Причина смерти? не установлена



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Garik_Jan
Труп молодого человека обнаружен при тушении легкового автомобиля (волга). По обстоятельствам пожару предшествовал взрыв (раскинутые осколки стекол..). взрывчатые вещества типа ТНТ и т.п. не обнаружены. В салоне остатки канистры. предположен бензин. Труп на водительском сидении, корпусом между спинками передних сидений. Склонен к суицидам.
Выраженное обгорание наружных мягкотканых покровов (до 95%), местами с обугливанием костей. Прогорание шеи с дефектом стенки шейной части трахеи и чуть ниже. При внутреннем исследовании признаки быстро наступившей смерти, плюс под плеврой несколько крупноватые кровоизлияния. Долевые бронхи серые. Полнокровный.
Химически – карбоксигемоглобин не обнаружен, алкоголь незначительный, наркотики не обнаружены. Гистологически – периваскулярные мелкие кровоизлияния в строме сердца и в стволе мозга, копоть в субсегментарном бронхе (в одном из преператов), бронхоспазм.
Предполагал о баротравме, смерти от недостатка кислорода - асфиксии, термических ожогов, но больше склоняюсь к окончательному – причина смерти не установлена (диагноз пока не сформировал, но уже пора).
Кто встречался с чем-либо подобным, прошу предложений и помощи.


tanatolog76
Garik_Jan, какие именно кости обуглены? Все ли внутренние органы сохранены, либо какие-то из них отсутстсвуют/обуглены? Откуда брали кровь на карбоксигемоглобин и было ли розовое прокрашивание органов и тканей?


FILIN
Барротравма - это экзотика. Что Вы и я про неё знаем?
Ожоговый шок с ожогом +ожог ВДП.


gretta
Нет никаких признаков прижизненности обугливания (копоть в отдом из отделов бронхов не показатель). Так что ожоговый шок не доказать. Как мы с уверенностью можем исключить отравление неустановленным веществом например? Или исключить имевшееся повреждение в последствие уничтоженное действием пламени. ПСНУ я бы поставил. Может быть (но это надо исследовать труп) в вероятностной форме высказался о возможной причине смерти. Как то так.

ЗЫ И все таки - какой цвет крови то был? Ярко красный? И что на голосовых связках (копоть была)?


FILIN
Уважаемая gretta.
Цитата
Так что ожоговый шок не доказать.

При быстром ("молниеносном) обгорании прижизненность никогда макро не устанавливается, только микро.
Шок в таких сулчаях устанавливается/не устанавливается специальным микро исследованием легких (разработана методика для ожоговой травмы, правда, для детей. Но и у взрослых работает)


gretta
так данных то гистологии не приведено по мягким тканям из области повреждений.... если бы они были, тогда было бы о чем говорить. но все равно, даже и прижизненность ожогов в этом случае даст сомнительнуые доводы для установления причины смерти ожоговый шок. можно только сказать, что он был жив в момент самого пожара. а помереть то он мог от чего угодно (отравление веществом, кровопотеря, асфиксия etc). ПСНУ на мой взгляд однознак.

ЗЫ не уважаемая... уважаемым называйте меня если не трудно smile.gif


FILIN
Не трудно.
С Вашей логикой ПСНУ надо выставлять всем.


gretta
Ну нет же, я всем ПСНУ не ставлю, наоборот... Но, согласитесь, доказать ожоговый шок в данном случае, без гистологии затруднительно. А вот травануться на пожаре можно не только СО, но и другими продуктами горения.


FILIN
Цитата
доказать ожоговый шок в данном случае, без гистологии затруднительно

Если пуститься во все тяжкие - очень легко.
Патогистологическое исследование безусловно, имеет решающее значение (о чем, я собственно , уже и писал).
Цитата
А вот травануться на пожаре можно не только СО, но и другими продуктами горения.

Конечно.
Но как показывает и практика и совокупность методологий - доказать отравлением чем-либо - еще труднее.


