пластиковых фрагментов пули вокруг входного отверстия, больше никаких.

Цитата
Если в следующем году приедешь - отдам свою коллекцию боеприпасов (как раз привел картотеку в порядок).
Спасибо конечно, но с таможенниками я дел иметь не собираюсь, а вот ознакомлюсь обязательно. Спасибо за приглашение.


Тигра
Цитата(Vitalykk @ 13.10.2010 - 08:28)
Уважаемая Тигра!

калибр 9мм
форма - шар
материал - пластизоль М с добавлением металлической стружки
оружие - пистолет шмайсер без каких-либо компенсаторов и пр. насадок.

Пояска обтирания на таком материале и при такой пуле не стоит ожидать.


Отложения пластиковых фрагментов пули вокруг входного отверстия, больше никаких.

Спасибо конечно, но с таможенниками я дел иметь не собираюсь, а вот ознакомлюсь обязательно. Спасибо за приглашение.

Прямоугольной формы в отложениях я лично не наблюдаю. А вот зоны отложений хорошо различимы - концентрические окружности.
Vitalykk ! да концентрические окружности в нижней части наложений.
увеличите фото повреждения, которое вы представили, на 1 час четкий квадрат, поэтому я говорил о лепестковом контейнере.


Evik
Цитата(Тигра @ 15.10.2010 - 23:17)
Прямоугольной формы в отложениях я лично не наблюдаю. А вот зоны отложений хорошо различимы - концентрические окружности.
Vitalykk ! да концентрические окружности в нижней части наложений.
увеличите фото повреждения, которое вы представили, на 1 час четкий квадрат, поэтому я говорил о лепестковом контейнере.

Уважаемая Тигра! Давно силюсь понять, а что Вам еще не ясно? Давайте зададимся конкретным вопросом и на него ответим...


Тигра
Цитата(Evik @ 16.10.2010 - 18:46)
Уважаемая Тигра! Давно силюсь понять, а что Вам еще не ясно? Давайте зададимся конкретным вопросом и на него ответим...

Извините, я зануда. Увидел фото входного и пытаюсь разобраться, почему при круглой пуле, отложения почти прямоугольные в верхней части. Закончим тему если не можете объяснить, тем более выстрелы, по всей вероятности, экспериментальные. Такое мне пока такое не встречалось. Извините за назойливость, а все таки как?


FILIN
"Вы действительно полагаете, что в судебной медицине можно объяснить всё?"


Тигра
Цитата(FILIN @ 16.10.2010 - 20:55)
"Вы действительно полагаете, что в судебной медицине можно объяснить всё?"

В криминалистике – да, и в СМ – тоже. Вот для этого и существуют эксперты или как?


FILIN
Или как.


Тигра
Цитата(FILIN @ 17.10.2010 - 16:10)
Или как.

Благадарю!


alx71
Цитата(йцук @ 11.10.2010 - 13:30)

В основе - определенно низкая кинетическая энергия снаряда (неважно пластмасса, свинец, контейнер) и небольшая плотность переплетения.
На всяк случай напомню формулу кинетической энергии Т = mv2 / 2
где:

m — масса тела
v — скорость центра масс тела


Для невращающегося снаряда.


Alex-Kiev
Цитата(Dima @ 11.10.2010 - 12:32)
Вы не виноваты. Просто в оружейном деле и в судебной баллистике есть своя терминологическая специфика deal1.gif . Её надо знать, особенно, так называемым "практикам", чтобы знания применять на этой самой "практике" autopsy.gif . Собственно говоря, ради этого они и даются...

Меня терзают смутные сомнения!! smile.gif Не иначе как к нам на форум пожаловал баллист, или может быть специалист по «криминалистической технике»!!!?? wink.gif
Такая же позиция и восприятие мира у преподавателей в ВУЗах МВД, у экспертов из НИИСЭ (даже имеющих ученые степени…… юридических наук). У меня как такое чувство, что вы с Украины.
А по поводу «своя терминологическая специфика» - она есть, но трактовка понятий и процессов происходящих в жизни, у разной категории специалистов разная.
(Привожу пример: у нас (Украина) законодательно определено – «устройство для отстреливания патронов с резиновыми пулями», а по простому - гладкоствольный 9 мм пистолет с магазином на 12 патронов. Повреждения, которые образуются при применении указанного «устройства», обладают всеми признаками огнестрельности; разница в конструкции – у боевого образца ствол нарезной, а у травматического – гладкий. С юридической точки зрения, или же с точки зрения «терминологической специфики» устройство для отстреливания патронов с резиновыми пулями - это не огнестрельное оружие, а устройство…)
ГДЕ ЛОГИКА в такой «терминологической специфике»???????? wink.gif
На фото случай применения именно такого устройства.


FILIN
Уважаемый Alex-Kiev.
Дима не из Украины, он из РЦ, просто выпедивался.

"Огнестрельное устройство" - темин относительно старый. Под ним понимают ( и в баллистике то же) любой огнестрел, который не подпадает ни под один из видов в принятых классификациях.
Т.е. точной дефиниции у этого термина нет. Завтра повится классификация огнестрелов, гдебудет таксон - "гладкоствольных,короткоствольных) и из устройства он превратится в гадкоствольный пистолет.


