Какие вопросы нельзя ставить при назначении экспертизы



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине
Legat
Уважаемые эксперты.
По роду деятельности мне приходится сталкиваться с ляпами, которые допускаю мои коллеги при общении со специалистами в области судебной медицины; то предупредят специалиста об ответственности по ст.307 УК РФ, то зададут вопрос, явно выходящий за пределы компетенции судебного медика и касающегося иной отрасли, например, психологии, и т.д.
Сейчас я готовлю, своего рода, памятку на тему: "Как не нужно работать с судебным экспертом".
Пожалуйста, поделитесь наиболее характерными ляпами, с которыми Вам приходилось сталкиваться при обращении к Вам, как к специалистам, либо, при назначении судебно-медицинских экспертиз.


FILIN
Уважаемый Legat.
Чаще всего это
"Могли ли повреждения образовать при однократном или неоднократном падении пострадавшего?".
Этот вопрос можно задавать только указав: место падения, характер падения, поведение после падения.

Нередко задаются вопросы, заведомо требующие проведение следственного эксперимента - возможность образование поерждений (чаще всего ножевых) при самообороне, случайно "натыкании "на нож и пр.

Частая ошибка (связанная с первым вопросом) - это вопрос о возможности причинения повреждения при транспортной травме, без указания вида транспортного средства, вмда проишествия (удар пешехода, сдавление между траспортным средством и иными предмета и пр.).

К самостоятельной ошибке модно отнести и такую, как вопрос начинающийся "Ну, например...". Эксперта не интересуют "на пример". Он ничего не примеряет. Ему нужно собщить точные харктеристики или название возможного травмирующего предмета и обстоятельства травмирования.

"Излишние вопросы" - сталкивался и с такой ошибкой.
Заключение эксперта явно в пользу подсудимого, прокурор его правильность не оспаривает, а адвокат начинает задавать вопросы типа "А почему вы не примени этот метод?", "А почему вы не исследовали этот предмет?" В одном процессе получив десяток таких вопросов я поинтересовался у адвоката: "Вы хотите проведения повторной экспертизы, которая изменит моё заключение?" Обвиняемй крикнул из-за решетки:"Доктор, ла не слушайте этого дурака. Нет у нас вопросов!"


Доктор Немо
«Дурацкий» вопрос – имеются ли следы самобороны либо нападения?
Оборона, равно как и нападения, это не медицинские, а юридические понятия. В конечном итоге, что это было определит суд.
Перед экспертом надо поставить вопрос о возможности образования повреждений в конкретных условиях (допустим при условиях, указанных потерпевшим).

«Дурацкий» вопрос – имеются ли следы ножевых ранений (или что-либо в этом роде).
Нет классификации ран по названию ранящего предмета (тогда были бы, по аналогии, ложечные, вилочные, булыжниковые и др. раны и травмы). Ножом можно нанести колото-резаные либо резанные раны. Отдельными видами ножей (стилетами) – колотые.

«Дурацкий» вопрос - имеются ли следы изнасилования?
Эксперт может определить есть либо нет признаки имевшегося полового акта и наличие/отсутствие телесных повреждений. Было это изнасилование или любовь – в конечном итоге решит суд.


Торн
Цитата

характерными ляпами, при назначении судебно-медицинских экспертиз.

Все вопросы, как правило, "забиты" в компе у следователя, и он переносит их из дела в дело, не особо себя утруждая целесообразностью их вынесения,просто меняя данные трупа.
Наиболее частые ляпы:
1. Самооборона,
2. Возможно при падении...
3. Какие хронические заболевания имеются и оказали ли они влияние на наступление смерти (при ножевых в сердце, или при разрушении головы топором...)
4. Человек умирает в стационаре, смерть зафиксирована, тем не менее просят указать время смерти по трупным явлениям.
5. Тавтология вопросов под разным соусом в одном постановлении.


Доктор Немо
«Дурацкий» вопрос – принимал ли умерший незадолго до смерти спиртные напитки, если да – то в каком количестве?
Эксперт может сказать о наличии либо отсутвии в крови этилового спирта, при наличии - его количество (в промиллях) и какой степени алкогольного опьянения это может соответствовать (причем последнее - с определенной долей условности). У разных людей различные количество и степень активности ферментов, расщепляющих алкоголь, и различная толерантность к алкоголю. И по этому может быть такое, что один выпивает 200 грамм водки и у него 2 промилле в крови, а другого – 1,2. При двух промиллях один уже идти не может, а у другого только вечер начался. И т.д. и т.п.


Gladius
Добавлю к перечню : - "испытывал ли особенные физические страдания"
- " с какой силой нанесено повреждение"


Доктор Немо
И еще...
«Дурацкий» вопрос – взаимное положение пострадавшего и нападавшего в момент нанесения повреждений. Всегда подмывает ответить: «Любое, доступное для нанесения ударов (и т.п)».
Вопрос надо ставить конкретно к ситуации – например, возможно ли нанесение повреждений в условиях указанных обвиняемым, потерпевшим либо в конкретной обстановке и т.п.


FILIN
Уважаемые коллеги.

Позвольте высказать несогласия по поводу некоторых вопросов, расцененных как "дурацие".

САОМООБОРОНА. дале невсегда, но и не редко. Неужели никто никогда не видел массивных кровоподтеков на тыльной поверхности запятий? Высказать об этих кровоподтеках как о возможной попытке закрыться руками от наносимых ударов, т.е. при самоообороне, полагаю вполне корретным.

При к/р поврежениях - раны на ладонной поверхности пострадашего неужели никто не видел? У меня был случай, когда клинок пробил правую кисть и далее, прошел в грудную полость. В другом случае - пробина насквозь было предплечье (да еще и с надрывом от пятки клинка). Думается, что в таких случаях высказаться о самообороне так же вполне корректно.

Рубленные повреждения. Даже поминать лень - много было отрубленных ногтевых фаланг плоскость разруба которых совадала с разрудом на голове.

Огнестрельные. Помимо повреждений на тыльной поверхности кистей еще и просто металл выстрела.

Очень неоднозначен вопрос и о "силе удара". Если адвокат хочет узнать величину в метрической системе - тогда - действительно "дурацкий". Если адвокат выдвигает версию автотравмы ( а не избиения), вопрос существенный.

Вопрос о взаиморасположении нападавшего и пострадашего - вполне решаем, но при условии, если известно положение хотя бы одного из них. Установите - отвечу.


Aloon
Цитата
По роду деятельности мне приходится сталкиваться с ляпами, которые допускаю мои коллеги при общении со специалистами в области судебной медицины; то предупредят специалиста об ответственности по ст.307 УК РФ

Я, конечно, не юрист, но что тут не правильного?
Цитата
Статья 307. Заведомо ложные показание, заключение эксперта, специалиста или неправильный перевод
1. Заведомо ложные показание свидетеля, потерпевшего либо заключение или показание эксперта, показание специалиста, а равно заведомо неправильный перевод в суде либо при производстве предварительного расследования -
наказываются штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до трех месяцев

Объясните, почему нельзя специалиста предупреждать по этой статье?
Сорри, если оффтоп


somexpert1976
Здравствуйте! Мне в постановлении о назначении дополнительной судебно-медицинской экспертизы (обвиняемый являлся действующим офицером областного УВД) были заданы следующие вопросы:
- в каких отношениях с потерпевшим вы состоите?
- действительно ли вы выполняли первичную судебно-медицинскую экспертизу?
Вопросы были поставлены с подачи зам. прокурора. Вот так в жизни бывает...некоторые считают, что вышеперечисленные вопросы входят в компетенцию судмедэксперта.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 10.05.2010 - 20:48)
Уважаемые коллеги.

Позвольте высказать несогласия по поводу некоторых вопросов, расцененных как "дурацие".


ну что же, поопонирую.
В свое время Ю.С. Сапожников и его школа ратовали за решение экспертами ряда вопросов, которые сейчас однозначно решаются как юридические.
После ряда скандалов ратовать перестали.
В медицине нет диагнозов «борьба», «самооборона», «изнасилование» и т.д. Это прерогатива юристов. Пусть они и решают. Эксперт может только указать механизм образований повреждений и тем самым подтвердить либо опровергнуть имеющиеся данные.
На каждый приведенный Вами пример можно с ходу накидать пару не менее убедительных, но альтернативных вариантов. В том числе и про массивные кровоподтеков на тыльной поверхности запястий. Так что кесарю кесарево, а эксперту – экспертово.
Пусть поставят конкретный вопрос, я дам на него конкретный ответ. А частные случаи, когда всем всё ясно, никого не должны смущать, это исключения, подтвержающие правило.
Уважаемый FILIN, Вы сами выше писали: «Эксперта не интересуют "на пример". Он ничего не примеряет. Ему нужно сообщить точные характеристики или название возможного травмирующего предмета и обстоятельства травмирования». Эксперт эти слова должен относить не только к следователю, но и к себе.
А то, вместо того, что бы описывать факты, займемся сочинительством на тему.
С уважением, Доктор Немо


Цитата(somexpert1976 @ 10.05.2010 - 22:10)
Мне в постановлении о назначении дополнительной судебно-медицинской экспертизы (обвиняемый являлся действующим офицером областного УВД) были заданы следующие вопросы:
- в каких отношениях с потерпевшим вы состоите?
- действительно ли вы выполняли первичную судебно-медицинскую экспертизу?
Вопросы были поставлены с подачи зам. прокурора. .

