отравление уксусной кислотой



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление бытовыми ядами, пестицидам и промышленными ядами
LUNA 05
Здравствуйте коллеги, порлучила сегодня результат от химиков-в желудке уксусная кислота 0,4г. на 100грамм объекта. это много или мало?


chemist-sib
Цитата(LUNA 05 @ 27.04.2010 - 19:37)
Здравствуйте коллеги, порлучила сегодня результат от химиков-в желудке уксусная кислота 0,4г. на 100грамм объекта. это много или мало?

Если это свободная уксусная кислота - вполне достаточно любой разумной цифры (эта - вполне разумная). В норме ее быть там вообще не должно. Если это ацетаты, в пересчете на свободную уксусну кислоту - это это тоже многовато - в 2,5-3,5 раза больше нормы (по разным данным - 0,12-0,17 г на 100 г желудка).


FILIN
Потому никогда не беру желудок при отравлении уксусной кислотой.
Кто его знает - много или мало? Достаточно для отравления или нет?
Гаданье.
Макрокартина показывает больше и яснее.


LUNA 05
Цитата(FILIN @ 27.04.2010 - 14:53)
Потому никогда не беру желудок при отравлении уксусной кислотой.
Кто его знает - много или мало? Достаточно для отравления или нет?
Гаданье.
Макрокартина показывает больше и яснее.

Гистологию еще не получила, но некрозов стенок органов визуально не было


FILIN
Макро при отравлении уксусной кислотой никаких некрозов слизистой и не увидишь - она наоборот не коагулирует, а набухает, иногда заполняя весь просвет желудка. При микроисследовании - кроме отслойки слизистой так же редко что находят.


Наталья
Цитата
некрозов стенок органов визуально не было

Зависит от концентрации уксусной кислоты. При слабой смерть не от хим ожога слизистых и прочего, с этим связанного, а от гемолиза и гемоглобинурийного выделительного нефроза.


M77
Цитата(LUNA 05 @ 27.04.2010 - 15:37)
Здравствуйте коллеги, порлучила сегодня результат от химиков-в желудке уксусная кислота 0,4г. на 100грамм объекта. это много или мало?


Есть таблицы где приводятся летальные концентрации


chemist-sib
Цитата(M77 @ 23.07.2010 - 01:06)
Есть таблицы где приводятся летальные концентрации

Таблицы, которые вы упомянули, составлены для крови (сыворотки, плазмы). По внутренним органам, а тем более - по желудку - информации, обобщенной в таблицы, а не встречал (пожалуй, кроме "тяжелых" металлов); содержится она в отдельных статьях, связанных либо с казуистикой, либо с отработкой конкретной методики.


FILIN
Цитата
Есть таблицы где приводятся летальные концентрации

И разные.
Вот только на каком материале получено это LD100 написать забывают.

Для человечесвого организма существование "летальных концентраций" - сомнительно.
Можно лишь указать минимальную концентрацию, при которой возможно наступление смерти.

И,конечно, совершенно прав уважаемый chemist-sib - все они для сыворотки, а не для вн. органов.


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(M77 @ 23.07.2010 - 00:06)
Есть таблицы где приводятся летальные концентрации

Выдумаете то же...
Здесь нет никакого отношения к отравлениям в прямом смысле этого слова. Причины смерти другие...


M77
Цитата(KSS17 @ 23.07.2010 - 20:31)
Здравствуйте!

Выдумаете то же...
Здесь нет никакого отношения к отравлениям в прямом смысле этого слова. Причины смерти другие...


День добрый! Все отравления относительны. При отравлении морфином причина смерти например "остановка" дыхательного центра. Для кого и 2 промилле этанола смертельны, а для кого и 7 промилле веселящая доза (живой пример есть у меня, знакомый мой). А про таблицы, так они почти все рекомендательный характер имеют, я не гуру и бог чтоб бить себя пяткой в грудь и утверждать что я абсолютно прав. для ориентировочных целей хочу табличку показать, наверно она у всех есть, вдруг у кого нет, то хочу помочь ему, это " Таблица концентраций токсикантов в организме человека (по П.В. Никитину 1989г). И хочу сказать что я согласен с уважаемым Filin, что "Можно лишь указать минимальную концентрацию, при которой возможно наступление смерти". И причину смерти на одном химическом анализе вообще нельзя строить. Бывает напьется "клиент будущий", в крови 5 и даже более промилле (смертельная концентрация по официальным табличным данным), и пойдет повесится в сарае.....


M77
Цитата(KSS17 @ 23.07.2010 - 20:31)
Здравствуйте!