практик
На мой взгляд, если в крови нет СО, то шок развиться не успеет так как для нескольких вдохов необходимо меньше времени чем для развития шоковых реакций.


gretta
Цитата
Если пуститься во все тяжкие - очень легко.


Вот тут подпишусь под каждым словом!

Цитата
На мой взгляд, если в крови нет СО, то шок развиться не успеет так как для нескольких вдохов необходимо меньше времени чем для развития шоковых реакций.


Ну если уж говорить про травматический шок, то это понятие несколько, в наших случаях условное. Сколько раз ставили при сочетанной травме (множественные переломы костей конечностей, какие нибудь мало мальски повреждения внутренних органов) и смерти на месте травматический шок. Ясно, что классическая картина шока развиться не успеет, но помер то от травмы.


FILIN
Цитата
На мой взгляд, если в крови нет СО

А кто доказал, что она была в окружающем воздухе?
Цитата
шок развиться не успеет так как для нескольких вдохов необходимо меньше времени чем для развития шоковых реакций

Бросьте человека в чан с кипящим маслом. Он умрет через пару минут. От чего?

Кажется мы усложняем профессиональной схоластикой довольно простой случай.
Прижизненность установоена? Да.
Каких-либо иных повреждений или заболеваний, которые могли бы вызвать наступление смерти обнаружены? Нет.
Чего голову-то ломать?


практик
В кипящем масле не выдержит пары минут!
Но я отписываюсь в теме о пожаре и ожогах, а при пожаре СО - по умолчанию.
При некоторых травмах ставлю шок до гистологии.
А вот не обнаружение "иных повреждений ил заболеваний" из-за отсутствия части тканей - как раз и повод не торопиться (для меня).


gretta
Цитата
При некоторых травмах ставлю шок до гистологии.


Без сомнения. На мой взгляд, при некоторых травмах гистологию брать не надо, ибо причина смерти и давность повреждений налицо.

Цитата
А вот не обнаружение "иных повреждений ил заболеваний" из-за отсутствия части тканей - как раз и повод не торопиться (для меня).


Логично. Об этом я и говорю. А вдруг на месте дефекта было какое то леденящее душу повреждение???


Deni
Цитата(gretta @ 30.05.2010 - 06:14)
А вдруг на месте дефекта было какое то леденящее душу повреждение???

Но если ожоги - прижизненные, то, учитывая их площадь и степень, смерть наступила именно от них, а не от потенциально возможного "леденящего душу повреждения"... Даже если в конечном итоге оперативно-следственным путем выяснится, что повреждение там БЫЛО (на шее), связи со смертью будет не доказать...


Garik_Jan
Два кожных лоскута с границ брал на гистологию. сохранились участки в области стоп с голеностопами (одеты зимние ботинки) и на ягодице с бедром (сидел на кресле авто). результаты - призник термического действия (просто). Прижизненность термического действия не доказана (нет реакции, частый гистологический случай). На шее прогоревший дефект, от него кверху и книзу дых пути плотные, сероватые. сосудисто-нервные пучки шеи целы. выраженные участки обугливания костей на черепе (на своде дефект 23х12см навсю толщу), верхние конечности. Внутренние органы без обугливаний. Кровь темная, жидкая. с розовым оттенком аорта.
На языке копоть - может посмертно "налечь".

копоть в крупном субсегментарном бронхе (с умеренной складчатой слиз оболочкой, с накоплением слиз секрета в бокаловидных клетках с наложением неширокого слоя слизи и нескольких мелких пленок пылевидных темных частиц и небольших скоплений эритроцитов)
низковато для посмертного попадания - или не исключено?