Абсолютно, вопиюще юридически неграммотный зам прокурора Вам попался. Соболезную...


FILIN
Цитата
На каждый приведенный Вами пример можно с ходу накидать пару не менее убедительных, но альтернативных вариантов.

Накидайте.

А Сапожников и Гамбург продолжили "ратовать" и в 1976г. в своем учебнике (Хотя дискуссия закончилась в конце 50х годов) Так что, почитай, до самой своей смерти не переставали.

"Самооборона" это вовсе не специальный юридический термин (хотя в некоторых статьях УК он и используется как специальный юридический), это прежде всего бытовой термин. И его семантическое знчение в СМ означает всего лишь, что в процесе избиения пострадаший был жив и пытался закрыться руками от наносимых ударов (удара клинком ножа, удара лезвием топора).


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 10.05.2010 - 23:09)
"Самооборона" ... его семантическое знчение в СМ означает всего лишь, что в процесе избиения пострадаший был жив и пытался закрыться руками от наносимых ударов (удара клинком ножа, удара лезвием топора).

Ну почему же, могу привести другой пример. В процессе избиения, когда преступник нападал, пострадавший пару раз попытался отбиться, попытки особого успеха не принесли, но в результате у нападавшего появился массивный кровоподтек на тыльной поверхности левого запястья. Все зафиксировано на камеру видеонаблюдения.
Вот вы пишите "Огнестрельные. Помимо повреждений на тыльной поверхности кистей еще и просто металл выстрела". А почему это не самострел? А может и нет? Может в драке так сложилось? Кстати, у Ю.Г. Сапожникова описано, как в годы войны из-за неправильных суждений о положении пострадавшего в момент выстрела были расстреляны многие сотни абсолютно невинных красноармейцев (по обвинении в самостреле)...
А то, что Сапожников с супругой до конца отстаивали своё мнение - это их право, они его заслужили. Особенно учитывая то обстоятельство, что в те времена менее 10% следователей имели юридическое образование...
С уважением, Доктор Немо


Grishin
Цитата(FILIN @ 11.05.2010 - 00:09)
Накидайте.
А Сапожников и Гамбург продолжили "ратовать" и в 1976г. в своем учебнике (Хотя дискуссия закончилась в конце 50х годов) Так что, почитай, до самой своей смерти не переставали.
"Самооборона" это вовсе не специальный юридический термин (хотя в некоторых статьях УК он и используется как специальный юридический), это прежде всего бытовой термин. И его семантическое знчение в СМ означает всего лишь, что в процесе избиения пострадаший был жив и пытался закрыться руками от наносимых ударов (удара клинком ножа, удара лезвием топора).
Уважаемый FILIN!
В очередной раз пытаемся разобраться с понятием "самооборона".
Судебная медицина как наука, изучающая закономерности возникновения и изменения медицинских фактов, для решения вопросов, возникающих у сотрудников правоохранительных органов при осуществлении их процессуальной деятельности, изучает и закономерности образования повреждений на теле человека при защите от нападения другого человека или самообороне.
Между прочим, М.И. Авдеев, В.Я. Корякин и А.П. Загрядская использовали, на мой взгляд более удачный термин - "защита от нападения". и даже ещё более точный - "защита от удара".

Одной из существенных ошибок при постановке вопросов эксперту считаю попытку следователя заставить эксперта персонифицировать человека, который причинял повреждения: "Могли ли телесные повреждения, обнаруженные у К, быть причинены действиями гражданина Н?". На мой взгляд - это запрещенный приём получения подтверждения виновности подозреваемого (обвиняемого).
С уважением.


Legat
Большое спасибо, уважаемые эксперты!
Все Ваши мнения, если нет возражений, я дам в статье, которая будет опубликована в журнале "Адвокатские вести".


Deni
Цитата(Legat @ 11.05.2010 - 15:47)
Большое спасибо, уважаемые эксперты!
Все Ваши мнения, если нет возражений, я дам в статье, которая будет опубликована в журнале "Адвокатские вести".

Не забудьте потом нам ссылочку кинуть для почитать, что получилось )))


FILIN
Цитата
в те времена менее 10% следователей имели юридическое образование...

Сейчас имеют все 100% и ну и что? Я работал и с предыдущей генерацией и с нынешней - разница в пользу предыдущей - они хотя бы вопросы задавали.

Что касается массивного кровоподтека на тыле кисти от удара кистью человека - не верю.

Уважаемый Legat.
Если напечатают - скан скиньте.


Хоттабыч
Нередко в направлениях о назначении СМ-исследования останков "с пожарища" которые представлены отдельными кремированными костными фрагментами (а то и золой) или совсем небольшими частями трупа, перечислены вопрпосы которые следователь уже давно "забиил в комп", и на которые заведомо (даже для непосвящённого человека) ответить не предстваляется возможности т.к. утрачен пригодный для ответа материал. Вопросы типа "причина и сроки наступления смерти, характер повреждений, чем причинены, когда, механизм возникновения, степень вреда здоровью и т.д.", "прижизненные или посмертные повреждения", "наличие алкоголя и СО" т.е. вопросы, уместные при исследовании достаточно сохранившегося трупа или его частей.


Пастух
Цитата
Одной из существенных ошибок при постановке вопросов эксперту считаю попытку следователя заставить эксперта персонифицировать человека, который причинял повреждения: "Могли ли телесные повреждения, обнаруженные у К, быть причинены действиями гражданина Н?". На мой взгляд - это запрещенный приём получения подтверждения виновности подозреваемого (обвиняемого).
С уважением.

Это не просто запрещенный прием, это основания для признания заключения эксперта недопустимым доказательством. Разумеется при условии, утвердительного ответа эксперта.


FILIN
Цитата
Разумеется при условии, утвердительного ответа эксперта

А при отрицательном отваете неведомым образом превращаетсмя в "допустимое"?


Grishin
Цитата(FILIN @ 28.05.2010 - 16:59)
А при отрицательном отваете 6кдомым образом превращаетсмя в "допустимое"?
Уважаемые коллеги.
Вообще-то, адвокаты иногда сами не понимают, для чего просят суд признать заключение эксперта недопустимым доказательством (могу объяснить это желанием в большинстве случаев потянуть время, которое для адвоката - деньги). Даже если в заключении есть нарушения, это ещё не повод для ходатайства о недопустимости. Во-первых, суд редко удовлетворяет такие ходатайства, во-вторых - в конце-концов будет новая, повторная экспертиза с аналогичными выводами, из которых могут уйти все положительные для защиты качества, которые были в прежнем заключении,а адвокат останется у своего разбитого корыта. Вопрос о допустимости доказательств требует очень внимательного подхода.
Думаю, что экспертам менее всего стоит опасаться, что их заключение будет признано недопустимым доказательством.


Наталья
А как вам эта прелесть?
Возможно ли образование имеющихся на теле потерпевшего повреждений при падении с высоты собственного роста/высоты___ м, в том числе при падении на твердые тупые предметы (камни, мебель, бордюры, ступени и.т.п)?


Пастух
Цитата(FILIN @ 28.05.2010 - 16:59)
А при отрицательном отваете неведомым образом превращаетсмя в "допустимое"?

При ответе: "ответить на поставленный вопрос без проведения следственного эксперимента, с участием эксперта, не представляется возможным." Вопросов нет.


Пастух
А как понять следующее?
Выводы:
1. У гр. Х имеется закрытое частичное повреждение коллатеральной связки левого локтевого сустава.
2. Данные повреждения могли возникнуть во время и при выше указанных обстоятельствах как от ударов твердыми тупыми предметами так и от ударов О ТАКОВЫЕ.
В дополнительном эаключении эксперт, ".... каких либо объективных экспертных данных о возникновении данного повреждения при падении с высоты собственного роста не имеется."
По УД, гр. Х, обвиняет гр. У, в нанесении удара битой по руке. Гр. У, показывает, что гр. Х упал и ударился. Свидетелей нет, биты тоже нет.


Legat
Уважаемые эксперты, поскольку моя статья выйдет, где-то, в июне-июле, представляю на Ваш суд, то, что получилось - строго не критикуйте - я не писатель ни разу rolleyes.gif

Уважаемые коллеги.

