Задача для экспертов

Полная версия: Задача для экспертов


Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
Praetor
при наличии 16 кг груза, привязенного к телу человека, который был выброшен в воду в живом состоянии, и с учетом 0,8-0,7 м/с скорости течения воды, как долго могло подниматься тело(весом 60 кг) с глубины 5-6 метров и начать плыть по течению? Температура воды 10-12 С, вода мутная илистая. Далее выставлю фото на момент обнаружения, может кто-то поможет определить сколько тело плыло по течению, без учета прпятствий на пути.


FILIN
Не уверен, что задача вообще решаема.
Прежде всего - тело плывет по течению и на глубине 5-6м. Всплывать ему совершенно не обязательно для этого.
Фотографии выложите, может дадут какую-то новую информацию.


gretta
Задача для физиков. И то практически нерешаемая. Груз привязан непосредствыенно на тело или на какой то веревке? Какая длина веревки? Какова плотность воды? Объем тела? Объем груза? Была ли одежда на трупе и какая? Характер водного русла какой? Человек был связан или нет? Вопросы можно задавать до бесконечности...


Наталья
Задача вообще нерешаемая. Попытки решить на основании физики только к ошибке приведут.


Доктор Немо
Гниение трупа в условиях его пребывания его в воде имеет свои отличительные черты. Гниение в водоеме с проточной водой происходит медленнее, чем в стоячей воде. При попадании трупа на дно водоема с большой глубиной, где температура воды. +4 °С и большое давление, процесс гниения может не развиться в течение многих месяцев.
Гнилостные газы, накапливающиеся в тканях и полостях трупа, увеличивают его плавучесть, за счет чего происходит всплытие трупа на поверхность воды. Подъемная сила гнилостных газов настолько велика, что труп весом 60—70 кг может всплыть вместе с грузом массой порядка 30 кг.
При температуре воды 23-25°С всплытие трупа на поверхность воды происходит на 3 сутки, при температуре воды 17-19°С всплытие трупа происходит на 7-12 сутки, в более холодной воде всплывание трупа происходит через 2-3 недели.
После всплытия трупа на поверхность воды, процесс гниения скачкообразно усиливается и идет неравномерно.

После того как ответите на поставленные моими коллегами вопросы, получите более подробные ответы.


Наталья
А зачем вся эта задача нужна? Если надо определиться с вопросом, где выбросили тело, то можно приблизительно определить (физикам) на сколько максимально тело могло переместиться с учетом его массы и скорости течения и за какое теоретическое время при условии, что оно все время перемещалось равномерно (без разницы - всплыло или нет). Учесть к этому давность смерти (пребывания в воде) - тоже приблизительно, точно не умеем ( с учетом мацерации по Дидковской). Сопоставить теоретическое время перемещения со временем давности смерти, возможно, получится время на "торможение в пути".Ну, и дальше путем арифметики примерно выходим обратно на расстояние (неточно, естественно, может, с большой погрешностью). И выяснится, что приплыл из соседней республики...


Praetor
Прочесал с вертолетом всю реку, отснял каждый квадратный метр реки на протяжении огромного расстояния, у меня есть предположение что его машина тоже была выброшена в реку. Хочу как то сузить территорию поиска, установив диапазон растоянии где могло (предположительно) быть выброшено тело. Куски бетона были в штанах погибшего(кто то умышленно их туда засунул(не исключаю что он сам)). Фотки прикладываю.

Цитата(Доктор Немо @ 23.05.2010 - 02:03)
Гниение трупа в условиях его пребывания его в воде имеет свои отличительные черты. Гниение в водоеме с проточной водой происходит медленнее, чем в стоячей воде. При попадании трупа на дно водоема с большой глубиной, где температура воды. +4 °С и большое давление, процесс гниения может не развиться в течение многих месяцев.
Гнилостные газы, накапливающиеся в тканях и полостях трупа, увеличивают его плавучесть, за счет чего происходит всплытие трупа на поверхность воды. Подъемная сила гнилостных газов настолько велика, что труп весом 60—70 кг может всплыть вместе с грузом массой порядка 30 кг.
При температуре воды 23-25°С всплытие трупа на поверхность воды происходит на 3 сутки, при температуре воды 17-19°С всплытие трупа происходит на 7-12 сутки, в более холодной воде всплывание трупа происходит через 2-3 недели.
После всплытия трупа на поверхность воды, процесс гниения скачкообразно усиливается и идет неравномерно.

После того как ответите на поставленные моими коллегами вопросы, получите более подробные ответы.

А конкретные данные которые вы указали откуда берете? Я имею ввиду закреплены они опытами...и т.п.?

