Ритуальная ли услуга? ДА!



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Все остальное о судебной медицине > ритуальные услуги
Sova12
Имеет место быть противоречие. С одной стороны имеется ритуальная организация, со своими услугами, с другой стороны есть должностные инструкции санитаров морга. Санитары морга выполняют: одевание, укладка тела в гроб. Такие же услуги есть и у коммерческой организации. По своему определению согласно нормативным документам данные услуги являются ритуальными. Службы патанатомии и судебной экспертизы не оказывают ритуальных услуг, однако в должностных обязанностях их санитаров указаны и одевание и укладка тела в гроб.
Каким образом лучше и правильнее обходить должностные инструкции санитаров морга в отношении одевания и укладки тела в гроб с целью завершенности комплекса ритуальных услуг, с обязательным условием отсутствия претензий со стороны закона?


Доктор Немо
Цитата(Sova12 @ 12.06.2010 - 09:54)
Каким образом лучше и правильнее обходить должностные инструкции санитаров морга в отношении одевания и укладки тела в гроб с целью завершенности комплекса ритуальных услуг, с обязательным условием отсутствия претензий со стороны закона?

Оказвыть их бесплатно, т.к. это входт в должностные обязанности. Деньги же взымать только за то, что не регламентруется должн. обязанностями.


sudmedfockin
печатать прейскурант: бритье, комплексная сан.обработка с дез.средствами, мытье с шампунем и укладка волос (не шучу), стрижка ногтей, сохранение трупа (с раскладом по разным методикам бальзамации для раличной длительности хранения, в действительности - чтобы можно было разные сумы выводить в счет) и прочеее. и не закбыть оформить аренд морга и трудовые отношения санитаров с ритальной конторой. иначе все равно могут быть претензии


DEM
Цитата
-Каким образом лучше и правильнее обходить должностные инструкции санитаров морга в отношении одевания и укладки тела в гроб?..
-Оказывать их бесплатно, т.к. это входит в должностные обязанности...

Точнее, не оказывать вообще, и не требовать за это платы, т.к. исполнение этих действий в нормативной документации морга регламентировано как бесплатное и исполняемое санитарами, а не сотрудниками Вашей организации. А вообще вопрос "как обойти нормативный акт" замечательно смотрится на форуме smile.gif


Джек
Цитата
Санитары морга выполняют: одевание
хм, а где расшифровано, что есть одевание?Шорты-майка-сланцы - одевание? Две кофты. шуба . сапоги - тоже оно?Как родственники захотят? Или инструкции в Бюро есть ? (в нашем, например, нет)


FILIN
Джек.
Ну не флудите.
Когда мне говорят, что Джек одетым пошел погулять, я вовсе не думаю, что на Джеке надет только топик с коротким низом.
Насколько помню, в ФЗ "О погребении" обмывание и одевание вообще бесплатное.

Лично мое мнение - надо соатвлять БЮро все эти "ритуалки" и заниматься только своим делом.
А вот частные ритуальные услуги должны развиваться ускоренными темпами.


Worker
Цитата(FILIN @ 12.06.2010 - 23:08)
Джек.
Насколько помню, в ФЗ "О погребении" обмывание и одевание вообще бесплатное....

Ув. Filin, нет в ФЗ "О погребении..." такого пункта. Слова эти даже в тексте не встречаются ни разу. deal1.gif

Цитата(FILIN @ 12.06.2010 - 23:08)
Джек.
Лично мое мнение - надо соатвлять БЮро все эти "ритуалки" и заниматься только своим делом.
А вот частные ритуальные услуги должны развиваться ускоренными темпами.

Ну официально-то всё равно так и сделано. БСМЭ ( официально ) ритуальные услуги не оказывает, зато существует прилепившаяся к моргу ритуальная фирма, через которую "ритуалка" и осуществляется ( теми же сотрудниками БСМЭ во главе с начальником Бюро ).
Не думаю, что я кому-то Америку открыл....
А если этой фирмы не будет, и всю "ритуалку" отдать "муниципальщикам" ( которые давно уже на этот кусок пирога облизываются ) или еще какому-то подсуетившемуся коммерсанту, - то персонал Бюро, лишенный "ритуальной" подработки, будет далеко не в восторге. Как следствие - снижение качества работы и отток кадров ( примеры по России уже есть ).


Джек
Цитата
Джек.
Ну не флудите.
Когда мне говорят, что Джек одетым пошел погулять, я вовсе не думаю, что на Джеке надет только топик с коротким низом.

Хм...О_о... вроде совсем недавно в теме про цифровые носители один очень уважаемый участник форума флудом назвал как раз предположения о том. кто что про что подумает , при отсутствии ссылок на четкие инструкции smile.gif
извиняюсь за офф..sad.gif


tanatolog76
Скажу так, господа коллеги. У нас в бюро все ритуальные услуги оказываются платно и от имени бюро (квитанции и кассовые чеки с нашими реквизитами). Никаких левых контор при бюро никогда не существовало. 4 года назад прокуратура, а потом и КРУ проводили проверку законности их оказания. Были отдельные замечания по оформлению документов (чеков и квитанций), но в целом никаких серьёзных претензий не было, т.е. ВСЁ ЗАКОННО.
Единственное, до чего "докопались" - взятие оплаты за хранение тела умершего (ранее оплачивалось посуточно начиная с даты вскрытия или опознания, если труп неизвестный). Теперь плата за хранение берется только после 14 дней хранения (точнее, не берётся, т.к. 2 недели никто не ждёт, но условия оказания такой услуги в прейскуранте есть).


FILIN
Уважаемые коллеги.
Тема создает ощущение де-жа-вю. Вро не раз в разных темах обсуждали все эти вопросы.