В настоящее время, при Гильдии Российских адвокатов, начал действовать научно-исследовательский Центр судебных экспертиз.
Необходимость создания такой структуры обусловлено, не побоюсь этого слова, жизненно необходимостью – все чаще, при оказании юридической помощи, мы сталкиваемся с необходимостью привлечения специалистов в определенных отраслях науки и техники. Причем, такая необходимость возникает по всем категориям дел, которые нам приходится вести.
К сожалению, далеко не всегда, наши адвокаты в достаточной мере подготовлены настолько, чтобы определить, какой вид экспертизы должен быть назначен по конкретному делу и какие вопросы допускается задавать специалисту или эксперту, что они – во-первых, не выходили за пределы компетенции данного специалиста или эксперта; во-вторых, были корректны с точки зрения их формулировки; в третьих, имели вполне определенную смысловую нагрузку, направленную на достижение цели проведения соответствующего исследования.
Бывает очень неловко за своих коллег встречаться с заключениями специалистов, в который адвокат (!) предупреждает специалиста об уголовной ответственности по ст.307 УПК РФ (!) – полагаю, не нужно объяснять «ценность» такого заключения с точки зрения доказывания.
Для того, чтобы устранить пробелы в знаниях наших адвокатов, оказать методическую помощь, не только в определении вида конкретной экспертизы или получения заключения специалиста в определенной области знаний, и создан наш Центр.
Целями создания Центра являются:
- повышение качества оказываемой адвокатами юридической на основе привлечения специалистов в различных областях науки и техники при проведении исследований и экспертиз в различных областях знаний;
- оказание консультационных и методических услуг адвокатам по сбору и представлению доказательств с использованием специальных познаний в различных областях знаний на основе методов и методик, применяемых в судебно - экспертных учреждениях в соответствии с примерным перечнем экспертиз, утверждаемым Минюстом России;
- привлечение специалистов и экспертов в различных областях знаний для оказания помощи адвокатам при реализации ими процессуальных прав по собиранию и представлению доказательств в органы предварительного следствия и в суд.
- обобщение и анализ практики экспертной работы, сотрудничество с экспертными учреждениями (службами), индивидуально работающими, а также с научными организациями и учебными заведениями, изучение достижений зарубежной науки и практики в области судебной экспертизы;
- проведение прикладных научно-методических работ - самостоятельно или совместно с другими судебно - экспертными учреждениями;
- участие в осуществлении подготовки и повышении квалификации адвокатов, организации проведения стажировки студентов Академии Российской адвокатуры в экспертных учреждениях;
- подготовки научных трудов в области взаимодействия адвокатуры с экспертами;
- сотрудничество с экспертными, научными и образовательными учреждениями федеральных органов исполнительной власти;
- подготовки материалов по взаимодействию между адвокатами и экспертами и специалистами для обсуждений на заседаниях Исполкома Гильдии российских адвокатов.
В работе Центра примут участие наиболее квалифицированные специалисты в различных отраслях знаний (включая и такие, как психофизиологию, ветеринарию, специалистов в различных по различным направлениям в строительстве, напр. – металловедении и т.д.).
На страницах журнала будут освещаться наиболее актуальные проблемы, связанные с взаимоотношениями между адвокатами и экспертами, будут даны ответы на вопросы адвокатов, опубликованы статьи самих экспертов.
Для того, чтобы адвокаты представляли себе, насколько многогранна работа эксперта, насколько требуется тщательно подходить к постановке вопроса при назначении экспертизы или направления запроса специалисту, я начну с приведения примеров, какие вопросы и почему нельзя ставить перед специалистами в области судебной медицины. Эти примеры получены мной в результате интерактивного опроса судебных медиков из разных регионов России. Если быть кратким, то содержание моего вопроса сводилось к следующему – с какими «ляпами» Вам приходилось сталкиваться, общаясь, не только с адвокатами, но и представителями правоохранительных органов при назначении экспертиз?

Среди, чаще всего встречающихся некорректных вопросов, эксперты отметили: "Могли ли повреждения образовать при однократном или неоднократном падении пострадавшего?".
По мнению экспертов, этот вопрос можно задавать, только указав: место падения, характер падения, поведение после падения.

Нередко задаются вопросы, заведомо требующие проведение следственного эксперимента - возможность образование повреждений (чаще всего ножевых) при самообороне, случайно "натыкании "на нож и пр.

Частая ошибка (связанная с первым вопросом) - это вопрос о возможности причинения повреждения при транспортной травме, без указания вида транспортного средства, события происшествия (удар пешехода, сдавливание между транспортным средством и иными предмета и пр.).

К самостоятельной ошибке можно отнести и такую, как вопрос начинающийся "Ну, например...". Эксперта не интересуют "например". Он ничего не примеряет. Ему нужно сообщить точные характеристики или название возможного травмирующего предмета и обстоятельства получения травмы.

Один из авторитетных экспертов приводит пример «излишних вопросов» - т.е. вопросов, бессмысленных, а зачастую, и опасных для подзащитного:
«Заключение эксперта явно в пользу подсудимого, прокурор его правильность не оспаривает, а адвокат начинает задавать вопросы типа "А почему вы не примени этот метод?", "А почему вы не исследовали этот предмет?" В одном процессе получив десяток таких вопросов я поинтересовался у адвоката: "Вы хотите проведения повторной экспертизы, которая изменит моё заключение?" Обвиняемый крикнул из-за решетки: "Доктор, да не слушайте этого дурака. Нет у нас вопросов!»

Ряд вопросов эксперты отнесли к дурацким – следует отметить, что опрос проводился через Интернет, а потому, вещи назывались своими именами…

Например, к «дурацкому» был отнесен вопрос – имеются ли следы самообороны либо нападения?
Оборона, равно как и нападения, это не медицинские, а юридические понятия. Это дело следственных и судебных органов.
Перед экспертом надо поставить вопрос о возможности образования повреждений в конкретных условиях (допустим при условиях, указанных потерпевшим).

Другой вопрос, по смысловому содержанию созвучный с предыдущим: – имеются ли следы ножевых ранений (или что-либо в этом роде).
Нет классификации ран по названию ранящего предмета (тогда были бы, по аналогии, ложечные, вилочные, булыжниковые и др. раны и травмы). Ножом можно нанести колото-резаные либо резанные раны. Отдельными видами ножей (стилетами) – колотые.

К «дурацким» вопросам, по мнению экспертов, следует отнести и такие:
- имеются ли следы изнасилования?
Эксперт может определить есть либо нет признаки имевшегося полового акта и наличие/отсутствие телесных повреждений. Было это изнасилование или любовь – дело следствия и суда.

- «испытывал ли особенные физические страдания» и «с какой силой нанесено повреждение».

- «каково взаимное положение пострадавшего и нападавшего в момент нанесения повреждений». Всегда есть соблазн ответить: «Любое, доступное для нанесения ударов (и т.п)».
Вопрос надо ставить конкретно к ситуации – например, возможно ли нанесение повреждений в условиях указанных обвиняемым, потерпевшим либо в конкретной обстановке и т.п.
Вопрос о взаиморасположении нападавшего и пострадавшего - вполне решаем, но при условии, если известно положение хотя бы одного из них. Поэтому, на этот вопрос эксперт сможет ответить тогда, когда ему будут представлены данные об обстоятельствах события, по которому необходимо дать экспертное заключение.

Перед одним из экспертов, с «подачи» зам.прокурора, в постановлении о назначении дополнительно судебно-медицинской экспертизы, (обвиняемый являлся действующим офицером областного УВД) были заданы следующие вопросы:
- в каких отношениях с потерпевшим вы состоите?
- действительно ли вы выполняли первичную судебно-медицинскую экспертизу?

Немало претензий у экспертов и к «поточному» методу ведения следствия, в частности, к широко распространенной практикой, когда следователи, не утруждая себя необходимостью анализировать каждый задаваемый эксперту вопрос, при вынесении постановления пользуются уже готовыми шаблонами, имеющимися в компьютере, просто меняя данные о потерпевших:
Наиболее частыми «ляпами» являются
1. Уже упоминавшиеся вопросы о возможности самообороны;
2. Фразы: «Возможно при падении...»;
3. Какие хронические заболевания имеются и оказали ли они влияние на наступление смерти (при ножевых в сердце, или при рубленых ранах головы...)
4. Человек умирает в стационаре, смерть зафиксирована, тем не менее, просят указать время смерти по трупным явлениям.
5. Тавтология при постановке вопросов в одном постановлении.

Как видим – умение правильно поставить вопрос перед экспертом, избегать некорректных формулировок, четкая постановка конечной цели, для достижения которой заключение эксперта является одним из важнейших звеньев.
Именно для того, чтобы по своему профессиональному уровню превосходить наших процессуальных противников, адвокаты обязаны, кроме правовых, обладать, хотя бы базовыми знаниями и в других областях науки и техники, чтобы общаться с экспертами, не на любительском, а на профессиональном уровне.
Наш Центр готов оказать Вам всемерную помощь в получении новых знаний – задавайте свои вопросы, и Вам ответят эксперты в самых различных областях знаний.


Адвокат КА «Филиппов и партнеры»
Директор научно-исследовательского Центра судебных экспертиз при ГРА

А.Ю.Николаев


FILIN
Уважаемый Пастух.
Сначала немного критики.
Цитата
проведения следственного эксперимента, с участием эксперта,

Если Выпредполпгпете любого эксперта - это мало что даст.
Если Вы предполагаете того эксперта, который проводил экспертизу, то не "с участием", а "в присутствии".

По случаю.
Об этом как раз и написано в статье ув. А.Ю.Николаева.

Надрыв (разрыв) связки происходит в двух случаях:
- при значительном превышении угла движения в суставе,
- при непосредственном воздействии на данную связку.

Первый вариант по описанию события исключается. А вот второй вариант - удар или падение - надо уточнить. Об этом как раз и написано в статье ув. А.Ю.Николаева.
В каком положении находилась рука в момент удара? (поврежденная связка расположена на внутренней поверхности сустава и при оборонительном движении руки попасть под удар не могла). В какое место пришелся удар?(связка сврху ограничена более выступающиммыщелком плечевой кости - удар скорее придется по нему, а не по связке).
При падении - какое падение? В каком положении находилась рука в момент удара о землю? Произошло ли падение непосредственно на локтевой суставЮ, или первоначально на ладонь?(в этом случае как раз и могут создаваться условия для разрыва этой связки)


Пастух
Филин, спасибо за критику.
А по заключению, это все что есть.
Эксперт исключил получение повреждений при падении, без всяких обоснований.
В акте то же самое.
Опять же вопрос по "повреждению", как я понимаю, что это может быть разрыв, надрыв, ушиб..?
В заключении нет описания повреждения.
Возможно такое?