я так понимаю, если копоть в субсегментарном бронхе (в одном из препаратов) доказывает прижизненность нахождения в пожаре, можно было бы от шока (такая молниеносная форма)
но площадъ ожогов (смертельных) мне неизвестна...
если прижизненность под сомнением то НУ (потому что и задушить например могли, а мог и за два вдоха ожог дых путей получить).


tanatolog76
Касаемо отравления СО: ещё будучи в ординатуре читал литературу (какую именно - не вспомню), в которой говорилось, что в ряде случаев (большая концентрация СО и других продуктов горения, быстрая смерть) при отравлении СО карбоксигемоглобин может обнаруживаться только в крови, взятой из полостей сердца или сосудов лёгких, а в периферической крови может отсутствовать.
Ну и случай из практики: парень и девушка в гараже занимались сексом в гараже при включенном двигателе автомобиля (классика жанра), естественно - с печальным итогом. На вскрытии - оба розовые, кровь алого цвета. У девушки концентрация НвСО 85%, у молодого человека около 30% (химики дважды переделывали), но все признаки отравления налицо. Были трезвые. В итоге всё равно обоим поставил отравление СО.
Касаемо данного случая. Считаю, что отсутствие какого-либо фрагмента тела (прогоревший дефект в области шеи, обугливание верхних конечностей) даёт формальный повод поставить R99. Кто ж знает, какие потом факты могут всплыть.


gretta
Согласен! Но нет доказательства прижизненности ожогов то! Вот, допустим спросят в суде - а на каком основании Вы, уважаемый, поставили ожоговый шок? Что на этот вопрос ответить? Признаки быстронаступившей смерти? Ничего не ответить... Тем более у человека померевшего от шока хоть какой то карбокси в крови был бы. Хоть чуточку. Тут складывается впечатление вообще о посмертном попадании в огонь. А копоть в бронхе... Ну что же копоть... Он мог ею надышаться еще до происшествия, или вообще это и не копоть была - гистологи тоже не боги.


Deni
Цитата(gretta @ 30.05.2010 - 17:31)
Но нет доказательства прижизненности ожогов то! Тут складывается впечатление вообще о посмертном попадании в огонь. А копоть в бронхе... вообще это и не копоть была - гистологи тоже не боги.

вот с этого и стоило начать - гложат автора темы внутренние сомнения про прижизненность ожогов... нет там никакой реакции со стороны организма... Да и копоть могла быть просто спекшейся кровью... В таком случае действительно лучше дать окончательное R 99... А в вероятностной форме поразмышлять о причинах...


FILIN
gretta.
Цитата
Но нет доказательства прижизненности ожогов то!

Прекрасно знаете, что говоря о прижизненности, мы на самом м деле говорим о переживаемости в течении какого-то промежутка времени. По обстоятельствам - её практически не было.

О помертом проникночении копоти в субсегментарный бронх - не встречал и не читал.

Однако.
Вначале было сказано об обширном обгорании мягких тканей с прогоранием трахеи.
Теперь добавляется (это на 2м вебе обсуждения!)
Цитата
выраженные участки обугливания костей на черепе (на своде дефект 23х12см навсю толщу),

Маленькая поправочка, так скаать. Всего лишь.
Или выкладывайте полностью текст исследования или хватит заниматься дурью.


Garik_Jan
R99...
результат химического исследования - карбоксигемоглобин не обнаружен, со слов химика карбокси обнаруживают с 10%. т.е. в теории капля карбокси возможно и имеется. Но это все на словах и к делу не пришъеш..

а как в таком случае сформулировать дз?
причина смерти не установлена в виду (возможно из-за) выраженного обгорания мягкотканных покровов тела, с обугливанием того и того...
в заключении каким образом предположить о вожможных причинах, начнут же ходить на опросы.

фотку выложу легкого с кровоизлияниями


Джек
дефект черепа. дефект на шее, нет карбокси, нет гистологически прижизненности ожогов ... Однозначно- не установлена причина. про ожоговый шок можно дорассуждаться до обвинения в сокрытии преступления.. А милиции можно так и сказать- возможно - ожоговый шок. возможно- ЧМТ, возможно- травма шеи- хоть асфиксия. хоть травма рефлексогенной зоны..мы не всемогущи...


