Меня очень и очень "повеселил" новый номер журнала "Судебно-медицинская экспертиза" ( №2 за 2010 год ). Открываем стр. 53, там находится статья "Панкреатит как смертельное ятрогенное осложнение описторхоза". Далее читаем правую колонку, второй абзац : "Больной был направлен на секционное исследование...." Вот это да! Больного на секционное исследование - просто здОрово. С одной стороны, конечно, смешно... А с другой стороны - весьма непрезентабельный для солидного издания "ляпсус". Интересно, на ФСМ заглядывает кто-нибудь из редколлегии журнала...
Fisher
22.04.2010 - 17:34
Ув. Worker ! Это действительно серьезная ошибка для такого солидного издания. Думаю, что мало радости бы испытал больной с панкреатитом, если бы его отправили не на обследование, а прямиком на секционный стол. С другой стороны, все мы люди и нам свойственно ошибаться. Неужели Вы, ув. Worker, в своей практике (судя по вашему нику - вы работник) вы не совершали грубой ошибки!? Предполагаю, что делали, а значит не стоит так бурно реагировать на ошибки. А прочтение сия темы на ФСМ хотя бы одним из редакторов журнала, на мой взгляд, ничего не изменит, т.к. "слово не воробей - не вырубишь топором" Разве что в следующем выделит отдельные строки под исправление ошибки ...
Я второй омер еще не получил (дикая даль от Москвы - на оленях добираться приходится). НО в первом - три не просто ляпа, а очень дискутабельных вывода по трем экспертизам.
Admin
23.04.2010 - 07:50
Ляп так-себе, можно и не заострять на этом внимание, тем более выдергивать их текста только этот абзац. Но почему никто не сомневается в термине "ятрогенное осложнение"? Во первых очень смело для данного случая, во-вторых я еще не встречал такого термина ни в классификациях ятрогений, ни где-то еще.
masteral
23.04.2010 - 14:59
Прижизненная консультация танатолога.
Златоуст
23.04.2010 - 16:18
Цитата(masteral @ 23.04.2010 - 03:59)
Прижизненная консультация танатолога.
Ага..."Больной от вскрытия отказался. Выписан под наблюдение танатолога по месту жительства".
FILIN
23.04.2010 - 19:32
ВСе же к мнению Admin"а всегда следует прислушаться. А не устраивать клоунаду.
К сведению некоторых "клоунов" - в некотрых странах (США, к примеру), прозектора обязательно приглашают для консультации тяжелого и не ясного больного.
Златоуст
23.04.2010 - 19:51
Цитата(FILIN @ 23.04.2010 - 08:32)
К сведению некоторых "клоунов" - в некотрых странах (США, к примеру), прозектора обязательно приглашают для консультации тяжелого и не ясного больного.
Совершенно справедливое замечание. Абсолютно ничего смешного, всё серьезно. В этой, "слегка американской" статье, даже результаты такой "консультации больного" изложены
Цитата
...головка и тело поджелудочной железы черно-красные, в основном бесструктурные, замазкообразные, геморрагический выпот в брюшной полости...
FILIN
23.04.2010 - 20:18
Уважаемый Златоуст. Если Вы хотите написать рецензию на статью из журнала СМЭ - откройте тему и пишите. Заодно и объясните, что есть "слегка американская" статья.
Златоуст
24.04.2010 - 10:31
Похоже, иронию тут некоторые не в состоянии понять. Или делают вид, что не понимают.
FILIN
24.04.2010 - 11:56
Похоже, что некоторые участники забывают, что они на ФСМ, а не в какой-нибудь кафешке. "Иронию" (если умеете иронизировать) приберегите для развлекаловки.
FILIN
25.04.2010 - 09:40
Получил вчера 2й номер. Прочитал статью дважды (все искал - откуда взялась "Ятрогения"). Не нашел. "Ляп", который здесь обсудается, четно - просто не заметил, настолько был увлечен более серьезным вопросом.
А вопрос серьезный. Больной поступил в стационар с выраженной клиникой панкреатита. К сожалению, не определялась ( или опубликована) уровень диастазы. Борльному было проведено банальное инструментальное обследование, показанное в таких случаях. В два последующих дня состояние ухудшалось и наступила смерть. Данные вскрытия приводить не буду - разлитой перитонит, интоксикация.