Pavelll
Цитата(Legat @ 1.06.2010 - 16:03)
Уважаемые эксперты, поскольку моя статья выйдет, где-то, в июне-июле, представляю на Ваш суд, то, что получилось - строго не критикуйте - я не писатель ни разу rolleyes.gif
Строго не критикую. Если не обращать внимание на орфографические-пунктуационные-стилистические ошибки, статья толковая. Возникает вопрос: а зачем? что эта статья изменит в существующей ситуации? Неужели перестанут задавать "дурацкие" вопросы? На мой взгляд, деятельность в любой области применения знаний подразумевает под собой владение темой. К сожалению, и следователями, и адвокатами, да и экспертами порой становятся случайные люди, не имеющие к этим видам деятельности способностей. Трудно представить себе успешного следователя\адвоката\эксперта, не обладающего способностью к логическому мышлению. Однако, сплошь и рядом они встречаются. Они не успешны, создают кучу проблем себе и окружающим. Ваша статья, возможно, поможет кому-то задавать более корректные вопросы в постановлениях/поручениях, но не поможет в корректировке образа мышления людей, задающих вопросы эксперту. На мой взгляд, сколько существует должностных лиц, обязанных задавать вопросы эксперту, столько существует и ошибок при их (вопросов) задавании.


Aloon
На сайте Гильдии Российских адвокатов, ничего не нашел про научно-исследовательский Центр судебных экспертиз.
Ранее вы писали, что этот центр работает при Российской Академии Адвокатуры, но там также про него нет информации.
Научно-исследовательский Центр судебных экспертиз - это ваш желаемый проект или что-то реально существующее?


Grishin
Цитата(Legat @ 1.06.2010 - 16:03)
Уважаемые эксперты, поскольку моя статья выйдет, где-то, в июне-июле, представляю на Ваш суд, то, что получилось - строго не критикуйте - я не писатель ни разу rolleyes.gif

Уважаемые коллеги.

В настоящее время, при Гильдии Российских адвокатов, начал действовать научно-исследовательский Центр судебных экспертиз...Именно для того, чтобы по своему профессиональному уровню превосходить наших процессуальных противников, адвокаты обязаны, кроме правовых, обладать, хотя бы базовыми знаниями и в других областях науки и техники, чтобы общаться с экспертами, не на любительском, а на профессиональном уровне.
Наш Центр готов оказать Вам всемерную помощь в получении новых знаний – задавайте свои вопросы, и Вам ответят эксперты в самых различных областях знаний.
Адвокат КА «Филиппов и партнеры»
Директор научно-исследовательского Центра судебных экспертиз при ГРА
А.Ю.Николаев


Уважаемый Legat!
Конечно, ни самооборона, ни изнасилование не являются медицинскими понятиями. К медицинским понятиям также не относятся: подение с высоты, транспортная травма, травма от действия электричества и многие другие понятия. Но несмотря на это, судебная медицина изучает закономерности, возникающие при различных видах травматизма, т.е выполняет заказ правоохранительных органов. В содержании ст.37 УК РФ конечно нет термина "самооборона", но есть "необходимая оборона" - "защита личности и прав обороняющегося и других лиц..., если посягательство сопряжено с насилием или... угрозой применения такого насилия". Так, что вопрос должен ставиться ни о возможности получения повреждений при самооборона, а о возможности их причинения при защите. Судебно-медицинский эксперт, с учетом уже имеющейся научной базы (Авдеев, Корякин), может ответить на вопрос о возможности причинения повреждений при защите. Наука, в том числе и судебная медицина, не стоит на месте, а развивается и всегда готова к разработке вопросов, интересующих следствие и суд (и адвоката). Будут обращения - будут и научные работы в нужном направлении.
В целом статья не лишняя. А экспертный центр тоже нужен, но личный опыт показывает, что суды к таким центрам относятся осторожно, т.е. экспертизу им не поручают. Поэтому, скорее всего доводить специальные вопросы нужно на спецкурсах в вузах, специализирующихся на повышении квалификации адвокатов (идея о том, что адвокаты должны проходить усовершенствование каждые 5 лет уже озвучена).
С уважением.


Пастух
[ Трудно представить себе успешного следователя\адвоката\эксперта, не обладающего способностью к логическому мышлению.
Павел 3л, а как сопоставляется логика и заключение эксперта?


Доктор Немо
Цитата(Pavelll @ 2.06.2010 - 07:07)
Ваша статья, возможно, поможет кому-то задавать более корректные вопросы в постановлениях/поручениях, но не поможет в корректировке образа мышления людей, задающих вопросы эксперту. На мой взгляд, сколько существует должностных лиц, обязанных задавать вопросы эксперту, столько существует и ошибок при их (вопросов) задавании.

Статья нужная. Если она поможет хоть одному специалисту, то это уже плюс. Но я думаю, что статью прочтут многие и часть из них сделает выводы.
Как показывает реальная практика, метод обучения «от противного» так же достаточно эффективен, однако относительно редко применяется. Так что эту статью можно считать удачным примером этого метода.
А если жить и рассуждать по принципу: «это всё равно ничего не изменит», то лучше и не жить.


Доктор Немо
Цитата(Пастух @ 2.06.2010 - 12:00)
[ Трудно представить себе успешного следователя\адвоката\эксперта, не обладающего способностью к логическому мышлению.
Павел 3л, а как сопоставляется логика и заключение эксперта?

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.
Поскольку те же задачи ставятся, по сути, и перед «заключением эксперта», то оно должно быть логически обосновано.

Логически обоснованными должны быть и вопросы, ставящиеся на разрешение эксперту. Однако, увы, иногда в них логика тоже не просматривается.


Vetall
Цитата(Доктор Немо @ 10.05.2010 - 19:01)
«Дурацкий» вопрос - имеются ли следы изнасилования?
Эксперт может определить есть либо нет признаки имевшегося полового акта и наличие/отсутствие телесных повреждений. Было это изнасилование или любовь – в конечном итоге решит суд.


Не считаю вопрос дурацким. Относясь маскимум критично, его можно посчитать некорректным. Тем не менее, так же как и к вопрсу о самообороне, не стоит затевать спор о "дурацкости" вопроса или нашей компетенции.

В нашей компетенции указать, как мы понимаем вопрос, поставленный на экспертизу и все-таки на него ответить. Ответ в выводах, что задаваемый вопрос находится за пределами нашей компетенции - это игнорирование заданного процессуальным лицом интересующего его вопроса.

Возвращаясь к ответу Доктора Немо, хочу добавить, что не утруждаю себя в выводах расписывать как я понял вопрос, и разъяснением, как я должен отвечать, исходя из своей компетенции. Просто в вопросе о самообороне обоснованно отвечаю, что "локализация, характер и свойства повреждений допускают возможность их образования при попытке закрыться от наносимых повреждений". А в ответе на вопрос об изнасиловании не имею права не ответить, что "обнаружение спермы во влагалище и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия". (см. п. 3.3.2 Приказа №161 МЗ РФ от 24.04.2003 г. "Об утверждении инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы" )


Доктор Немо
Цитата(Vetall @ 6.06.2010 - 21:55)
Не считаю вопрос дурацким. Относясь маскимум критично, его можно посчитать некорректным.

Уважаемый Vetall.
Слово «дурацкий» было использовано мною для придания эмоциональной окраски ответу.
Конечно, если выражаться аккуратно, то следовало бы написать, что вопрос некорректный.
А разногласий между моими постами и Вашими, по большому счету нет.
Вы же сами не пишите в экспертизе об изнасиловании, а отмечаете исключительно наличие/отсутствие признаков полового акта и наличие/отсутствие телесных повреждений.
Так в чем же спор?
И напоследок, в качестве иллюстрации, рассказываю абсолютно реальный случай.
Влюбленная пара занималась сексом. Назовем их условно Ромео и Джульетта.
Джульетта сидела на краешке тумбочки, развинув ноги и упершись спиной в стену.
Ромео стоял, расстегнув джинсовые брюки. В джинсы был вдет ремень, на одном конце которого была закреплена массивная рельефная металлическая пряжка, а на другом – достаточно массивная треугольная бляха. Концы ремня свисали по бокам расстегнутой ширинки.
В результате у Джульетты на внутренней поверхности бедер были ссадины и кровоподтеки, а в половых путях – сперма.
Если исходить из сказанного Вами, то указанные признаки свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия.
Однако все было исключительно по любви.


FILIN
Уважаемый Vetall.
Извините, но просто лень цитировать последний абзац Вашего постинга. Так что кому бдет непонятно - прочтите вначале его.

Когда мывидим у человека кровоподтеки и ссадины на тыльной поверхности кистей и знаем, что человек был избит, то можем говорить о попытке закрыться руками просто исходя из повседневной экспертной практики. Не может эксперт не знать то, что знает любой участковый.