FILIN
Уважаемый Garik_Jan.
Так как Вы, видимо, мой постинг не читали, повторюсь - или выложите полностью всё что есть по исследованию или давайте прекратим обсуждение.


МММ
"Выраженное обгорание наружных мягкотканых покровов (до 95%), местами с обугливанием костей. Прогорание шеи с дефектом стенки шейной части трахеи и чуть ниже"... я вас цитирую. Согласен с предыдущими участниками обсуждения - R99...а если на шее или еще где-то огнестрел, который элементарно сгорел, что будет - сокрытие истинной причины смерти. Поступите честно - перечислите все повреждения, а про причину смерти скажите - "не знаю".


FILIN
Цитата
что будет - сокрытие истинной причины смерти.

Не будет. Для "сокрытия" требуется установить истинную причину смерти (другую), а Вы сами указываете - R99.x


Медик
Цитата(Garik_Jan @ 29.05.2010 - 20:42)
Труп молодого человека обнаружен при тушении легкового автомобиля (волга). По обстоятельствам пожару предшествовал взрыв (раскинутые осколки стекол..). взрывчатые вещества типа ТНТ и т.п. не обнаружены. В салоне остатки канистры. предположен бензин. Труп на водительском сидении, корпусом между спинками передних сидений. Склонен к суицидам.
Выраженное обгорание наружных мягкотканых покровов (до 95%), местами с обугливанием костей. Прогорание шеи с дефектом стенки шейной части трахеи и чуть ниже. При внутреннем исследовании признаки быстро наступившей смерти, плюс под плеврой несколько крупноватые кровоизлияния. Долевые бронхи серые. Полнокровный.
Химически – карбоксигемоглобин не обнаружен, алкоголь незначительный, наркотики не обнаружены. Гистологически – периваскулярные мелкие кровоизлияния в строме сердца и в стволе мозга, копоть в субсегментарном бронхе (в одном из преператов), бронхоспазм.
Предполагал о баротравме, смерти от недостатка кислорода - асфиксии, термических ожогов, но больше склоняюсь к окончательному – причина смерти не установлена (диагноз пока не сформировал, но уже пора).
Кто встречался с чем-либо подобным, прошу предложений и помощи.

Исходя из всех указанных Вами данных на сайте следует думать о термических ожогах тела,которые осложнились ожоговым шоком.
Возникает следующий вопрос:почему для гистологического исследования не взяты лёгкие с целью выявления жира в их кровеносных сосудах?
Не стоит фантазировать.

Цитата(Garik_Jan @ 29.05.2010 - 20:42)
Труп молодого человека обнаружен при тушении легкового автомобиля (волга). По обстоятельствам пожару предшествовал взрыв (раскинутые осколки стекол..). взрывчатые вещества типа ТНТ и т.п. не обнаружены. В салоне остатки канистры. предположен бензин. Труп на водительском сидении, корпусом между спинками передних сидений. Склонен к суицидам.
Выраженное обгорание наружных мягкотканых покровов (до 95%), местами с обугливанием костей. Прогорание шеи с дефектом стенки шейной части трахеи и чуть ниже. При внутреннем исследовании признаки быстро наступившей смерти, плюс под плеврой несколько крупноватые кровоизлияния. Долевые бронхи серые. Полнокровный.
Химически – карбоксигемоглобин не обнаружен, алкоголь незначительный, наркотики не обнаружены. Гистологически – периваскулярные мелкие кровоизлияния в строме сердца и в стволе мозга, копоть в субсегментарном бронхе (в одном из преператов), бронхоспазм.
Предполагал о баротравме, смерти от недостатка кислорода - асфиксии, термических ожогов, но больше склоняюсь к окончательному – причина смерти не установлена (диагноз пока не сформировал, но уже пора).
Кто встречался с чем-либо подобным, прошу предложений и помощи.



FILIN
Текста нет, обсуждать нечего.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!