Баллист
Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Весьма интересная дискуссия, начали с механизма образования повреждения, закончили – терминами и определениями. Механизм образования представленного повреждения действительно интересен. Соглашусь с высказанными доводами в пользу низкой удельной кинетической энергией снаряда (УКЭ - это когда учитываются скорость, масса и площадь поперечного сечения снаряда) и особенностями переплетения ткани. Вот только указанных факторов, на мой взгляд, не достаточно. Примером тому привожу личные наблюдения, стрельба производилась из пистолета служебного ИЖ-71, патронами 9х17 с дистанции от 0 до 150 см. При выстрелах от 0 до 5 см, форма повреждения округлая, с 7 см, повреждение прямоугольной формы, с 10 см и далее, форма так же округлая. Тогда на данный факт как то не обратил внимания. Позже оказалось, что подложка на одной мишени и степень натяжения ткани несколько отличались от других. Кроме того, важное значение, имеет форма головной части пули, от остроконечной пули аналогичные повреждения не образуются никогда, а вот при стрельбе из револьвера Наган, довольно часто.


АльбертКазань
Уважаемые коллеги, в продолжение темы, предлагаю Вашему вниманию фото огнестрельного повреждения на лицевом слое куртки (плащевка). В материалах дела фигурирует обрез охотничьего ружья 12 калибра. Стреляли патронами, снаряженными дробью, диаметр 4 мм. В окружности дефекта ткани на участке около 15х20 см сплошная импрегнация полусгоревших порошинок (есть на фото), ниже дефекта. Самое интересное, нет раневого канала, подклад куртки (синтепон) без повреждений, цел подклад. Честно говоря, вижу такое впервые. Что это может быть?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Область куртки?


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 26.01.2011 - 18:33)
Область куртки?

Спинка слева, верхняя треть, ниже шва пришива воротника на 5 см.


FILIN
А на теле где огнестрельные повреждения? Кстати и на самом подкладе (не путать прокладочный материал и подклад(ку).?


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 26.01.2011 - 19:23)
А на теле где огнестрельные повреждения? Кстати и на самом подкладе (не путать прокладочный материал и подклад(ку).?

Потерпевший, слава богу, живой, повреждений в проекции повреждения нет. Сам убедился. Про "подклад", извините, торопился, имелся в виду утеплитель (трехслойный синтепон) и подклад из синтетической ткани, на них повреждений нет. Искал между слоями куртки (пришлось разрезать лицевой слой), ничего не нашел провалившегося.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Есть еще такие повреждения. На внутренней поверхности капюшона и задней поверхности воротника, как я понимаю - касательные дробовые. И в их проекции - повреждение мягких тканей затылочной области головы, без повреждения костей черепа. Повреждение на спинке куртки и последние не связаны раневым каналом. Извините, к сожалению, вызвали на заявку.


FILIN
Случай действительно интересный, но уже кое-что проясняется.

Последний (надеюсь) вопрос.
На спинке повреждение расположено в 5см. ниже шва втачки капюшона, на самом капюшоне имеется повреждение, причем возможно только при одном его положении - откинутом назад ( а не надетым на голову). На это же косвенно указывают и повреждения на воротнике-стойке, совпадающие по направлению и вертикальной ориентации с повреждением на капюшоне.
Как же тогда соотносились повреждения на спинке и на капюшоне?

Кстати, на капюшоне повреждение не в виде дефекта, а в виде разрыва.


alx71
Цитата(Баллист @ 21.11.2010 - 01:02)
удельной кинетической энергией снаряда (УКЭ - это когда учитываются скорость, масса и площадь поперечного сечения снаряда)


А можно формулу для УКЭ?


Evik
Цитата(alx71 @ 27.01.2011 - 05:57)
А можно формулу для УКЭ?

Кинетическая энергия поделенная на диаметр поперечного сечения огнестрельного снаряда.


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 26.01.2011 - 20:14)
Как же тогда соотносились повреждения на спинке и на капюшоне?

В том-то все и дело, что при откинутом назад капюшоне повреждение на спинке, включая участок внедрения порошинок, полностью им (капюшоном) закрывается. Повреждения на спинке, внутренней поверхности капюшона и воротнике не соединяются, препятствием является шов воротника, прошивающий все слои. Он цел. Существуют две версии. Потерпевшего - услышал выстрел и почувствовал боль в затылке, когда накачивал колесо, наклонившись вперед. Подозреваемого - выстрел произошел во время борьбы, когда они "обнимали друг-друга", в правой руке у подозреваемого был обрез, ствол которого находился в области спины потерпевшего.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Вопрос на всякий случай. В момент выстрела капюшон был надет на голову?


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 27.01.2011 - 08:27)
Вопрос на всякий случай. В момент выстрела капюшон был надет на голову?

Как раз этот вопрос я и отложил до экспертного эксперимента. Очень хочется увидеть, как участники событий будут надевать куртку.


FILIN
Может быть, при проведении экспертного эксперимента и получите какие-то совершенно неожиданные данные. Но маловероятно.
Повреждения на капюшоне указывают на то, что в момент выстрела он был не только снят с головы,но и вывернут наизнанку. Только при таком положении возможен вертикальный разрыв и одновременноеповреждения воротника-стойки.

Сам механизм представляется следующим образом: дульный срез под очень острым углом ( к одежде) был направлен верх. Отложение порошинок указывают на примерное место его расположения. Верх куртки на спинке - был "содран" газами выстрела (на что указывает отсутствие копоти и порошинок на проладочном материале, а так же наличие дополнительных вертикальных надрывов в верхних отделах дефекта. Пореждения на капюшоне и воротнике-стойке образовались от непосрественного действия дробин, имеющих практически вертикальное направление. От действия одной из них образовалось и ранение в затылочной области.