Цитата(Наталья @ 23.05.2010 - 02:28)
А зачем вся эта задача нужна? Если надо определиться с вопросом, где выбросили тело, то можно приблизительно определить (физикам) на сколько максимально тело могло переместиться с учетом его массы и скорости течения и за какое теоретическое время при условии, что оно все время перемещалось равномерно (без разницы - всплыло или нет). Учесть к этому давность смерти (пребывания в воде) - тоже приблизительно, точно не умеем ( с учетом мацерации по Дидковской). Сопоставить теоретическое время перемещения со временем давности смерти, возможно, получится время на "торможение в пути".Ну, и дальше путем арифметики примерно выходим обратно на расстояние (неточно, естественно, может, с большой погрешностью). И выяснится, что приплыл из соседней республики...

Ну, река это внутригосударственная(искусственный канал)! Так что, "тело" юрисдикции моего государства точно. Житель местный- опознанный, "левачил" на своей тачке между городами у которых расстояние друг от друга не более 200 км.


gretta
Не могу понять, но помоему у него и мацерации то нет. А через сколько после извлечения из воды сделана фотография?


FILIN
Уважаемые коллеги.
Дабы не "чистить " тему и не закрывать её - придерживайтесь вопросов.
И давайте без фантазий о "физике".
Цитата
А конкретные данные которые вы указали откуда берете? Я имею ввиду закреплены они опытами...и т.п.?

Вопрос персонально к уважаемому Доктор Немо.

Уважаемый Praetor.
Фотографии дают небольшую, но ценную информацию, а именно - на трупе нет гнилостных изменений, а следовательно он не всплывал.
Справедливое замечание уважаемой коллеги gretta дает основание полагать, что труп всё время находился в воде (если вообще находился) при температуре около 4град. (не выше 10град - точно).

Полагаю, это всё что можно высказать по данному случаю ( с учетом качества и количества представленной информации).



Наталья
Да, мацерации не видно. Жаль не все подушечки пальцев видны, но в общем-то ее нет. Поскольку в задаче указано, что температура воды 10-12 градусов, то пребывание в воде достаточно короткое получается. Вот по табличке при 1 степени мацерации (слабо выраженная мацерация: побеление и разрыхление эпидермиса, окаймляющего ногтевые ложа, и эпидермиса пяток) для трупов взрослых людей: 8-10 градусов - 0,5-1 сутки (12-24 часа)
14-16 градусов - 1,5-3 часа (по Мельникову и Жарову) и 6-8 часов (по Дидковской).
В таблице интервала между 10 и 14 градусами нет.
То есть раз мацерации нет, время поменьше будет.
Ну, пересчитать, как далеко мог уплыть за это время я не в состоянии, может, кто умеет (физику не поминаю, от греха подальше, а то глубокоуважаемый Гуру тему закроет).

Цитата
Куски бетона были в штанах погибшего(кто то умышленно их туда засунул(не исключаю что он сам)).

Вполне реально, что сам.


Praetor
Цитата(gretta @ 24.05.2010 - 11:07)
Не могу понять, но помоему у него и мацерации то нет. А через сколько после извлечения из воды сделана фотография?

не более двух часов!


Praetor
Наилие алькоголья в крови будеть играть роль в процессе гниения?
Есть информация что его последний раз видели за 3 суток до обнаружения, насколько такое вероятно?


FILIN
Алкоголь темпы гниения не изменяет.
Судя по выраженности мацерации - даже при температуре воды 10 град - срок пребывания в воде вряд ли больше 1-2 суток.


nikolaj-vl
Цитата(Доктор Немо @ 23.05.2010 - 00:33)
....При температуре воды 23-25°С всплытие трупа на поверхность воды происходит на 3 сутки, при температуре воды 17-19°С всплытие трупа происходит на 7-12 сутки, в более холодной воде всплывание трупа происходит через 2-3 недели.
...

- Уважаемый Доктор Немо, убедительно прошу ответить, где официально (конкретно, в каком Руководстве, Исследовании...) опубликована эта информация. Для возможности опирания на неё при пересмотре дела по теме, заданной Тereza-ой.
Этот текст, что Вы здесь указали, к сожалению, не может являться официальным документом, т. е. при распечатывании этой страницы интернета это не будет документом.


gotaf
Очень сомневаюсь, что данное тело могло бы всплыть с таким грузом. В условиях задачи есть привязанный груз весом в 16 кг - это без учета веса кусков бетона в его карманах, я правильно понял? И длина привязи груза так и не известна? По скорости воды не сказал бы, что бурное течение в канале, вряд ли далеко бы уплыло тело. Какое дно в канале тоже не известно?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!