Выдумаете то же...
Здесь нет никакого отношения к отравлениям в прямом смысле этого слова. Причины смерти другие...


Здравствуйте!
Я и не пытался утверждать что эта смерть имеет отношение в прямом смысле к отравлению, тем более о причинах смерти вообще не рассуждал smile.gif , я ведь просто сказал что есть табличка для ориентировочных целей (с летальными концентрациями). Ведь с таблицей (пусть не самой лучшей и не утвержденной) лучше чем без нее. Ну если я своими словами ввел в заблуждение, простите.


chemist-sib
Цитата(M77 @ 27.07.2010 - 02:37)
... для ориентировочных целей хочу табличку показать, наверно она у всех есть, вдруг у кого нет, то хочу помочь ему, это " Таблица концентраций токсикантов в организме человека (по П.В. Никитину 1989г)...

Я когда-то общался с составителем этой таблицы. Он (кстати, тоже химик) в свое время ее задумывал, чтобы в одном месте собрать данные разных авторов, относящиеся к одним и тем же веществам и различным матрицам. Мысль, с одной стороны, хорошая, вполне удобная - именно для практических экспертов, но, как всякая компилляция или обзор, требующая критического анализа первоначальных данных (на каком объеме случаев получена; "чистые" ли это были отравления или с серьезным "фоном"; какими методами определены концентрации токсикантов - с учетом выходов методов изолирования или без; собственные ли это данные или такие же компилляции; возможность ошибок/опечаток при использовании различных размерностей приводимых величин и т.д.). Именно поэтому в первоначальном варианте в этих таблицах были ссылки на литературные источники, откуда взяты приводимые цифры. В дальнейшем, двум действительно умным людям - Кузнецову и Хохлову - показалось возможным привести эту таблицу в своем Руководстве (1-е издание), но список литературных источников они - случайно или намеренно - пропустили. А номера ссылок, по этому списку, вместе с номерами страниц, около каждой цифирки так и остались "висеть" в воздухе, путая читающих... В следующих изданиях Руководства от этого приложения уже отказались. Сейчас подобной информации можно найти гораздо больше, однако, по-прежнему, остается актуальной проблема критического подхода к ней и к методам ее получения. Как химик, я доверяю информации, содержащейся в монографии Clarke`s isolation and identification оf drugs in pharmaceuticals, body fluids, and post-mortem material. London, 1986 (ксерокопии этой монографии лет двадцать с небольшим назад были распространены по всем желающим химическим отделениям бюро, спасибо коллегам из Кургана). Там для многих токсикантов (в первую очередь, лекарственных веществ) приводятся не только оценки терапевтических и токсических концентраций, но и казуистика: в случаях отравлений вследствие приема того-то и того-то были получены такие-то концентрации в биообъектах. Кроме того, лет десять назад, или поболе, республиканское Бюро распространило хорошую табличку, подготовленную Р.Р.Красновой со ссылкой на Международную Ассоциацию судебных токсикологов. В каждой своей конкретной экспертизе/акте стараюсь "делиться" с заказчиками-танатологами доступной мне информацией - зачастую, из многих источников - об оценке полученных мною концентраций (кроме самых "тривиальных" веществ). Хотя многие из моих коллег считают это не только излишным, но и не ненужным. Что ж, каждый подписывает то, что считает необходимым...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(M77 @ 27.07.2010 - 02:09)
Здравствуйте!
...я ведь просто сказал что есть табличка для ориентировочных целей (с летальными концентрациями). ...

Очень хочу узнать летальные концентрации ацетатов в крови!
Приведите, пожалуйста...


M77
Цитата(KSS17 @ 27.07.2010 - 16:49)
Здравствуйте!

Очень хочу узнать летальные концентрации ацетатов в крови!
Приведите, пожалуйста...



Здравствуйте!
Я тоже хочу знать, особенно сульфатов. Шутка конечно. Не могу Вам привести летальные концентрации ацетатов в крови. Все господин KSS17, сдаюсь. Подскажите пожалуйста, а что с уксусной кислотой то делать, которую химики находят в желудке (конечно не от маринованных огурцов), например при суициде, когда по стакану уксусной эссенции выпивают. Что Вы говорите как химик про ацетаты своим танатологам, если конечно они спрашивают.