АльбертКазань
Уважаемый FILIN, приношу свои извинения. Дело повернулось таким образом: на всякий случай связался с экспертом-баллистом ЭКЦ, которому досталась эта куртка в первую очередь и он пояснил, что произвел семь экспериментальных выстрелов из обреза в направлении спинки куртки под очень острым углом и с разных расстояний (до 1 м), уложив куртку на горизонтальную поверхность. Не упоминал я об этом, потому что основная часть экспериментальных повреждений расположена в области низа спинки, а вот то самое - в верхней части спинки совершенно изолированно и в не посредственной близости к основному. Что меня и смутило. Эксперт клянется, что до экспериментальных выстрелов повреждений на спинке куртки не было, а капюшон он отстегнул и оставил в кабинете. Вот такая история. Получается, что "то самое" образовалось в результате одного из экспериментальных выстрелов, причем заряд (а вероятнее всего газы) действовал через складку ткани. Кляну себя, что не удержался и выложил все свои сомнения, раньше времени. Еще раз извините. Вам, огромное спасибо за механизм образования повреждения. Вот еще один повод задуматься о целесообразности назначения комплексных экспертиз или о последовательности проведения экспертных исследований.


FILIN
Обязательно затребуте эту экспертизу и внесите соответствующие строки в свою.
А этому "криминалисту" разъясните, что по традиции, принятой во всем мире в криминалистике, повреждения, которые были причинены в процесссе проведения экспертизы, специально обшиваются белой нитью.


АльбертКазань
Торопился он, видимо, или какая другая причина. Я этого эксперта лично знаю. Но при случае катушку белых ниток подарю.


Evik
Цитата(АльбертКазань @ 27.01.2011 - 09:18)
Уважаемый FILIN, приношу свои извинения. Дело повернулось таким образом: на всякий случай связался с экспертом-баллистом ЭКЦ, которому досталась эта куртка в первую очередь и он пояснил, что произвел семь экспериментальных выстрелов из обреза в направлении спинки куртки под очень острым углом и с разных расстояний (до 1 м), уложив куртку на горизонтальную поверхность. Не упоминал я об этом, потому что основная часть экспериментальных повреждений расположена в области низа спинки, а вот то самое - в верхней части спинки совершенно изолированно и в не посредственной близости к основному. Что меня и смутило. Эксперт клянется, что до экспериментальных выстрелов повреждений на спинке куртки не было, а капюшон он отстегнул и оставил в кабинете. Вот такая история. Получается, что "то самое" образовалось в результате одного из экспериментальных выстрелов, причем заряд (а вероятнее всего газы) действовал через складку ткани. Кляну себя, что не удержался и выложил все свои сомнения, раньше времени. Еще раз извините. Вам, огромное спасибо за механизм образования повреждения. Вот еще один повод задуматься о целесообразности назначения комплексных экспертиз или о последовательности проведения экспертных исследований.

Это не повод задуматься - это прямое свидетельство того, что безграмотный судебно-медицинский эксперт (абсолютно не имею в виду АльбертКазань - речь об "абстрактном безграмотном эксперте"), отдавая объект исследования в "чужие руки", должен быть готов к тому, что ему принесут такие результаты, что сорок мудрецов не разберутся в том, что и откуда появилось. Самому это все надо делать. Са-мо-му...


FILIN
Пара слов в извинение "абстрактного эксперта".

Экспертизу назначает и объекты направляет следователь.
Он же решает и вопрос о последовательности проведения экспертиз.
И ему (совсем не эксперту) важна правильность экспертных выводов.
Следователь, а не эксперт должен быть в первую очередь озабочен, что бы нативные повреждения не были спутаны с экспериментальными. А для этого он ОБЯЗАН ознакомить эксперта с полным текстом предыдущей экспертизы и специально отметить в постановлении какие повреждения образовались в результате деликта, а какие в ходе предыдущей экспертизы. Это важно прежде всего ему.


Evik
Цитата(FILIN @ 27.01.2011 - 23:53)
Пара слов в извинение "абстрактного эксперта".

Экспертизу назначает и объекты направляет следователь.
Он же решает и вопрос о последовательности проведения экспертиз.
И ему (совсем не эксперту) важна правильность экспертных выводов.
Следователь, а не эксперт должен быть в первую очередь озабочен, что бы нативные повреждения не были спутаны с экспериментальными. А для этого он ОБЯЗАН ознакомить эксперта с полным текстом предыдущей экспертизы и специально отметить в постановлении какие повреждения образовались в результате деликта, а какие в ходе предыдущей экспертизы. Это важно прежде всего ему.

Безусловно, это все так.


АльбертКазань
Цитата(Evik @ 28.01.2011 - 04:59)
Безусловно, это все так.

Если уж раскрывать карты. Изначально я следователю рекомендовал направить одежду на баллистическое исследование в Ср.Волжс.Центр СЭ МЮ, назначить комплексную экспертизу с нами. Такая практика у нас сложилась из-за отсутствия условий хранения оружия и тира в бюро. Следователь молодой, все перепутал и отвез одежду в ЭКЦ. Мне же была предоставлена справка об исследовании, где имелись только ответы на вопросы, без протокола исследования. Раскручивание всех деталей в обратном порядке заняло некоторое время, которое я так не удачно использовал для консультации на форуме. А с ув. 'Evik' я согласен полностью в том, что необходимо, по мере возможности, корректировать процесс исследования вещ.доков. Со следователями плотно работаем в этом направлении, в основном они советуются прежде всего с СМЭ. Этот случай районный, следователь чересчур самостоятельный.


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 27.01.2011 - 08:47)
Может быть, при проведении экспертного эксперимента и получите какие-то совершенно неожиданные данные. Но маловероятно.