Вопрос: ятрогению-то где авторы статьи узрели? Единственный вскользь брошенный аргумент - после инструментального обследования состояние больного ухудшило. НО это не аргумент, а так, для слабонервных. При остром панкреатите состояние больного постоянно ухудшается. И не важно - какие исследования проводили. Высказаться в предположительной форме - еще куда ни шло. НО так сразу, без какой-либо аргументации - "панкреатит, как ятрогенное осложнение" - это просто чушь. Панкреатит был и до инструментального исследования.
Может быть я не верно трактую этот случай или ятрогению не верно воспринимаю, но я бы ни о какой ятрогении в данном случае даже не упоминал бы.
Kaschanov Vitalya
25.04.2010 - 18:21
Похулиганила немного группа товарищей, фамили которых за мощными щитами "дмн" и "кмн". Подумаешь с ног на голову, вот только каково лечащим врачам, ежели такое "заключение специалиста" придет на комиссию по "врачебным делам".
FILIN
25.04.2010 - 20:59
Виталий. Судебная медицина, как Афина-Паллада не любит ни когда над ней шутят, ни самих шутников.
В данном случае это не шутники, а халтурщики. И страна должна знать своих героев.
Их имена: - Осипиенкова Т.К., Федулова М.В., Богомолов Д.В., Баранова М.Я. Под общим халтурным руководством Колкутина В.В. Это не судебные медики, а халтурщики, пишущие первое, что придет им в голову.
somexpert1976
25.04.2010 - 21:52
Уважаемые коллеги! Работаю параллельно с хирургами-лапароскопистами (по линии патанатомии -биопсий и операционного материала). Насколько мне известно: обострение хронического панкреатита с явлениями панкреонекроза является одним из противопоказаний для проведения рентгенконтрастного исследования внутрипеченочных желчных протоков и выводных протоков поджелудочной железы, так как приводит к инфицированию по продолжению, распространению воспалительного процесса, нарушению пассажа желчи и панкреатического секрета. Может "большие люди" в какой-то мере именно подразумевали данный аспект при названии статьи - неправильно выбранный диагностический метод исследования, угугубивший течение заболевания. С уважением.
Kaschanov Vitalya
25.04.2010 - 22:08
Дорогой somexpert1976 "усугубление процесса" и "первопричина процесса" немного разные понятия. ППС между манипуляцией и тяжким исходом установить невозможно.
FILIN
25.04.2010 - 22:52
Уважаемый somexpert1976. Ваш пост - очень хороший пример проклятия патанатомией судебной медиины.
Большинство просто не чувствуют и не видят глубокое различие между анализом ПА и СМ.
Когда мы (СМ) говорим о ятрогении, то точно знаем - 1)других причин нет,2)мы это можем доказать. Для ПА более чем достаточно только первого пункта. Тот факт, что в медицине "другие причины" есть ВСЕГДА, он просто игнорирует.
masteral
26.04.2010 - 12:55
Цитата(Admin @ 23.04.2010 - 15:50)
Ляп так-себе, можно и не заострять на этом внимание, тем более выдергивать их текста только этот абзац. Но почему никто не сомневается в термине "ятрогенное осложнение"? Во первых очень смело для данного случая, во-вторых я еще не встречал такого термина ни в классификациях ятрогений, ни где-то еще.
http://medadvocat.ru/view_page.php?page=119
Dima
26.04.2010 - 14:27
Цитата(FILIN @ 25.04.2010 - 21:59)
Судебная медицина, как Афина-Паллада не любит ни когда над ней шутят, ни самих шутников. В данном случае это не шутники, а халтурщики. И страна должна знать своих героев. Их имена: - Осипиенкова Т.К., Федулова М.В., Богомолов Д.В., Баранова М.Я. Под общим халтурным руководством Колкутина В.В. Это не судебные медики, а халтурщики, пишущие первое, что придет им в голову.
Уважаемый FILIN! Не удержался и показал Ваш пост "халтурщикам". В.В.Колкутин высоко оценил Вашу принципиальную оценку его деятельности на посту главного редактора журнала "СМЭ" и предложил войти в состав редакционной коллегии на правах "народного контроля". Чтобы человек без всяких там кмн и дмн! Вы подходите! Согласны?