Цитата(chemist-sib @ 27.07.2010 - 12:28)
Я когда-то общался с составителем этой таблицы. Он (кстати, тоже химик) в свое время ее задумывал, чтобы в одном месте собрать данные разных авторов, относящиеся к одним и тем же веществам и различным матрицам. Мысль, с одной стороны, хорошая, вполне удобная - именно для практических экспертов, но, как всякая компилляция или обзор, требующая критического анализа первоначальных данных (на каком объеме случаев получена; "чистые" ли это были отравления или с серьезным "фоном"; какими методами определены концентрации токсикантов - с учетом выходов методов изолирования или без; собственные ли это данные или такие же компилляции; возможность ошибок/опечаток при использовании различных размерностей приводимых величин и т.д.). Именно поэтому в первоначальном варианте в этих таблицах были ссылки на литературные источники, откуда взяты приводимые цифры. В дальнейшем, двум действительно умным людям - Кузнецову и Хохлову - показалось возможным привести эту таблицу в своем Руководстве (1-е издание), но список литературных источников они - случайно или намеренно - пропустили. А номера ссылок, по этому списку, вместе с номерами страниц, около каждой цифирки так и остались "висеть" в воздухе, путая читающих... В следующих изданиях Руководства от этого приложения уже отказались. Сейчас подобной информации можно найти гораздо больше, однако, по-прежнему, остается актуальной проблема критического подхода к ней и к методам ее получения. Как химик, я доверяю информации, содержащейся в монографии Clarke`s isolation and identification оf drugs in pharmaceuticals, body fluids, and post-mortem material. London, 1986 (ксерокопии этой монографии лет двадцать с небольшим назад были распространены по всем желающим химическим отделениям бюро, спасибо коллегам из Кургана). Там для многих токсикантов (в первую очередь, лекарственных веществ) приводятся не только оценки терапевтических и токсических концентраций, но и казуистика: в случаях отравлений вследствие приема того-то и того-то были получены такие-то концентрации в биообъектах. Кроме того, лет десять назад, или поболе, республиканское Бюро распространило хорошую табличку, подготовленную Р.Р.Красновой со ссылкой на Международную Ассоциацию судебных токсикологов. В каждой своей конкретной экспертизе/акте стараюсь "делиться" с заказчиками-танатологами доступной мне информацией - зачастую, из многих источников - об оценке полученных мною концентраций (кроме самых "тривиальных" веществ). Хотя многие из моих коллег считают это не только излишным, но и не ненужным. Что ж, каждый подписывает то, что считает необходимым...

Здравствуйте! chemist-sib спасибо за информацию.


FILIN
Цитата
Подскажите пожалуйста, а что с уксусной кислотой то делать, которую химики находят в желудке (конечно не от маринованных огурцов), например при суициде, когда по стакану уксусной эссенции выпивают

Надо быть очень странным экспертом, что бы в такой ситуации еще и на химический анлиз что-то брать.
Вы представляете как выглядит желудок? А слизистая гортани?
Не поминаю уже о запахе уксусной кислоты, которая перебивает запах исходящий от самого загнившего трупа.
Дополнительные исследования очень важны, но и в крайности впадать не следует.


M77
Цитата(FILIN @ 27.07.2010 - 20:02)
в такой ситуации еще и на химический анлиз что-то брать.

Доброго дня!
smile.gif Спорить с Вами не буду уважаемый Filin.


M77
Цитата(KSS17 @ 27.07.2010 - 16:49)


Приведите, пожалуйста...

Доброго дня! Уважаемый KSS17, я признаю что не правильно выражался, создалась путаница, согласен с Вашими словами по счет слова отравление. Вы правы!


chemist-sib
Цитата(KSS17 @ 27.07.2010 - 19:49)
Здравствуйте!
Очень хочу узнать летальные концентрации ацетатов в крови!
Приведите, пожалуйста...

Вдогонку: понимая, что вопрос этот носил больше полемическо-риторический оттенок и информация моя не совсем отвечает на этот вопрос, но вдруг кому-нибудь и она пригодится. Естественная (фоновая) концентрация ацетатов в крови человека, по данным М.И.Косткиной и соавт. (Лаб.дело.-1990.-№ 2.-С.13-15), составляет 5-12 (в среднем 10) мг%, естественно, в пересчете на свободную уксусную кислоту.


Медик
Цитата(FILIN @ 27.07.2010 - 19:02)
Надо быть очень странным экспертом, что бы в такой ситуации еще и на химический анлиз что-то брать.
Вы представляете как выглядит желудок? А слизистая гортани?
Не поминаю уже о запахе уксусной кислоты, которая перебивает запах исходящий от самого загнившего трупа.
Дополнительные исследования очень важны, но и в крайности впадать не следует.

Запах,состояние слизистой оболочки пищевода,желудка и гортани - это уйдёт в могилу.Если забран материал на гистологическое исследование и желудок с содержимым на химическое исследование,то в архиве останутся гистологические блоки,стекло-препараты и результат судебно-химического исследования желудка,что в случае чего будет доказательной базой отравления уксусной кислотой.