Привожу иллюстрации после ЭЭ. В оранжевой шапочке потерпевший, на первом снимке демонстрирует как он получил повреждение, наклонившись вперед, красным вектором соединены повреждения на куртке и в затылочной области. На втором снимке подозреваемый показывает как во время борьбы выстрелил в потерпевшего.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


FILIN
Уважаемый АльбертКазань.
Lege artis.

Даже не к данному случаю, а больше на будущие.
Обвиняемый никогда не говорит, в каком положении находился он и потерпевший. И это понятно, причем, совершенно не звисит от того, врет он или говорит правду.
Обвиняемый всегда укажет на несколько вариантов (один за него выберет следователь и он подпишет - "Путь его мучителен и зыбок/ В показаньях множество ошибок/Расписался сам, что прочитал").
Может быть не будем облегчать себе работу и идти по пути, предложенном следователем?

Если потерпевший еще может показть только один вариант обстоятельст деликта.
То обвиняемый всегда показывает несколько таких вариантов и каждый из них должен быть проверен.

Заодно и своеобразный контроль за качеством экспертизы.


АльбертКазань
Цитата(FILIN @ 3.02.2011 - 09:49)
... То обвиняемый всегда показывает несколько таких вариантов и каждый из них должен быть проверен.

Уважаемый, 'FILIN'. Вы, как всегда, правы. В данном случае события развиваются именно таким образом. Поместил рисунки, чтобы поставить хотя бы виртуальную точку. В жизни, думаю, после ознакомления с заключением и предъявлении обвинения, появится совершенно другая версия событий. Как бороться с дополнительными экспертизами, назначаемыми следователем, уже с другими обстоятельствами (соответствующими исследованию) не знаю. Может посоветуете? Или не стоит бороться, проводить экспертизы да и все, проверяя все предлагаемые версии. Какая-нибудь да уже и совпадет с объективными данными.


FILIN
Даже при предполагаемом неблагопрпиятном развитии событий, сомнительно, что бы следователь поешл на дополнительную. Это ему просто не выгодно.


TJK
Уважаемые коллеги! Подскажите как можно измерить угол наклона пояска обтирания? Вопрос родился в связи с выходом методических рекомендаций из РЦСМЭ "Алгоритмы применяемые при экспертизе огнестрельных повреждений, причиненных из оружия с устройством подавления звука выстрела".


Evik
Цитата(TJK @ 3.05.2011 - 15:04)
Уважаемые коллеги! Подскажите как можно измерить угол наклона пояска обтирания? Вопрос родился в связи с выходом методических рекомендаций из РЦСМЭ "Алгоритмы применяемые при экспертизе огнестрельных повреждений, причиненных из оружия с устройством подавления звука выстрела".

То вопрос к авторам! Причем тут форум?


TJK
Цитата(Evik @ 4.05.2011 - 00:58)
То вопрос к авторам! Причем тут форум?

Да это понятно, я интересовался может кто сталкивался с таким измерением.


Alex-Kiev
Цитата(АльбертКазань @ 3.02.2011 - 13:53)
...В жизни, думаю, [b]после ознакомления с заключением и предъявлении обвинения, появится совершенно другая версия событий. Как бороться с дополнительными экспертизами, назначаемыми следователем, уже с другими обстоятельствами (соответствующими исследованию) не знаю. Может посоветуете? Или не стоит бороться, проводить экспертизы да и все, проверяя все предлагаемые версии. Какая-нибудь да уже и совпадет с объективными данными.

Здравствуйте уважаемые коллеги!
Позвольте парочку вопросов!!? 1. Какова топография распределения металлов (сурьма, свинец) и несгоревших порошинок? 2. Есть ли копоть и ее топография? 3. Имеются ли какие-либо признаки использования в патроне полимерных материалов (контейнер, пыж-концентратор и …..)?
Если я правильно понимаю, то это повреждение образовалось не от действия одного элемента снаряда (дробь) и исходя из предоставленных фото выстрел был произведен с близкой дистанции, то где находятся все факторы, которые сопровождают выстрел?



АльбертКазань
Цитата(Alex-Kiev @ 4.05.2011 - 11:48)
Позвольте парочку вопросов!!?..

Уважаемый, 'Alex-Kiev', извините не понял про какое повреждение вы спрашиваете? Если про то, которое, как выяснилось, образовалось при экспериментальных выстрелах, по нему информации, больше выложенной, нет.


Баллист
Ув. коллеги, формула установления угла наклона оружия к преграде


FILIN
Баллист.
Спасибо.
Не знаю, правда, как будет работать на биоматериале. У будет ли работать вообще.

Evik.
Цитата
То вопрос к авторам!

И как этим авторам можно задать вопрос по их же методичке?
(Вообще-то методички для того и пишутся, что бы вопросов не задавалось. А если задаются - хреново написано).
Но TJK еще повезло.
Он не понял, прочитав методичку, а я не понял - прочитав монографию (по которой эта методичка,видимо, была написана).


Evik
Уважаемый Filin! Вам ли не знать, что бывают не только плохие методички, но также не очень подготовленные читатели. Вот почему я отношусь к той немногочисленной группе экспертов, которые "за" введение в судебной медицине допусков к отдельным видам экспертиз. Неподготовленный читатель не может впитать в себя все то драгоценное, что несет в себе та или иная работа ученого человека. Дайте первокласснику из Сыктывкара какую-нибудь монографию Ландау или Перельмана - что он в них поймет? Сразу оговорюсь, что речь не идет персонально о Вас. И Ваше заявление, что Вы ничего не поняли в монографии (видимо речь идет о монографии Колкутина, Толмачева и Макарова) мне представляется легкой формой кокетства.