Kaschanov Vitalya
26.04.2010 - 16:12
Цитата
Уважаемый FILIN! Не удержался и показал Ваш пост "халтурщикам".
Дима! Представляется, что перед тем как отдавать информацию в руки руководителя, надо было бы испросить на то разрешения самого FILINA. Вы так не считаете? Или понятие о приличии канули в Лету вместе порядочностью? И каково же мнение авторов статьи о нашем обсуждении?
Dima
26.04.2010 - 16:43
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 26.04.2010 - 17:12)
Дима! Представляется, что перед тем как отдавать информацию в руки руководителя, надо было бы испросить на то разрешения самого FILINA. Вы так не считаете? Или понятие о приличии канули в Лету вместе порядочностью? И каково же мнение авторов статьи о нашем обсуждении?
Ув. Виталя! Есть люди, "дружащие" с интернетом, регулярно выходящие в сеть и посещающие в том числе данный ресурс, а есть люди - этот ресурс не посещающие, по тем или иным причинам. Боюсь, авторы, к которым оппонировал ув. Филин, могли и не узнать об этом. При чем здесь порядочность? Скажите, что более порядочно - "несколько поливать грязью" авторов на форуме или написать свои возражения (претензии) на редакционный почтовый (либо электронный) ящик?
FILIN
26.04.2010 - 18:17
Уажаемый коллега.
Цитата
Скажите, что более порядочно - "несколько поливать грязью" авторов на форуме или написать свои возражения (претензии) на редакционный почтовый (либо электронный) ящик?
Это уже передергивание. В былые времена за такое канделябрами били.
Никто авторов статьи грязью не обливал. Это они облили не грязью, а г...... лечащих врачей, создав к тому же условия для возбуждения уголовного дела.
"Письма счастья" ни в один журнао никогда не писал и не буду. А вот высказать свое мнение на ФСМ не только право, но в какой-то мере и обязанность.
То, что кмн и дмн РЦ не дружат с Инетом и не посещают ФСМ - их проблемы. Они может быть и с электричеством не дружат, коптя лучинами, а железную дорогу до сих пор называют "чугункой" (Стругацкие).
Наталья
26.04.2010 - 20:13
Цитата
Дима! Представляется, что перед тем как отдавать информацию в руки руководителя, надо было бы испросить на то разрешения самого FILINA.
Виталя, смысла в этом нет, поскольку форум открытый, не исключаю, что авторы читают. А что касается ятрогении - это не она. Как я понимаю, панкреатит процветал и прогрессировал. Вмешательство могло ухудшить состояние, но нет никаких гарантий, что без него не было бы того же самого исхода. Тошнота, многократная рвота, опоясывающие боли при поступлении - вовсе не благостная картина спокойной железы, нарушенная врачебным вмешательством. "Не вреди" - касается не только действий врача по отношению к больному, но и действий тех, кто может повлиять на судьбу врачей. Наверно, их в краях нефтяных вышек много, можно и потоптаться. Это к вопросу что лучше - действие или бездействие. А дальше, к сожалению, по анекдоту, как невеста к раввину ходила... " в рубашечке ты ляжешь или без рубашечки - все равно ... результат один".
Dima
26.04.2010 - 21:00
Канделябры на оленях в стольный град сейчас спешат Кандидатов с докторами наказать они хотят За халтуру и за шутки за работу над статьей Вместо Филина в "журнао" - он ведь форумный герой
FILIN
26.04.2010 - 21:14
Про "форумных героев" не слышал. Хотя в инете больше 15 лет. А вот за флуд схлопотать можно.
Dima
26.04.2010 - 21:40
Цитата(FILIN @ 26.04.2010 - 19:17)
В былые времена за такое канделябрами били... Никто авторов статьи грязью не обливал... То, что кмн и дмн РЦ не дружат с Инетом и не посещают ФСМ - их проблемы. Они может быть и с электричеством не дружат, коптя лучинами, а железную дорогу до сих пор называют "чугункой"...
Вот это все, по-Вашему, нормальное общение? И если честно, то кто из нас скорее канделябром может схлопотать? Или раз кмн-дмн, то уже автоматически "сволочь"? И чему мы так собираемся научить нашу молодежь? Какой пример профессионального общения подаем?... То-то...