Gvidon
Достаточно "мокрого" гистологического архива + судебно-химическое исслдеование


FILIN
Уважаемый медик.
Вы бы для верности устранения "доказательной базы" еще и эксперта в могилу отправили бы.
Все равно там все будем.


solom
Ув.медик, мне представляется, что потребившие уксусную кислоту (эссенцию) заканчивают или на месте, или в больнице, где-то 5-7 день от ОПН. На месте - обычно рядом с трупом бутылька из под уксуса, ожоги рта, потеки и уверения родственников, что он(а) перепутали чекушку с эссенцией. В стационаре промывные воды, ФГС, клинические анализы. На вскрытии, за редким исключением, стойкий запах СССР_овских пельменных, некроз пищевода, желудка визуально. Запах эксперт указывает в Акте. Гистология - для подстраховки своей ass1.gif , хим анализ в 5 банках - справедливый гнев лаборатории и непонимание коллег. wink.gif


chemist-sib
Цитата(solom @ 5.08.2010 - 04:51)
...хим анализ в 5 банках - справедливый гнев лаборатории и непонимание коллег. wink.gif

Мнение простого химика: 5 банок - это не самое страшное; сами разберемся, что исследовать, что - сразу в архив отправить (только бы холодильники не "треснули"); хотя и здесь хочется умного подхода. Сам анализ - простой, беспроблемный. Хуже - если вопрос "по-дурному" поставлен. Типа, обстоятельства - "выпил уксус", вопрос - "наличие кислот, щелочей". Есть еще хлеще - "бытовые яды". Уж если хочется так подстраховаться, почему бы не написать "наличие уксусной кислоты (ацетатов); при отсутствии (или норме) - дополнительно...". Один эксперт у нас повадился писать "наличие ацетатов в крови и моче?" и слать объекты во флаконах (ей так "удобнее..."). Вразумить ее за много лет не удалось никак, оказалось гораздо проще разработать новую методику для этих объектов и найти норму по крови... По молодости лет делал я ацетаты в одном анализе - получилось совсем мало-мало (40 мг% в желудке), я "выжал" с трудом качественную реакцию, а когда встретил танатолога и сказал ему, что там и до "нормы" не дотягивает, он, радостный - "ну есть же все же - после четырех недель больницы!..". Прибил бы... А что ж не написать об этом в обстоятельствах! - ведь и от этого зависит, какой объект мы будем исследовать (не все же "5 банок" в работу пускать).


Медик
Цитата(solom @ 5.08.2010 - 00:51)
Гистология - для подстраховки своей ass1.gif , хим анализ в 5 банках - справедливый гнев лаборатории и непонимание коллег. wink.gif

Научен! Гнев лаборатории и остальное не интересует.Нужно конкретный вопрос задать химикам.
Самоуверенность-это враг профессионала.


Цитата(FILIN @ 4.08.2010 - 23:06)
Вы бы для верности устранения "доказательной базы" еще и эксперта в могилу отправили бы.

Уважаемый FILIN.
Не хочу ксмиссионных экспертиз и эксгумаций.Возможно я и перестраховщик.


FILIN
Коллеги.
Давате-ка по серьезнее и аргументированнее.

А то главным аргументом стала слишком часто выступать "подстраховка своей жопы".

Не уверен, что на Вашу жопу много охотников и посягателей - объясните толком, чего опасаетесь.

Цитата
Не хочу ксмиссионных экспертиз и эксгумаций.Возможно я и перестраховщик.

Поворная экспертиза или эксгумация только подтверждает ранее зданное заключение - это эксперту в плюс идет.


Медик
Цитата(FILIN @ 6.08.2010 - 17:48)
Поворная экспертиза или эксгумация только подтверждает ранее зданное заключение - это эксперту в плюс идет.

А бывает же и наоборот.


FILIN
Цитата
А бывает же и наоборот.

Тогда еще больше радоваться должны - вашу грубую ошибку исправили.


solom
Цитата(solom @ 5.08.2010 - 01:51)
...Гистология - для подстраховки своей ass1.gif , хим анализ в 5 банках - справедливый гнев лаборатории и непонимание коллег. wink.gif


Медику спасибо за правильное понимание поста. "-" и далее в моем посте излагаю в другой редакции: - все эти вещи, как взятие гистологических объектов на исследование, взятие биологического материала на химическое исследование для химической лаборатории только загружают лаборатории, не несут нужной информативной нагрузки к тому, что эксперт увидел на вскрытии трупа с острым отравлением уксусной кислотой (эссенцией), особой роли в постановке диагноза не имеют. Про ass1.gif упоминать лишне.