FILIN
Да это именно та монография.
Но я НЕ ПИСАЛ, что ничего в ней не понял.
Как раз всё понял и читал с удовольствием. Даже уравнения регрессии.
Но вот как устанавливается угол наклона пояска обтирания ( а он поминается, кажется, только на одной странице) я не понял. Как и формулу, по которой можно установить дальность выстрела (что вполне естественно).

И не надо опять вводить кастовость в среде СМЭ. Нет её и никогда не было. Это люди без погон.
И методичка должна быть понятна всем экспертам, которые сталкиваются с огнестрелом (пусть даже без УПЗВ).

В свое время, Главная экспертиза СССР отказалась утвердить методичку Станиславского (по следам крови) только на том основании. что она слишком большая (Станиславскому предлагали сократить её вдвое, но у него упрямства как у быка было).
А в данном случае непонятно написано, как устанавливать один из параметров входной раны.
Да полное безобразие это.


Evik
Цитата(FILIN @ 13.05.2011 - 00:59)
...я НЕ ПИСАЛ, что ничего в ней не понял.
Как раз всё понял и читал с удовольствием. Даже уравнения регрессии... Да полное безобразие это.

Вот не пойму, то ли Вы от безобразия удовольствие получили, то ли ... как? То, что в данной монографии нет того, что я пустила из Ваших слов в многоточие, объясняется простой вещью. Эти вопросы очень часто "разжевывались" в предыдущих работах выходцев с кафедры судебной медицины ВМедА имени С.М.Кирова и авторы (мне так кажется) посчитали некорректным каждый раз переписывать одни и те же приемы из книги в книгу. Монография все-таки не методичка.


FILIN
"Полное безобразие" относилось к методичке.
Остальное - к монографии.

Нет никаких сведений об угле наклона пояска обтирания ни у Молчанова с соавт, ни у Деньковского, ни у Кустановича, ни у Попова (в "Раневой баллистике"). Так что может быть этот метод и известен небольшой кучке людей, бывших погононосителей, но широкому кругу экспетов - не известен.
И пошел этот метод в чорту.


Доктор Немо
Цитата(Баллист @ 13.05.2011 - 00:38)
Ув. коллеги, формула установления угла наклона оружия к преграде

Это хорошая, добротная, чистой воды кримиластика.
К судебной медицине не имеет ни какого отношения.
Метод на коже работать не будет, это 100%.


Evik
Цитата(FILIN @ 13.05.2011 - 01:41)
"Полное безобразие" относилось к методичке.
Остальное - к монографии.

Нет никаких сведений об угле наклона пояска обтирания ни у Молчанова с соавт, ни у Деньковского, ни у Кустановича, ни у Попова (в "Раневой баллистике"). Так что может быть этот метод и известен небольшой кучке людей, бывших погононосителей, но широкому кругу экспетов - не известен.
И пошел этот метод в чорту.

Уважаемый Filin! Спасибо за разъяснения. Спасибо также за новый термин "погононосители". Нечто, напоминающее "бациллоносителей". То есть, не совсем здоровый... Ваше отношение к этой части общества все более проясняется. Насчет метода. Есть еще три фамилии, которые могут иметь отношение к разработке этого метода - Ю.В.Гальцев (СПб - бывший погононоситель МО РФ), Гия Бахтадзе (Самара - милицейский погононоситель), и г-н Козаченко из суверенной и незалэжной неньки Украйны. В их творениях можно найти ответы на данные вопросы. Ну, это кому интересно будет.

Цитата(Доктор Немо @ 13.05.2011 - 02:53)
Это хорошая, добротная, чистой воды кримиластика. К судебной медицине не имеет ни какого отношения. Метод на коже работать не будет, это 100%.

Удивили. Почему не будет, да еще 100%? Попробовать стоит, а вдруг заработает?


Доктор Немо
Цитата(Evik @ 13.05.2011 - 15:30)
Удивили. Почему не будет, да еще 100%? Попробовать стоит, а вдруг заработает?

Тут можно ответить даже не проводя эксперимент.
Есть два возражения.

1. Методика предложена для материала, который не имеет эластичных свойств.
В качестве образца нам предложен кусок обоев на стене (надо еще учесть, что обои были пропитаны клеем)
В коже же достаточно много эластических волокон, которые без сомнения, изменят размеры огнестрельной раны после ранения.

Предлагаемая методика предполагает измерение огнестрельного дефекта с точностью до миллиметра.
Я прикинул на инженерном калькуляторе - в предполагаемом примере изменение длинника дефекта на 1 мм приведет к изменению расчетных показателей на 10 градусов.

А в коже, вследствие её вязкоупругих свойств отклонение размеров дефекта будет более чем на 1 мм.
Это неизбежно приведет к тому, что расчетные данные будут очень сильно отличаться от истины...

2. Методика работает для ровной, плоской повреждаемой поверхности. А на теле человека таких поверхностей нет.

Так что, методика может и хороша для криминалистов, но не годится, a priori, для СМЭ


FILIN
Evik
Цитата
В их творениях можно найти ответы на данные вопросы. Ну, это кому интересно будет.