В повседневной экспертной практике дамочки с повреждениями на бедрах и спермой во влагалще - все же не частый случай.
В каких случаях эксперт может высказаться о сексуальном насилии - тема Дынкиной и формулировки, предложенные ею не нашли широкого применения. И прежде всего (думается), что характер и количество повреждений, упомянутых в них, достаточно редко встречается в практике.


Наталья
Цитата
то можем говорить о попытке закрыться руками просто исходя из повседневной экспертной практики. Не может эксперт не знать то, что знает любой участковый.

Правильно: знает любой участковый. Именно поэтому ответ в такой форме выходит за пределы компетенции смэ, т.к. не требует специальных судебно-медицинских познаний. Я думала, уже все перестали отвечать на вопрос о самообороне.


FILIN
Наталья.
У тебя сегодня явный сбой какой-то.

О том, что Землю куглая и вертится то же знает любой участковый, но при необходимости, следствие обратится за ответом на этот вопрос к астроному, а не к участковому.


Доктор Немо
Уважаемые коллеги!
В начале 80-х годов на весь СССР прозвучало так называемое «Витебское дело». Тогда по материалам дела были расстреляны невинные люди, один ложно обвиненный в тюрьме ослеп, другой повесился, и только потом нашли настоящего маньяка. Эксперты постарше наверняка всё это прекрасно помнят.
Мне лет 10 назад довелось поговорить с людьми, участвовавшими в этом расследовании. Узнал много интересного. И среди прочего вот что. Да там были серьезные нарушения закона при расследовании со стороны следствия.
Но - важный нюанс. Свое «Заключение» эксперты писали исходя из «повседневной экспертной практики», считая, что вопрос настолько пустяковый, что ответ на него знает любой участковый. И ответы писали в категорической форме, что было очень на руку следователям.
Но все оказалось несколько сложнее. Случай был не ординарный. На этом и прокололись.

Сегодня нам говорят, что человека избивали, и мы говорим, да все соответствует, вот видите следы обороны - ссадина и кровоподтек на тыльной поверхности правой кисти. Они говорят о том, чо он закрывался руками от ударов.
А завтра выясняется, что он в пьяном угаре избивая человека широко размахнулся и ударился тыльной стороной кисти о бетонную колонну в ресторане. И мы пишем, да могло быть и так.
Моё мнение сводится к томсу, что что лучше понятия нападение и оборона оставить юристам.
А сами будем оценивать возможность либо невозможность механизма образования повреждений в конкретной ситуации.


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Мне совершенно не понятен этот экскурс в советско-белорусскую историю.

Даже не могу точно идентифицировать - пишите ли Вы о "Мозырском деле" или о "Витебском" Тем более. что они похожи и были примерно в одно и то же время.
Оба дела проводились не только с грубейшими нарушениями УПК, но и с фальсификацией экспертиз Главным Бюро СМЭ БССР (тогда - главным экспертом был Стешиц).

Вы не очень корректны - я писал о трупе и повреждениях, причиненных в условиях избиения, т.е. со множественными повреждениями, а вовсе не об экспертизе подозреваемых в изнасиловании и убийстве.

Если Вы в своих заключениях разграничиваете - какие повреждения на тыльной поверхности кистей убиенный получил закрываясь от ударов, а какие - от удара о бетонную стену по пьяни - это вопрос Ваших знаний, опыта и экспертной совести.

Я таких разграничений не провожу. И это то же вопрос моих знаний, экспертного опыта и экспертной совести.


Пастух
были серьезные нарушения закона при расследовании со стороны следствия.
Но - важный нюанс. Свое «Заключение» эксперты писали исходя из «повседневной экспертной практики», считая, что вопрос настолько пустяковый, что ответ на него знает любой участковый.

Доктор Немо, к сожалению и в настоящее время некоторые эксперты пишут свои заключения исходя из повседневной практики.

Филин,
Оба дела проводились не только с грубейшими нарушениями УПК, но и с фальсификацией экспертиз Главным Бюро СМЭ БССР (тогда - главным экспертом был Стешиц).

А санкции в отношении экспертов Вам известны?


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 7.06.2010 - 02:46)
Уважаемый Доктор Немо.

Даже не могу точно идентифицировать - пишите ли Вы о "Мозырском деле" или о "Витебском"

Если Вы в своих заключениях разграничиваете - какие повреждения на тыльной поверхности кистей убиенный получил закрываясь от ударов, а какие - от удара о бетонную стену по пьяни - это вопрос Ваших знаний, опыта и экспертной совести.

Уважаемый FILIN. Вы, очевидно, меня не совсем правильно поняли.

1. В своем посте я вроде как очень конкретно выразился: "Витебское дело". Про "Мозырское"я ничего не знаю. Было бы любопытно прочитать, буду признателен за сведения либо ссылку.

2. По поводу повреждений. В подобных случаях я отмечаю только два момента.
- Факт наличия телесных повреждений.
- Механизм образования.
Иногда отмечаю, соответствует ли механизм образования представленным показаниям (если такие материалы представлены либо по материалам следственного эксперимента). И всё.
Считаю, что определять, получены данные повреждения при нападении либо самообороне - это не моя задача, а следствия, и в конечном итоге - суда.

А представленный мной случай приведен в качестве иллюстрации, насколько различно (с позиций борьбы и оборона) может трактоваться одно и то же повреждение

С уважением, Доктор Немо



FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Прежде всего - я ничего не писал и не пишу о "борьбе". Она у Вас в постоянной связке с самообороной.
Я полагаю, что эксперт должен "выжать" из экспертизы максимум, не преступая законов СМ и здравого смысла.

О "Мозырском деле", думал Вы знаете. Шумная была компания в прессе, тогда еще совсем советской (начало 80з годов). Подробности напишу в привал - оно довольно ёмкое.


Доктор Немо
Цитата(FILIN @ 7.06.2010 - 17:05)
Уважаемый Доктор Немо.
Прежде всего - я ничего не писал и не пишу о "борьбе". Она у Вас в постоянной связке с самообороной.
Я полагаю, что эксперт должен "выжать" из экспертизы максимум, не преступая законов СМ и здравого смысла.

О "Мозырском деле", думал Вы знаете. Шумная была компания в прессе, тогда еще совсем советской (начало 80з годов). Подробности напишу в привал - оно довольно ёмкое.

Возможно я неправльно раставляю акценты. А может надо мной давлеют стилистических особенности местных постановлений.
В любом случае, спасибо за взаимопонимание.
С уважениенм, Доктор Немо


Vetall
Уважаемый Доктор Немо. Абсолютно уверен, что мой вывод не противоречит приведенному Вами примеру. Совершено половое сношение. При этом силовым воздействием, послужившим причиной образования повреждений явилось действие силы удара или (и) трения металлической бляшки на внутреннюю поверхность бедер Джульетты. Т.е. данный мной вывод я обосную и при допросе по поводу данного заключения, подкрепив его и экспертной практикой, и 161-м приказом.

Согласен, что по сути все участники темы не имеют разногласий и обсуждают, как говорится, тот же шар, только сбоку. В нашей компетенции установить повреждения и высказаться о механизме их образования. В нашей компетенции предположить или подтвердить (опровергнуть) обстоятельства их получения – будь то автотравма, падение с высоты, удар ножом, падение на нож и т.д. В случаях, когда это невозможно – пишем «не представляется возможным». В том числе, если в конкретной экспертизе поставлен вопрос «могли ли повреждения быть получены в условиях ДТП?» - мы на него отвечаем. Причем, не дискутируя о том, что «условия ДТП» не являются медицинским понятием. Так почему же Вас смущает ответить на вопрос «могли ли повреждения возникнуть при самообороне?» или «имеются ли повреждения, характерные для насильственного полового акта?».

Уважаемый FILIN. Рассуждения о том, нашли или не нашли формулировки Дынкиной применения, широкого или нет - неуместны. Есть 161-й приказ. Это основной нормативно-правовой документ, которым обязаны руководствоваться все эксперты страны. Там даже сказано, что любые повреждения на теле в совокупности со спермой во влагалище свидетельствуют о возможном половом сношении с применением силового воздействия. Если Вы эксперт РФ, то не можете не указать этот факт в выводах при наличии соответствующего вопроса. А дальше пусть следователь и разбирается – изнасилование это, пряжка от ремня или игра в садо-мазо.

Теперь немножечко об общей позиции, приводящей к таким рассуждениям. СМЭ – лицо, обладающее специальными познаниями в области СМ. В его непосредственные должностные обязанности входит проведение экспертиз и ответы на поставленные вопросы. Исходя только из медицинских познаний. Меня как эксперта обстоятельства не интересуют. Точнее интересуют лишь в той мере, в которой они необходимы для решения вопроса о механизме образования повреждений. Т.е. могли или не могли при предлагаемых обстоятельствах. И уж тем более меня не интересует истина и справедливость. Потому что ее для эксперта нет и быть не может. Если эксперт фиксируется на показаниях потерпевшего, который утверждает что его били, то эксперт начинает исключать падение. Если эксперт фиксируется на показаниях подозреваемого, что потерпевший упал сам, то дает падение, исключая удары. Единственный вариант – никогда не исходить из обстоятельств. Да и даже сами оппоненты умудряются их менять. Кстати, рекомендация относиться критически к обстоятельствам – тоже заблуждение. И как результат – фиксация на противоположном мнении. Поэтому к обстоятельствам, истине и справедливости надо относиться нейтрально. Я только лишь отвечаю на вопросы, исходя из медицинских познаний.