Vitalykk
26.04.2010 - 22:30
Как говаривали в былые времена: "с полным удовлетворением" почитал ветку! Вот это отжиг!!! .
Dima
Цитата
Скажите, что более порядочно - "несколько поливать грязью" авторов на форуме или написать свои возражения (претензии) на редакционный почтовый (либо электронный) ящик?
Уважаемый Dima! Если уже речь дошла до канделябров, то слово "несколько" не сочетается с "поливать грязью", тут либо все, либо ничего.
Цитата
В.В.Колкутин высоко оценил Вашу принципиальную оценку его деятельности на посту главного редактора журнала "СМЭ" и предложил войти в состав редакционной коллегии на правах "народного контроля"
Че такое "народный контроль" в научном журнале не представляю, хотя это Филину решать. Тут г-ну Колкутиту не Филина приглашать, а собрать редколегию дмн и кмн и поинтересоваться кто конкретно ему на подпись такую фигню подсунул.
Цитата
Или раз кмн-дмн, то уже автоматически "сволочь"?
Все мы не без греха , а уж такие как я точно хоть одну сволочную вещь в жизни соорудили - статью липовую по статистике, к примеру. Но вот шефа своего ни разу не приплетал.
А по сути дела повод топикстартера был безобидным .
Dima
27.04.2010 - 08:06
Цитата(Vitalykk @ 26.04.2010 - 23:30)
Тут г-ну Колкутиту не Филина приглашать, а собрать редколегию дмн и кмн и поинтересоваться кто конкретно ему на подпись такую фигню подсунул
Уже выяснили! Некто г-н Ю.И.Пиголкин, наш единственный и неповторимый Член-кор.! Вот и верь после этого людям...
Kaschanov Vitalya
27.04.2010 - 08:32
Перед "большими чинами" и "авторитетами" надо снимать шляпу, а не голову!
Dima
27.04.2010 - 11:52
Цитата(Kaschanov Vitalya @ 27.04.2010 - 09:32)
Перед "большими чинами" и "авторитетами" надо снимать шляпу, а не голову!
И это правильно! Еще раз убеждаемся, что все мы человеки немощные, какими регалиями нас не увешай!
Narkolog
26.08.2010 - 11:20
Цитата(Admin @ 23.04.2010 - 10:50)
Ляп так-себе, можно и не заострять на этом внимание, тем более выдергивать их текста только этот абзац. Но почему никто не сомневается в термине "ятрогенное осложнение"? Во первых очень смело для данного случая, во-вторых я еще не встречал такого термина ни в классификациях ятрогений, ни где-то еще.
Уважаемый Админ!
Мне не совсем понятно, почему вы считаете, что осложнение (какое-либо и чего-либо), не может быть вызвано врачебными действиями?
Цитата(FILIN @ 24.04.2010 - 14:56)
Похоже, что некоторые участники забывают, что они на ФСМ, а не в какой-нибудь кафешке. "Иронию" (если умеете иронизировать) приберегите для развлекаловки.
За что я ценю и уважаю данный форум, так это за атмосферу доброжелательности, профессионализма и интелегентных взаимотношений участников, при отсутствии сарказма, ерничания друг над другом, чем пропитано содержание большинства местечковых форумов.
С уважением, Сергей Борисов
Narkolog
26.08.2010 - 11:42
Цитата(Dima @ 26.04.2010 - 17:27)
Уважаемый FILIN! Не удержался и показал Ваш пост "халтурщикам". В.В.Колкутин высоко оценил Вашу принципиальную оценку его деятельности на посту главного редактора журнала "СМЭ" и предложил войти в состав редакционной коллегии на правах "народного контроля". Чтобы человек без всяких там кмн и дмн! Вы подходите! Согласны?
Уважаемый Дима!
Когда меня на моем форуме назвали мир-дверь-мач (агл.) и лжецом и обещали "дать в зубы", по поводу дискуссии о том бывают ли излечившиеся наркоманы или нет, я пригласил написавшего прийти в спортзал и исполнить обещанное... в последствии писавший извинился...