Свет очей моих.
1. Это не мне а им нужно, что бы я проверил их методику и применял на практике.
А без широкой проверки на повседневном практическом материале - ломаного гроша никто за эту методику не даст.
Я вообще ( как и многие эксперты) сначала проверяю работоспособность методики на заведомо известном материале и только после этого - применяю при проведении экспертизы.
Поступать по другому - делать себя заложником творений лиц, мне совершенно не знакомых. А под экспертизой подписываюсь я, а совсем не "погононосители" со своими творениями.
2. TJK задал простой, понятный вопрос.
Я,просмотрев всю имеющуюся у меня судебно-медицинскую балликстику не нашел ответа.
Если кому-то ответ известен - просто опишите ( а не бейте себя по персям возопя "Это же всем известно, такая элеметнарщина, что и в монографию вставлять стыдно").
Не можете ответить - промолчите.


Evik
Цитата(FILIN @ 13.05.2011 - 15:31)
...1. Это не мне а им нужно, что бы я проверил их методику и применял на практике. Не можете ответить - промолчите.

Я поняла - Вы идеалист и скрытый романтик...


Баллист
Уважаемые коллеги, в продолжение развернувшейся дискуссии, позвольте заметить, что универсальных методик определения угла наклона, равно как и расстояния выстрела не существует. Каждый конкретный случай универсален, а для решения поставленных задач приемлем только комплекс различных методов. Проиллюстрированный мной пример, с повреждением на обоях всего лишь часть проведенного экспертного исследования, в ходе которого для ответа на поставленный вопрос (в целом о месте расположения стрелявшего), изучались фрагмент обоев, пуля (рикошетировавшая от преграды), и другие обстоятельства дела (протокол ОМП с фототаблицами и т.п.) с последующим подробным схематированием следов и вещественных доказательств обнаруженных на МП. И лишь затем, после подробного анализа полученных результатов, эксперты, смогли сделать определенные выводы… Согласен, что предложенная методика сама по себе, вряд ли будет работать применительно к пояску осаднения на коже, а как же раневой канал? В целом же, для меня лично весьма странно противопоставление «хорошей, добротной, чистой воды криминалистики» и судебной медицины, а посему и литературные источники приводятся лишь судебно-медицинские, тогда как данные вопросы рассматривались многими учеными криминалистами. Считаю, что такого рода задачи должны решаться только комплексно и ни как иначе, тогда и результат будет, проверено лично. Честь имею, погононоситель Баллист.


Evik
Браво, Баллист! А для этого судебный медик должен иметь подготовку по криминалистическим методам исследования!


Доктор Немо
Цитата(Баллист @ 13.05.2011 - 23:53)
В целом же, для меня лично весьма странно противопоставление «хорошей, добротной, чистой воды криминалистики» и судебной медицины.

Да что тут странного?
Объекты исследования в криминалистике и судебной медицине разные.
Дисциплины разные.
Отрасли науки разные.
О чем после этого огород городить?
Некотрое совпадение пары-другой методик и отдельных (очень немногих) объектов исследования никого смущать не должно.
Со временем все равно все окончательно разделится, причем этот процесс идет давно, и но рано либо поздно дойдет до логического конца.


Доктор Немо
Цитата(Баллист @ 13.05.2011 - 23:53)
Согласен, что предложенная методика сама по себе, вряд ли будет работать применительно к пояску осаднения на коже, а как же раневой канал?

Это хорошо, что Вы поняли, что нельзя автоматически перенести криминалистическую методику в судебную медицину.
«Обойная» методика ни сама по себе, ни в сочетании с изучением раневого канала для СМЭ ничего не даст, кроме дополнительного геморроя на экспертную задницу.
Так что лучше без нее.

А вот изучение направления раневого канала в теле - это уже чистая судебная медицина.
Что-то я не припомню я здесь особых криминалистических методик (рентгенографию и слепки канала в качестве аргумента не приводить).

И скажите, какое отношение к судебной медицине имеет приводимая Вами таблица: «Установление угла встречи пули с преградой по деформации ее ведущей части».
Узнать, чем занимаются наши друзья - криминалисты?
Да мы и так знаем, что пули – это их объект исследования.
Так пусть криминалисты свой хлеб на своих объектах и отрабатывают.

Про вторую таблицу, увы, ничего сказать не могу, т.к. она не отрывается почему-то.

С уважением, Доктор Немо


Баллист
Объекты у нас может быть и разные, только конечная цель едина. К счастью последнего поста не могут прочесть Н.Пирогов, Н.Щеглов, И. Милотворский, Н.Москалев, В.Черваков и многие-многие другие… sad.gif


Доктор Немо
Цитата(Баллист @ 14.05.2011 - 00:50)
Объекты у нас может быть и разные, только конечная цель едина. К счастью последнего поста не могут прочесть Н.Пирогов, Н.Щеглов, И. Милотворский, Н.Москалев, В.Черваков и многие-многие другие… sad.gif

Вы то хоть сами поняли, что написали?

Если уж на то пошло, то у нас общая конечная цель и с оперативниками, судьями, адвокатами и т.д. и т.п.
Но это не значит, что суд. мед. эксперт должен заниматься оперативной работой, выносить приговоры и защищать подсудимых.

Так что давайте четко различать что такое криминалистика, и что такое судебная медицина.
А пока что ни одна из предложенных Вами методик в судебной медицине применятся не может.
Вот что происходит, когда, не понимая разницы в объектах, пытаются автоматически перенести метод исследования из одной научной дисциплины в другую.
И даже упоминание всуе Н.И.Пирогова со всей академией медицинских наук тут не поможет.

Кстати, что то я не припомню трудов Н.И. Пирогова по судебной медицине.

P.S.
По таблице с деформированными пулями..
При прочих равных условиях, деформация пули будет завесить от твердости преграды.
Скажите, от ударов о какую преграду получены представленные результаты?