За свой небольшой стаж уже на куче примеров убедился, что любая процессуальная игра – это игра в карты. Причем игра в «Дурака». Если игроки слабы, то больше шансов что они будут играть честно. Если игроки посильней, то в дураках всегда остается «обманутый», т.е. тот, кто меньше разбирается в процессуальных ньюансах (уловках). А уж если играют совсем профессионалы, то его будут обыгрывать и умением-опытом, и дурить, и вступать в союзы с другими игроками, чтобы всегда оставался один и тот же «дурак». На таких принципах играют все юристы – будь то следствие, адвокатура или суд, будь то административные, уголовные или гражданские дела. Единственная задача эксперта – отвечать на вопросы объективно, мотивированно и в пределах своей компетенции. Чтобы даже в совсем серьезном процессе {Витебское дело} были объективные, мотивированные ответы. И было не к чему придраться.

Возвращаясь к теме обсуждения – есть железобетонные основания отвечать на вопрос об изнасиловании в формате предложенного мной варианта.





Grishin
Цитата(Vetall @ 7.06.2010 - 20:36)
Уважаемый Доктор Немо. Абсолютно уверен, что мой вывод не противоречит приведенному Вами примеру. Совершено половое сношение. При этом силовым воздействием, послужившим причиной образования повреждений явилось действие силы удара или (и) трения металлической бляшки на внутреннюю поверхность бедер Джульетты. Т.е. данный мной вывод я обосную и при допросе по поводу данного заключения, подкрепив его и экспертной практикой, и 161-м приказом...
За свой небольшой стаж уже на куче примеров убедился, что любая процессуальная игра – это игра в карты. Причем игра в «Дурака». Если игроки слабы, то больше шансов что они будут играть честно. Если игроки посильней, то в дураках всегда остается «обманутый», т.е. тот, кто меньше разбирается в процессуальных ньюансах (уловках). А уж если играют совсем профессионалы, то его будут обыгрывать и умением-опытом, и дурить, и вступать в союзы с другими игроками, чтобы всегда оставался один и тот же «дурак». На таких принципах играют все юристы – будь то следствие, адвокатура или суд, будь то административные, уголовные или гражданские дела. Единственная задача эксперта – отвечать на вопросы объективно, мотивированно и в пределах своей компетенции. Чтобы даже в совсем серьезном процессе {Витебское дело} были объективные, мотивированные ответы. И было не к чему придраться.
Возвращаясь к теме обсуждения – есть железобетонные основания отвечать на вопрос об изнасиловании в формате предложенного мной варианта.


Разделяю представление о современном уголовном процессе как об игре (если считать его состязательным, т.е. таким как призывает считать закон). На самом деле - он (процесс) в нашей стране сохранил все признаки советского инквизиционного процесса. И играют в нем не в покер, а больше в крестики - нолики, а убедить судью пытаются простыми арифметическими действиями (сложением доказательств стороны обвинения и вычитанием из этой суммы доказательств стороны защиты). Так вот , сторона обвинения, при таком подходе как у Вас, Vetall, постоянно остается в плюсах. Из-за Ваших положительно-вероятностных выводов. Издержки системы, так сказать!


FILIN
Vetall
Цитата
Рассуждения о том, нашли или не нашли формулировки Дынкиной применения, широкого или нет - неуместны.

А Вы с ними хотя бы знакомы?
Цитата
Есть 161-й приказ. Это основной нормативно-правовой документ, которым обязаны руководствоваться все эксперты страны. Там даже сказано, что любые повреждения на теле в совокупности со спермой во влагалище свидетельствуют о возможном половом сношении с применением силового воздействия.

Поясной поклон Вам, только укажите – где в 161 такая хрень написана?

Приказ - это стержень, на который нанизываются все остальные знания, опыт, собственные представления о проведении экспертизы и пр.
Сам по себе ни один приказ не является прямым руководством к действию. Это Вы приказы МИнздрава с воинскими Уставами спутали.


Доктор Немо
Цитата(Vetall @ 7.06.2010 - 19:36)
Уважаемый Доктор Немо. Абсолютно уверен, что мой вывод не противоречит приведенному Вами примеру.

Я в этом с Вами, уважаемый Vetall, согласен. В ваших выводах этого не было. Просто потом пошли уже рассуждения на тему насилие-ненасилие...
Вы уж не принимайте мои постеры за нападки. Просто я (наверное, как и Вы) пытаюсь отшлифовать на форуме те мои мысли, которые возможно и правильные, но еще не облачены в однозначно понятную для всех (в том числе и для меня smile.gif ) форму.
Я рад, что на форуме есть много нерадушных, искренних специалистов, которые ищут не точки разногласия, а области сопряжения мыслей и профессиональных навыков.
С уважением ко всем принимающим участие в дискуссии, Доктор Немо


Vetall
Цитата(FILIN @ 7.06.2010 - 21:40)

А Вы с ними хотя бы знакомы?


Не хочу повторяться. В ответ на Ваш вопрос перечитайте еще раз мой пост.

Цитата(FILIN @ 7.06.2010 - 21:40)

Поясной поклон Вам, только укажите – где в 161 такая хрень написана?


Несколько постов назад я оставлял ссылку на пункт приказа.

Цитата(FILIN @ 7.06.2010 - 21:40)

Приказ - это стержень, на который нанизываются все остальные знания, опыт, собственные представления о проведении экспертизы и пр.
Сам по себе ни один приказ не является прямым руководством к действию. Это Вы приказы МИнздрава с воинскими Уставами спутали.


Чтобы не утверждть, что стержень, на который нанизываются все остальные знания, опыт, собственные представления о проведении экспертизы не является прямым руководством к действию, Вам надо было бы просто отслужить в армии. Тогда бы Вы с юности уяснили, что значит приказ.


Vetall
Цитата(Доктор Немо @ 7.06.2010 - 21:43)

Вы уж не принимайте мои постеры за нападки


Ни в коем случае. Ваш дружелюбный тон и общность взглядов наоборот, не раз воодушевляли и давали развитие рассуждениям.

Цитата(Доктор Немо @ 7.06.2010 - 21:43)

Просто я (наверное, как и Вы) пытаюсь отшлифовать на форуме те мои мысли, которые возможно и правильные, но еще не облачены в однозначно понятную для всех (в том числе и для меня smile.gif ) форму.


Абсолютно верно. Мы разбираемся в себе и коллегах чтобы именно отшлифовать - и мысли, и формулировкив выводах. Рад развитию мысли и сотрудничеству. Редко дискутирую потому, что задаваемый некоторыми участниками тон через чур враждебный. Быть просто читателем форума куда полезней. Сам не люблю хамство, постоянные споры на любые темы со всеми собеседниками только ради того, чтобы казаться умнее. Такие люди кажутся умнее только себе.


FILIN
Цитата
Тогда бы Вы с юности уяснили, что значит приказ.

Значит правильно ранее написал - путаете вы министерские приказы с воинскими Уставами.
Цитата
А в ответе на вопрос об изнасиловании не имею права не ответить, что "обнаружение спермы во влагалище и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия". (см. п. 3.3.2 161-го приказа)

Вот что я нашел. Это видимо та самая парадигма.
Вот тоько п.3.3.2 161 требует несколько ( а в СМ значит - совсем по другому) большего:
Цитата
Основным объективным признаком полового сношения в таких случаях является наличие спермы во влагалище (при половом акте, завершившимся семяизвержением). Большое значение в этом отношении имеет и обнаружение пятен спермы в области половых органов, на теле и одежде потерпевшей. В сочетании с этими признаками наличие повреждений в области половых органов и на теле потерпевшей свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия.


Повреждение на теле+поврежения половых органов+сперма="возможном"
А у Вас получается:
Повреждения на теле+сперма="возможном".
Поразительное неисполнение приказа 161! И это для человека, служившего в Армиии, рекомендующему служить и всем остальным для понимания значения слова "приказ". Возможно для Вас так оно и есть, но для большинства - достаточно и толкового словаря.

Пункт совершенно дурацкий и взят как раз из лекций Дынкиной. Но искажен почти до неузнаваемости. Обычное дело - у талантливых учителей - довольно бездарные ученики.


Vetall


FILIN
Уважаемые коллеги.
От темы ушли уже так далеко, что саму тему и не увидишь.
Давайте ка повернем обратно.
Тем более, что особо обсуждать уже нечего, после того, как черновик статьи был написан и даже выложен.


Vetall
Давайте. Поворачивая обратно к теме, аплодирую стоя FILINу. Не только правовики задают дурацкие вопросы. Еще в нашем ведомственном приказе есть дурацкие пункты. А еще есть дурацкая армия!. Куда уж развивать дальше дискуссию? Пора поворачивать. А то договоримся до того, что и все остальное в этом мире дурацкое, и вокруг дураки. И только наш Филин умный. Пожалуй самый умный. Но это и так уже всем на форуме понятно. За это Вам, как самому умному, магический 33-й респект.


Цитата(FILIN @ 7.06.2010 - 23:21)
Значит правильно ранее написал - путаете вы министерские приказы с воинскими Уставами.


Ничего я не путаю. Дура лекс, сед лекс. Или это тоже дурацкая поговорка?

Цитата(FILIN @ 7.06.2010 - 23:21)

Повреждение на теле+поврежения половых органов+сперма="возможном"


С радостью соглашаюсь. Это что-то меняет?