ИМХО, FILIN, провел оценку РАБОТЫ своих коллег и высказал свое мнение по этому поводу...
В моем случае, писавший мне, высмеивал МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, а не качество проведенной мною работы...
ИМХО, немного развые вещи...
Непонятно, почему FILIN по вашему мнению, должен советоваться о публикациях...
ural_musa
8.12.2011 - 13:59
Цитата(masteral @ 23.04.2010 - 16:59)
Прижизненная консультация танатолога.
Конечно, большой грех, но я вспомнил свой случай "прижизненной консультации" умираюшего в инфекционной больнице мальчика (конечно, жуткая ситуация!!!!). У него подозревали бешенство (по клинике и катамнезу):водобоязнь, тровожжжжжжжное состояние и т.д. Он на меня посмотрел с ОООООООГРОМНОЙ НАДЕЖДОЙ вместе с матерью. А я большой охломон! просто пришел интересоваться! До сих пор себе это не прощаю!!!!!! Потом что, потом я его вскрыл (только черепную коробку!) тело мальчика и под микроскопом нашел тельца Негри. Но я не радуюсь этому и до сих пор. А по поводу консультации врачей по не очень понятным случаям - сколько угодно! За это огромное спасибо клинцистам - когда они решают по настящему помощь больному -и мертвого поднимут. НО.... не всегда так поступают, возможно, проклятая "текучка"- будь она неладна! А по поводу описторхоза: они искали описторхоз, они и нашли опистархоз, а больной.... их он не интересовал, вернее инересовал как "резервуар" гелминта! Мы же молоко выпиваем, а тара в ящик!
Медик
8.12.2011 - 19:22
Цитата(ural_musa @ 8.12.2011 - 14:59)
я его вскрыл (только черепную коробку!) тело мальчика
Не понял.Вскрыта только черепная полость?А причём здесь "тело мальчика"? В Казахстане только вскрывают черепа?
ural_musa
9.12.2011 - 08:37
Я тогда совмещал СМЭ и патанатомию, а для клиницистов всё и без моей гистологии был ясен, но во дворе стояла советская "объязаловка" и мы с клиницистами и с "объязаловкой" вроде бы нашли "консенсус" - вскрываем только черепную коробку и исследуем головной мозг в присутствии представителей клиницистов. В патанатомии это в порядке вещей (по крайней мере тогда было, но и сейчас слухи есть,что "консенсус" с "компромиссом" не возбраняются. Ув. Медик, я конечно оговорился, не "тело" мальчика, а труп умершего ребенка.
ural_musa
9.12.2011 - 08:48
Цитата(Narkolog @ 26.08.2010 - 13:20)
Уважаемый Админ!
Мне не совсем понятно, почему вы считаете, что осложнение (какое-либо и чего-либо), не может быть вызвано врачебными действиями? За что я ценю и уважаю данный форум, так это за атмосферу доброжелательности, профессионализма и интелегентных взаимотношений участников, при отсутствии сарказма, ерничания друг над другом, чем пропитано содержание большинства местечковых форумов.
С уважением, Сергей Борисов
На счет форума - я тоже Вас поддерживаю .
Медик
9.12.2011 - 15:07
Цитата(ural_musa @ 9.12.2011 - 09:37)
В патанатомии это в порядке вещей (по крайней мере тогда было, но и сейчас слухи есть,что "консенсус" с "компромиссом" не возбраняются.
Я такого "тогда" не знал и сейчас не знаю.Это не в порядке вещей. Лет 20 назад приехал к нам с Дальнего Востока смэ,устроился на работу в районном отд.Не смог проработать и года.Оказалось,что в исследовательской части Акта он описывал вскрытие черепной полости,а в реальности этого не делал.После эксгумации ему преложили уволиться,что он и сделал. Оправдываясь он говорил,что всегда так работал и на предыдущем месте работы вопросов к нему не возникало.Деталей я не помню. Так работать-это не уважать себя.
Kinder
10.01.2012 - 18:51
Цитата(Dima @ 27.04.2010 - 11:52)
И это правильно! Еще раз убеждаемся, что все мы человеки немощные, какими регалиями нас не увешай!
не соглашусь с вами. Человек совсем не немощен, возможно он загоняет себя в такие рамки, и бьёт рукой в грудь, то да.