Медик
Цитата(Доктор Немо @ 14.05.2011 - 00:12)

Кстати, что то я не припомню трудов Н.И. Пирогова по судебной медицине.

Я таких не знаю.


Доктор Немо
Цитата(медик @ 14.05.2011 - 01:19)
Я таких не знаю.

да и я не знаю
Наверное имеется в виду одна единственная экспертиза, выполненая Н.И. Пироговым, когда в случае убийства крестьянки Степаниды Нагибиной он определял направление огнестрельного раневого канала.

Судя по перечню приведенных фамилий (Н.Пирогов, Н.Щеглов, И. Милотворский, Н.Москалев, В.Черваков) а также по порядку их упоминания, Баллист свои знания о судебной медицине черпает из этого источника

Впрочем лучше читать, конечно все в оригинале.
Изначально этот текст назывался так
Крылов И.Ф. Краткий очерк истории возникновения и развития судебно-баллистической экспертизы в России // Теория и практика криминалистической экспертизы. - Волгоград: НИиРИО ВСШ МВД СССР, 1980. - С. 151-166

Впредь Баллисту надо быть поаккуратнее с источниками.


Evik
Видимо, Баллист имеет в виду не научные труды Н.И.Пирогова, а его выступления в судах по поводу экспертизы огнестрельных повреждений.


Доктор Немо
Цитата(Evik @ 14.05.2011 - 01:35)
Видимо, Баллист имеет в виду не научные труды Н.И.Пирогова, а его выступления в судах по поводу экспертизы огнестрельных повреждений.

Тогда практически все врачи выполняли экспертизы и выступали в судах.
В том числе и А.П. Чехов.
Кстати, и С.М. Вишневский не был судебным медиком.
А сам Н.И. Пирогов с экспертизой в суде выступил только один раз и более такого опыта не желал иметь, так очень тяжело перенес все с моральной точки зрения.


FILIN
Уважаемые коллеги.
( с погонами и без оных).
1. О чем собственно, дискуссия?
Каждая научная дисциплина имеет свой
- предмет,
- объект,
- метод.
Наличие этой триады и определяет самостоятельную научную дисциплину.
Криминалистика и СМ имеют сходство только по одному парамерту - предмету, т.к. предметом обоих являются вопросы следствия и суда.
Два остальных существенно различаются, хотя отдельные методы и могут быть использованы ( перкрест методик - известное явление в науке).
Так, криминалисты охотно взяли на вооружение номограмму Лисицына ( установление расстояния по разлету дроби).
А судебные медики успешно используют методику криминалистической идентификации при к/р ранения, тупой травме и пр.
Хороший СМЭ сведущ и в криминалистике, хотя это и не является для него неприменным обязательством. (Как в шахматах - хороший шахматист сведущь во всех дебютах, хотя играет только 3-4).
Здесь вопрос не в необходимости доплнения всей СМ (на чем настаивает несравненная Евик), а в универсализме единичного эксперта. Для кого-то этот универсализм - насущная потребность, для кого-то - пустая трата времени.
2. Несравненная так и не описала методику измерения угла наклона пояска осаднения. Хотя просил дважды. (Мне это,кстати, насущно не нужно. Профессиональный интерес заставляет).
Приходится с грустью констатировать, что ей самой эта методика не известна.
3. Давайте не кидаться именами. Кубицкий никогда СМЭ не был, он всю жизнь прожил криминалистом. Но поднимется ли у кого рука бросить камень в него за это? Скорее Кубицкому мысленно надо руки целовать.


Баллист
О чем речь идет уважаемые коллеги??? Следует различать такие понятия как предмет, задачи и объекты судебной экспертизы. Предметом любой экспертизы являются все фактические данные (факты) по расследуемому делу, которые могут быть установлены в ходе производства экспертного исследования (думаю, это сомнений не вызывает). Уважаемый Доктор Немо, с оперативниками, судьями, адвокатами и т.д. и т.п. у нас общие задачи, а цели несколько РАЗНЫЕ. Историю можно знать; не знать; и не хотеть знать. Н. Пирогову, стоит поклонится, только за описание огнестрельных ранений (какие Вам еще нужны научные труды?). Упоминая имена Ученых (это мое личное мнение), я имел ввиду, только историю, а именно цепочку (медицина - судебная медицина – судебно-медицинская баллистика = судебная баллистика, как отрасль криминалистики). Попробуйте, разберитесь, что первично, и есть ли здесь связь? Речь идет не о смешении методов, а о предмете экспертизы……….


FILIN
Цитата
(думаю, это сомнений не вызывает).

Вызывает не только сомнение, но и протест.
В Вашем определении явная логическая ошибка
Цитата
Предметом любой экспертизы являются все фактические данные (факты) по расследуемому делу, которые могут быть установлены в ходе производства экспертного исследования

Т.е. предмет экспертизы появляется ПОСЛЕ экспертного исследования ( у Вас именно так).

И это не кафедральное копание. А довольно принципиальный вопрос. От решения которого зависит в том числе и область компетенции эксперта-криминалиста и эксперта-судебного медика.


Баллист
Предметом любой экспертизы являются все фактические данные (факты) по расследуемому делу, которые могут быть установлены в ходе производства экспертного исследования.

Предмет судебной экспертизы составляют фактические данные (обстоятельства дела), исследуемые и устанавливаемые при расследовании или судебном разбирательстве уголовного или гражданского дела (ст. 78, 80, 191, 288 УПК; ст. 74, 75, 77 ГПК; ст. 66, 67, 68 АПК) на основе специальных познаний в области науки, техники, искусства или ремесла.