Вот Вам железобетонный вывод: "обнаружение спермы во влагалище, кровоизлияния на внутренней поверхности левой малой половой губы и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия". Не опровергнет ни один здравомыслящий эксперт.

И еще. Поскольку мы пишем о "возможном", то все-таки достаточно лишь
Цитата(FILIN @ 7.06.2010 - 23:21)

Повреждение на теле+сперма="возможном"

И приказ нам сделать такой вывод не запрещает.


FILIN
Цитата
И приказ нам сделать такой вывод не запрещает.

С такой "логикой" можно и без спермы обойтись.
Лепите всем дамочкам с повреждениями (не важно где) - "свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия".
Заодно помыслите - как это можно сношаться с применением силового воздействия? Это что за сношение такое "с применением"?

Извиняюсь за оффтоп.
Vetall
Ваши выпады в мой адрес уже в течении нескольких лет - не умные, злые, разражающие вас но не меня.
Чем это вызвано?
Тем, что однажды поймал вас на откровенном мошенничестве?
Завистью?
Впрочем, возможных причин много. Продолжайте в то же духе и дальше - отвечать вам не буду. Только Правил ФСМ не нарушайте.


Доктор Немо
Уважаемые Коллеги!
Призываю внимательно перечитать постеры друг друга.
Ведь все мы, по сути, все говорим об одном и том же.
Вся наша беда заключается в том, что собеседник говорит не совсем теми словами и фразами, которыми каждый из нас привык говорить.
Но если это все непредвзято перечесть, то становится отчетливо ясно, что мы мыслим и поступаем одинаково. Просто словесное выражение этих действий у каждого из нас несколько разное.
В результате возникает ситуация, сходная со смешением языков при строительстве Вавилонской башни. Так, например, Grishin и Vetall придерживаясь, по сути, одних и тех же взглядов на уголовный процесс, не понимают друг друга и горячо спорят.
И когда Vetall говорит о «о возможном половом сношении с применением силового воздействия» он абсолютно не имеет в виду, что это было обязательно изнасилование. Нет, этой фразой он просто отмечает, что было какое-то воздействие, приведшее к образованию повреждений. А по любви это было или нет , взаимный садомазохизм, или еще что-то в этом роде – это не наш вопрос, а следствия. И с этим все согласны.
И когда FILIN говорит, что 161-ый приказ не Устав, он тоже не проведует нигилизм и анархию, а отмечает некорректность и некоторую двусмысленность приводимых там формулировок. И я с ним в этом полностью в этом согласен. В 161-ом приказе вообще есть ряд абсурдных формулировок и приложений. Думаю, этого никто и оспаривать не будет.
Так что если у нас нет принципиальных разногласий, давайте лучше подумаем над тем, как нам, экспертам, лучше формулировать ответы в подобных ситуациях.
Вот это, на мой взгляд, актуально.
А полаяться друг с другом мы всегда успеем. Было бы желание.
Правда у меня подобного желания не было раньше, нет и сейчас. Насколько понимаю, у коллег тоже.
Значит давайте чуть успокоимся и продолжим тему в конструктивном ключе и доброжелательном тоне.

И, что бы разрядить обстановку, позволю себе маленький анекдот (да простят админы мой невольный флуд!)
В одном местечке поспорили два еврея. Спорят-спорят: Хаим свое доказывает, Мойша свое доказывает, а к общему согласию прийти не могут. Пошли к раввину:
- Ребе, рассуди, кто из нас прав!
- Ну, говори, Хаим!
Хаим стал объяснять, кричать, доказывать, размахивает руками, наконец его ребе остановил:
- Все ясно, Хаим. Ты прав. Теперь ты, Мойша, говори.
Мойша стал что-то объяснять, также размахивать руками, долго орет...
- Все, Мойша, хватит. Ты тоже прав. Рядом стоит маленький мальчик Беня.
- Ребе, как же так? Хаим говорил одно, ты говоришь: "Хаим, ты прав", Мойша говорит совсем другое, и ты тоже говоришь: Мойша, ты прав". Ведь такого не может быть!
- И ты, Беня, прав.

С уважением ко всем участникам диспута, Доктор Немо.


Grishin
Цитата(Vetall @ 8.06.2010 - 00:42)
Вот Вам железобетонный вывод: "обнаружение спермы во влагалище, кровоизлияния на внутренней поверхности левой малой половой губы и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия". Не опровергнет ни один здравомыслящий эксперт....


Уважаемый, Vetall!
Можете ли Вы хоть в данном случае (сперма обнаружена во влагалище) сделать категоричный, а не вероятностный вывод о бывшем половом акте. А слово "возможном" нужно переместить к "приминением силового воздействия" (хотя формулировочка корявая, для экспертов лучше говорить о механическом воздействии!). Опять эксперты подгоняют вывод под версию стороны обвинения. Хорошо хоть, что есть такие эксперты, которые обеспечивают состязательность процесса, помогая адвокату поставить правильные вопрросы!


Доктор Немо
Цитата(Grishin @ 8.06.2010 - 08:26)
Уважаемый, Vetall!
Можете ли Вы хоть в данном случае (сперма обнаружена во влагалище) сделать категоричный, а не вероятностный вывод о бывшем половом акте. А слово "возможном" нужно переместить к "приминением силового воздействия" (хотя формулировочка корявая, для экспертов лучше говорить о механическом воздействии!).

Вот это уже ценное замечание. Мой поклон Grishin*у, он начал переводить диспут на конструктвные рельсы. Я в целом согласен с предлагаемой формулировкой, однако (тут я согласен с Grishin), её надо несколько доработать.
думаю, совместными усилиями, в том числе и с участием FILIN*а, Vetal*а и других мы вполне это сможем сделать.


FILIN
Уважаемый Доктор Немо.
Ничего Вы не сделаете, даже совместными усилиями.
1. Формулировка "указнАя", что для некоторых экспертов является священнее Священного писания.
2. Я уже писал - формулировка дурацкая. Кто-то побывал на лекциях Дынкиной и ничего не понял.

Данкина использовала такие ( и даже более ктаегоричные формулировки) когда всё лицо у потерпевшей - сплошное кровавое месививо, множественные(порядка 30-40) кровоподтеков на туловище и столько же на бедрах; имелся разрыв промежности до 3й степени, или отрыв малой губы, или разрыв свода влагалища.

Напомню, кстати. Докторская диссертация Дынкиной о вскрытии трупов женщин, подвергнутых сексуальному налию была успешно защищена, но зарублена ВАКом, который не нашел в ней ни научной новизны, ни формулировок нового принципиального подхода и пр.


Alex272
Цитата(somexpert1976 @ 10.05.2010 - 23:10)
Здравствуйте! Мне в постановлении о назначении дополнительной судебно-медицинской экспертизы (обвиняемый являлся действующим офицером областного УВД) были заданы следующие вопросы:
- в каких отношениях с потерпевшим вы состоите?
- действительно ли вы выполняли первичную судебно-медицинскую экспертизу?
Вопросы были поставлены с подачи зам. прокурора. Вот так в жизни бывает...некоторые считают, что вышеперечисленные вопросы входят в компетенцию судмедэксперта.

Конечно они ошиблись, эти вопросы ставятся при допросе эксперта, а не при использовании специальных познаний... Это (по Фрейду)они проговорились...


Pavelll
Цитата(Vetall @ 8.06.2010 - 00:42)
Вот Вам железобетонный вывод: "обнаружение спермы во влагалище, кровоизлияния на внутренней поверхности левой малой половой губы и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер свидетельствует о возможном половом сношении с применением силового воздействия"

Уважаемые коллеги, а если такой вариант: "Наличие спермы во влагалище, наличие повреждений (кровоизлияния на внутренней поверхности левой малой половой губы и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер) является характерным (но не специфическим) комплексом признаков для установления факта совершения насильственного полового акта"?


Deni
Цитата(Pavelll @ 9.06.2010 - 12:42)
Уважаемые коллеги, а если такой вариант: "Наличие спермы во влагалище, наличие повреждений (кровоизлияния на внутренней поверхности левой малой половой губы и кровоподтеков на внутренней поверхности бедер) является характерным (но не специфическим) комплексом признаков для установления факта совершения насильственного полового акта"?

Не годится.
Насильственное/ненасильственное - не наша прерогатива. Кроме того, обилие повреждений на теле у некоторой (надеюсь - ограниченной!) категории граждан означает как раз наоборот - любовь, страсть и удовольствие... Предлагаете теперь всех садо-мазо на нары за изнасилования?


Pavelll
Согласен, термин юридический. Но ведь мы отвечаем на вопрос о "могло-не-могло", а тут обычно нужно сравнивать механизм образования повреждений с обстоятельствами, котрые нам предлагают следователи в постановлениях. Поэтому здесь неизбежно появятся юридические термины (из постановления): самоубийство, изнасилование или насильственный половой акт, ДТП и т.д. Я в своем варианте так обозвал, следователь мог сформулировать как-нибудь иначе, тогда можно использовать его формулировку.


FILIN
Уважаемый Pavelll.
Опасные у Вас идеи. Опасные для Вас (вылететь из экспертов можете), но что хуже - опасные для опружающих - когда рядом эксперт с такими идеями невиновный легко превращается в маньяка.