fbc_v
Цитата(solom @ 5.08.2010 - 03:51)
Ув.медик, мне представляется, что потребившие уксусную кислоту (эссенцию) заканчивают или на месте, или в больнице, где-то 5-7 день от ОПН. На месте - обычно рядом с трупом бутылька из под уксуса, ожоги рта, потеки и уверения родственников, что он(а) перепутали чекушку с эссенцией. В стационаре промывные воды, ФГС, клинические анализы. На вскрытии, за редким исключением, стойкий запах СССР_овских пельменных, некроз пищевода, желудка визуально. Запах эксперт указывает в Акте. Гистология - для подстраховки своей ass1.gif , хим анализ в 5 банках - справедливый гнев лаборатории и непонимание коллег. wink.gif

После 5 дней пребывания в больнице можно ли обнаружить её во внутр органах при хим исследовании? ( по протоколу взять вроде как обязан, но гнев лаборатории так сказать)))


chemist-sib
Цитата(fbc_v @ 30.11.2015 - 15:57)
После 5 дней пребывания в больнице можно ли обнаружить её во внутр органах при хим исследовании? ( по протоколу взять вроде как обязан, но гнев лаборатории так сказать)))

Ой, я таки Вас умоляю - какой гнев? wink.gif Об чем Вы? Там работы - на несколько часов, и за все это - немножечко "легких" ПХА в "копилку" химиков... cool.gif
Теперь - по сути. Свободной уксусной кислоты там, конечно, уже не будет - организм бы и сам с нейтрализацией за это время справился, а тут еще и специализированная высокотехнологичная медицина помогала. Но, скорее всего, будет повышенная концентрация "связанной" уксусной кислоты, или ацетатов. Для химиков что свободная уксусная кислота, что ацетаты - без разницы (точнее - с минимальной разницей - подкислять потроха перед перегонкой с паром, или нет). Нормальные цифирки ацетатов есть по желудку, по печени, по почкам, по крови - вот "у этих товарищей":
Воронкова Л.Г., Царев В.И. Газохроматографическое определение уксусной кислоты в трупном материале. - Суд.-мед. эксперт.-1989.-№ 1.-С.41-42. Список лит.: С.42 (3 названия).
Косткина М.И., Витенберг А.Г., Тьяги С., Куликова А.И., Шостка Г.Д. Газохроматографическое парофазное определение ацетата в крови. - Лабораторное дело.-1990.-№ 2.-С.13-15. Список лит.: С.15 (8 названий).
Пшеничников Н.М. Определение уксусной кислоты в трупном материале газохроматографическим методом. – Суд.-мед. эксперт.-2005.-№ 3.-С.31-33. Список лит.: С.33 (4 названия).
В первой из них есть еще и небольшая динамика этих концентраций, в зависимости от оказания или неоказания медицинской помощи.
Успехов!


fbc_v
Цитата(chemist-sib @ 30.11.2015 - 15:42)
Ой, я таки Вас умоляю - какой гнев? wink.gif Об чем Вы? Там работы - на несколько часов, и за все это - немножечко "легких" ПХА в "копилку" химиков... cool.gif
Теперь - по сути. Свободной уксусной кислоты там, конечно, уже не будет - организм бы и сам с нейтрализацией за это время справился, а тут еще и специализированная высокотехнологичная медицина помогала. Но, скорее всего, будет повышенная концентрация "связанной" уксусной кислоты, или ацетатов. Для химиков что свободная уксусная кислота, что ацетаты - без разницы (точнее - с минимальной разницей - подкислять потроха перед перегонкой с паром, или нет). Нормальные цифирки ацетатов есть по желудку, по печени, по почкам, по крови - вот "у этих товарищей":
Воронкова Л.Г., Царев В.И. Газохроматографическое определение уксусной кислоты в трупном материале. - Суд.-мед. эксперт.-1989.-№ 1.-С.41-42. Список лит.: С.42 (3 названия).
Косткина М.И., Витенберг А.Г., Тьяги С., Куликова А.И., Шостка Г.Д. Газохроматографическое парофазное определение ацетата в крови. - Лабораторное дело.-1990.-№ 2.-С.13-15. Список лит.: С.15 (8 названий).
Пшеничников Н.М. Определение уксусной кислоты в трупном материале газохроматографическим методом. – Суд.-мед. эксперт.-2005.-№ 3.-С.31-33. Список лит.: С.33 (4 названия).
В первой из них есть еще и небольшая динамика этих концентраций, в зависимости от оказания или неоказания медицинской помощи.
Успехов!

Спасибо за помощь)


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!