Какие собственно проблемы??? Да суть не в этом, в своем первом посте я хотел сказать лишь о КОМПЛЕКСЕ МЕТОДОВ, далее – просто ИСТОРИЯ….


Более того, предметом комплексной судебно-баллистической и судебно-медицинской экспертизы огнестрельных повреждений будет совокупность фактических данных (фактов), устанавливаемых посредством интеграции специальных знании в области судебной и раневой баллистики, имеющих значение для расследуемого уголовного дела, определяемых экспертом-баллистом и судебно-медицинским экспертом, при совместном решении ими общих задач, связанных с исследованием объектов данной экспертизы.


Доктор Немо
Уважаемый Баллист, Ваши аргументы для меня не новы, в той либо инной интерпретации я слышал их не раз.
Попробую ответить по пунктам.
Цитата(Баллист @ 14.05.2011 - 23:51)
О чем речь идет уважаемые коллеги??? Следует различать такие понятия как предмет, задачи и объекты судебной экспертизы. Предметом любой экспертизы являются все фактические данные (факты) по расследуемому делу, которые могут быть установлены в ходе производства экспертного исследования (думаю, это сомнений не вызывает).

Еще как вызывает.
Объект исследования - это процесс или явление, взятое исследователем для изучения.
Предмет — это то, что находится в рамках, в границах объекта.
Объект и предмет исследования как научные категории соотносятся как общее и частное.
Если я провожу экспертизу по факту огнестрельного ранения, то объектом исследования является труп, а предметом исследования - повреждения, оставленные огнестрельным снарядом.
Цель исследования (экспертизы) в данном случае - ответы на вопросы постановления
Цитата(Баллист @ 14.05.2011 - 23:51)
Уважаемый Доктор Немо, с оперативниками, судьями, адвокатами и т.д. и т.п. у нас общие задачи, а цели несколько РАЗНЫЕ.

С точностью до наоборот.
Финальная цель одна.
А задачи, которые мы решаем для достижения этой цели - разные.
Цитата(Баллист @ 14.05.2011 - 23:51)
Историю можно знать; не знать; и не хотеть знать. .

Историю необходимо знать. Причем вне нашего желания.
Цитата(Баллист @ 14.05.2011 - 23:51)
Пирогову, стоит поклонится, только за описание огнестрельных ранений (какие Вам еще нужны научные труды?).

Хирургам - да, стоит поклонится.
Для экспертизы же огнестрельных ранений (да и в целом для судебной медицины) Н.И. Пирогов не сделал ничего, так как никогда ей не занимался. Одно-единственное выступление в суде не считается, тогда все врачи к подобным экспертизам привлекались.
Цитата(Баллист @ 14.05.2011 - 23:51)
я имел ввиду, только историю, а именно цепочку (медицина - судебная медицина – судебно-медицинская баллистика = судебная баллистика, как отрасль криминалистики). Попробуйте, разберитесь, что первично, и есть ли здесь связь? Речь идет не о смешении методов, а о предмете экспертизы……….

Первична философия. Все науки из неё вышли.
Не следует ставить знак равенства между судебной медициной и судебной балистикой.
Предметы изучения у нас разные (см. выше, повторятся не буду).
Перекресные моменты есть, но не более того.
Тот же факт, что судебные медики ранее занимались и классической криминалстикой - то это вовсе не аргумент.
Не от хорошей жизни это было. Еще 20 лет назад 80% следователей не имело высшего образования.
Криминалистов не хватало катастрофически.
А судебно-медицинский эксперт по факту имел и высшее образование и авторитет. Вот на них все и взваливали.
В военной судебной медицине эта ситуация до сих пор тянется... Ввиду хронической нехватки профессионально подготовленных криминалистов в ВС РФ, которая продолжается еще со времен ВС СССР.
Респект и уважуха, конечно, военным судебным медикам за столь обширный набор знаний и умений, но это не от хорошей жизни у них так повелось...
Лучше бы они это время на изучение патологической гистологии потратили, а то большинство шарахается от микроскопа как черт от ладана...
Цитата(Баллист @ 15.05.2011 - 01:39)
Более того, предметом комплексной судебно-баллистической и судебно-медицинской экспертизы огнестрельных повреждений будет совокупность фактических данных (фактов), устанавливаемых посредством интеграции специальных знании в области судебной и раневой баллистики, имеющих значение для расследуемого уголовного дела, определяемых экспертом-баллистом и судебно-медицинским экспертом, при совместном решении ими общих задач, связанных с исследованием объектов данной экспертизы.

При этом каждый специалист смотрит свое.
При проведении комплексной экспертизы криминалист ну ни как не становится судебным медиком и наоборот.
С кем мы только комплексные экспертизы не проводили.
И со специалистами по работе фрезерных станков, и с инженерами троллейбусного парка, и со специалистами ГИБДД, и с биологами…
Если коллеги дополнят – перечень станет бесконечным…
Мой приятель лет десять назад участвовал в комплексной экспертизе с участием инженера-часовщика.
И ничего, часовщиком при этом не стал.

С уважением ко всем криминалистам, военным и нет, Доктор Немо


Evik
Уважаемый Доктор Немо! Справедливости ради надо сказать, что от микроскопа не ху же шарахаются и "чисто гражданские" судебные медики. А они даже азов криминалистики не знают. Даже те, кто с позволения сказать, работает "медико-криминалистом" (большей чуши в словосочетании придумать трудно, разве "физико-стоматолог").


FILIN
Господа.
Совсем не по той дороге едите.
Гляньте на название темы и побольше элементарной дисциплины.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!