Вы полностью исказили идею, заложенную в формуировке 161пр. Там говорится лишь о травматическом воздействии, но прямой увязки = повреждения+половой акт в ней нет.
У Вас же, пусть и со множеством оговорок, она явственная.

Любителям поисполнять приказы это хороший пример того, к чему может привести просто банальная невнимательность.


Pavelll
Цитата(FILIN @ 9.06.2010 - 20:02)
Уважаемый Pavelll.
Опасные у Вас идеи. Опасные для Вас (вылететь из экспертов можете), но что хуже - опасные для опружающих - когда рядом эксперт с такими идеями невиновный легко превращается в маньяка.
Не демонизируйте меня. Никого я в маньяка превращать не собирался. Вы это прекрасно видите, однако по неизвестной причине прочите мне незавидную судьбу "вылетания из экспертов" без особых (на мой взгляд) на то оснований. И никаких "идей" я не привел, а просто попытался в ходе полемики предложить свою формулировку... Вот ужас-то!
Цитата(FILIN @ 9.06.2010 - 20:02)

Вы полностью исказили идею, заложенную в формуировке 161пр. Там говорится лишь о травматическом воздействии, но прямой увязки = повреждения+половой акт в ней нет.
У Вас же, пусть и со множеством оговорок, она явственная. Любителям поисполнять приказы это хороший пример того, к чему может привести просто банальная невнимательность.
Абсолютно не согласен, что своей формулировкой я лью воду на мельницу "охотников за маньяками". Во всех учебниках по СМЭ в разделе "половые преступления" комплекс этих признаков - характерный. А замечение о том, что он не специфичен, как раз и дает подозреваемому возможности на защиту.


FILIN
Цитата
Никого я в маньяка превращать не собирался.

А Вы и не можете.
Другие это сделают, используя, в том числе и Ваши формулировки.
Цитата
Абсолютно не согласен, что своей формулировкой я лью воду на мельницу "охотников за маньяками"

Да не соглашайтесь, они у Вас Вашего согласия и спрашивать не будут.
Странно все же. Я пишу о том, что Вы исказили рекомендацию пр.161, а вы, не поминая о нем, на какие-то учебники ссылаетесь.
Не надо. Учебников у меня больше. И цену им знаю. И кто зачем пишет - раньше знал.


Pavelll
Уважаемый FILIN, вот Ваши слова:
Цитата(FILIN @ 7.06.2010 - 21:40)
Приказ - это стержень, на который нанизываются все остальные знания, опыт, собственные представления о проведении экспертизы и пр. Сам по себе ни один приказ не является прямым руководством к действию. Это Вы приказы МИнздрава с воинскими Уставами спутали.
И тут же меня обвиняете в искажении рекомендации 161 приказа. Я привел свою формулировку. Критикуйте, пожалуйста, по ее сути, а не по отношению к учебникам и приказам. Жду Вашей конструктивной критики.


FILIN
Да ни в чем я Вас не обвиняю (что за юношеский максимализм?).
А конструктивной критики не будет и не конструктивной то же.
Надоели мне эти а/г экспертизы.
А Вы пишите заумные Выводы, которыми в следствии и в суде будут вертеть как хотят.


Pavelll
Цитата(FILIN @ 9.06.2010 - 23:12)
Надоели мне эти а/г экспертизы.
А Вы пишите заумные Выводы, которыми в следствии и в суде будут вертеть как хотят.

Дражайший FILIN, ничего заумного в моих экспертизах нет. Дело в Школе. Давайте как-нибудь попробуем разобрать мою экспертизу и какую-нибудь неаргументированную. По какой из них будет больше вопросов в суде? Угадайте с трех раз.


FILIN
Ну если дело в Школе, тогда совсем другое дело.
Невинно осужденного это очень утешит - все же экспертизу (по которой его - невиновного - посадили), проводил не какой-то там просто эксперт, а эксперт Школы.

Выложите свою экспертизу для демонстрации (есть специальный раздел во "Фразеология").
А сколько вопросов будет у суда - дело суда (могли бы и сами об этом догадаться).


Доктор Немо
Цитата(Pavelll @ 9.06.2010 - 22:24)
Дражайший FILIN, ничего заумного в моих экспертизах нет. Дело в Школе.

Я, конечно, не FILIN, но всё же...
Слово эксперта дорогого стоит. И даже когда Вы говорите об изнасиловании в предположительной форме, прокурор на суде этот джокер разыграет по полной программе.
Судебно-медицинский эксперт – это врач, а не юрист. И он может оперировать только медицинским терминами.
А было это изнасилование либо нет – пусть, в конечном итоге, решит суд.
Вам FILIN, Deni, да и я несколько выше накидали варианты, когда кровоподтеки и т.д. появляются по любви. И тут Вы со своей, мягко скажем, неудачной формулировкой.
А Школы бывают разные. Плохие и хорошие, местечковые и общегосударственные (если можно так сказать). Не надо никогда кичится Школой. Пусть другие это скажут за Вас, причем в позитивном тоне.
Искрене прошу не воспринимать этот пост как нападку на Вас, а как вариант обсуждения и не более.
С уважением, Доктор Немо


Наталья
Pavelll, насильственный половой акт и применение физической силы при совершении полового акта - две большие разницы. Юридическое и судебно-медицинское понятия. Физическую силу можно применять и при добровольном акте (до определенного предела). FILIN же писал про диссертацию Дынкиной.


Пастух
Уважаемые, СМЭ!
"Классическое" изнасилование (тел. повреждения, сперма, частицы под ногтями, показания потерпевшей и СВИДЕТЕЛЕЙ) вопросов не возникает.
Но я еще не знаю оправдательных приговоров, за отсутствием состава преступления, при наличии заявления потерпевшей и ее допроса. В лучшем случае прекращение УД за примирением, да и то при наличии заявления в ЗАГС.
Иначе, только ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ приговор, что бы СМЭ не выражал в заключении...


Deni
Цитата(Пастух @ 14.06.2010 - 13:39)

Иначе, только ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ приговор, что бы СМЭ не выражал в заключении...

Это свидетельствует лишь о том, что в доказывании ИЗНАСИЛОВАНИЯ судебная медицина в принципе не нужна - для этого достаточно других методов, юридических.


Пастух
Цитата(Deni @ 14.06.2010 - 09:46)
Это свидетельствует лишь о том, что в доказывании ИЗНАСИЛОВАНИЯ судебная медицина в принципе не нужна - для этого достаточно других методов, юридических.

Дени, +100


Grishin
Цитата(Наталья @ 12.06.2010 - 23:15)
Pavelll, насильственный половой акт и применение физической силы при совершении полового акта - две большие разницы. Юридическое и судебно-медицинское понятия. Физическую силу можно применять и при добровольном акте (до определенного предела). FILIN же писал про диссертацию Дынкиной.


Уважаемая Наталья!
Давайте всё-таки уходить от неудачного термина - "физическая сила". Почитайте хотя бы учебники. Ну нет там никакой физической силы, а есть механическое воздействие. Ведь Вы прекрасно понимаете, что действие ионизирующего излучения тоже можно расценивать как физическое воздействие. Я уж не говорю об электричестве и атмосферном давлении.


Наталья
Замечательно. Пусть будет механическое воздействие с некоей кинетической энергией. Сути не меняет. Мы будем использовать грамотные термины из науки физики, но не будем лезть в юридические понятия, не входящие в нашу компетенцию.


FILIN
Может теологов привлечь?
А то, какую-то муть 3 веба обсуждаем.


masteral
А можно вернуться к началу темы?

Как Вам такой вопрос следователя:
"Явилась ли причиной смерти выставленный диагноз в ходе лечения гр. N" (дословно)


Pavelll
Цитата(masteral @ 18.06.2010 - 17:34)
"Явилась ли причиной смерти выставленный диагноз в ходе лечения гр. N" (дословно)
Опускаем орфографию и стилистику, выходим на смысловой уровень. А что непонятного? Следователь хочет узнать, соответствует ли установленный диагноз причине смерти, определенной СМЭ. Такой вопрос всегда задают по "врачебным делам".


Pavelll
Цитата(Наталья @ 14.06.2010 - 11:24)
Мы будем использовать грамотные термины из науки физики, но не будем лезть в юридические понятия, не входящие в нашу компетенцию.
А наука физика входит в нашу компетенцию? Думается, что все вопросы, которые освещаются в курсе средней школы, входят в компетенцию и нашу, и юристов. Поэтому, на мой взгляд, не нужно отвечать на вопросы, на которые может правильно ответить старшеклассник.


FILIN
Цитата
Такой вопрос всегда задают по "врачебным делам".

Экспертиза явно не "врачебная".
А одному районному эксперту что делать с этим вопросом?
Самое простое - "Ответ на вопрос не требует специальных познаний, т.к. диагноз в истории болезни и в Заключении эксперт человек, вадеющий грамотой, может и сам прочитать и сравнить."


Пастух
Цитата(Pavelll @ 19.06.2010 - 06:08)
Опускаем орфографию и стилистику, выходим на смысловой уровень. А что непонятного? Следователь хочет узнать, соответствует ли установленный диагноз причине смерти, определенной СМЭ. Такой вопрос всегда задают по "врачебным делам".

Pavelll, можно опустить орфографию и стилистику на форуме, но в суде..., будте любезны дословно истолковать, ибо трактуется все буквально, а домыслы "играют" туда и сюда, кто проворней окажется...


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!