Поэтому предлагаю немного изменить привычных ход обсуждения.
Зададимся вопросом: какие ритуальные услуги не требуют никакой специальной подготовки?
Напомню, что например, по бальзамации трупов было издано в России только три книги ( в разные годы).
Это за 300 лет.


Worker
Цитата(tanatolog76 @ 13.06.2010 - 21:42)
У нас в бюро все ритуальные услуги оказываются платно и от имени бюро (квитанции и кассовые чеки с нашими реквизитами). ... 4 года назад прокуратура, а потом и КРУ проводили проверку законности их оказания. ... никаких серьёзных претензий не было, т.е. ВСЁ ЗАКОННО.

Странно.
Я, конечно, на истину в последней инстанции не претендую, но я читал, что согласно ОКВЭД ( кодекс видов экономической деятельности ) и ОКУН ( кодекс услуг населению ) Бюро СМЭ само по себе не имеет права заниматься "ритуальной" деятельностью. Ведь именно за это, кажется, пару лет назад "прихлопнули" волгоградскую "судебку".
Именно поэтому при Бюро создается фирмочка ( которую, естественно, "держит" начальник Бюро ), и все "ритуальные" вопросы решаются только через нее.
В моей конторе, например, сделано именно так.


tanatolog76
Цитата(Worker @ 14.06.2010 - 07:22)
Бюро СМЭ само по себе не имеет права заниматься "ритуальной" деятельностью.

Разрешение на оказание платных медицинских (ритуальных) услуг выдано департаментом здравоохранения сроком на 5 лет.


Наталья
Цитата
Именно поэтому при Бюро создается фирмочка ( которую, естественно, "держит" начальник Бюро ),

А зачем надо, чтобы начальник Бюро был начальником ритуальной фирмы? Пусть там будут свои начальники, а санитары морга просто совместителями в этой ритуальной фирме. Всё элементарно и законно.


Джек
Цитата
а санитары морга просто совместителями в этой ритуальной фирме. Всё элементарно и законно.
только услуги тогда они обязаны оказывать во внерабочее время. и на использование помещений\воды\эл.энергии и т.д- Бюро - должен быть договор заключен...тогда только законно -то будет...

Цитата
а санитары морга просто совместителями в этой ритуальной фирме. Всё элементарно и законно.
только услуги тогда они обязаны оказывать во внерабочее время. и на использование помещений\воды\эл.энергии и т.д- Бюро - должен быть договор заключен...тогда только законно -то будет...


Sova12
В нашей ритуальной службе все необходимые договора заключены, все разрешения получены. Работники, т.е. санитары и при необходимости др. сотрудники судебки или патанатомии работают по контракту и по совместительству. В законе "О погребении..." нислова нет об одевание, тем более об укладке тела в гроб. Существуют кроме классификаторов РФ и ГОСТ ритуальных услуг с национальными стандартами и определниеями, где четко сказано, что и к чему относится. Судебка и Волгоградская и др. на мой взгляд имеют право оказывать ритуальные услуги, если данный вид деятельности заложен в Уставе организации. Вопрос в другом: почему сотрудники патнатомии и судебки выполняют данные услуги? Они однозначно относятся к рит. услугам. И в судебки и в патанатомии нет определения данных понятий, а в ритуальной службе есть. Кроме того есть официальные ответы, что ни та, ни др. службы ритуальными услугами не занимаются.


DEM
Цитата(Sova12 @ 15.06.2010 - 13:06)
Судебка и Волгоградская и др. на мой взгляд имеют право оказывать ритуальные услуги, если данный вид деятельности заложен в Уставе организации. Вопрос в другом: почему сотрудники патнатомии и судебки выполняют данные услуги? Они однозначно относятся к рит. услугам.

Потому что кроме Вашего взгляда, есть еще положения нормативных документов, причем федерального уровня. И в последних (по крайней мере, для СМЭ, за патанатомию не могу отвечать) четко написано, что тело должно быть выдано в гробу обмытым и одетым. То есть это (обмыть, одеть, положить в гроб) является обязанностью персонала СМЭ, причем выполняемой за должностной оклад, а для населения, соответственно - бесплатно от имени государства. А вот все остальное, что сверх "обмыть-одеть-положить в гроб-выдать" - пожалуйста, оказывайте ритуальные услуги за деньги.


Garik_Jan
Цитата(DEM @ 15.06.2010 - 20:25)
обмыть, одеть, положить в гроб бесплатно от имени государства.


обмыть - полить водой из шланга на секционном столе после вскрытия - все что может санитар от имени гос..ва, ведь не наделили его в бюро ни мылом ни шампунем ни полотенцем с губкой, даже расческа на балансе не стоит,
одеть - у нас допустим санитар не сможет завернуть в Саван...
уложить в гроб - можно по разному, комуто и поза соответсвующая нужна по религиозным мотивам,
а случаи оконченения в "необычной" позе, там и в гроб не поместица тело?

Альтернатива возможна, нужна даже.


DEM
Ветошь однако на балансе числится smile.gif изложенные Вами подробности про саван, позу и пр. - нормативными актами не регламентированы никак.


Worker
Цитата(DEM @ 15.06.2010 - 18:25)
написано, что тело должно быть выдано в гробу обмытым и одетым. То есть это (обмыть, одеть, положить в гроб) является обязанностью персонала СМЭ, причем выполняемой за должностной оклад, а для населения, соответственно - бесплатно от имени государства...

Уважаемый DEM.
Сами, наверное, знаете, что если бесплатно, - то оно и будет бесплатно - то бишь с соответствующим качеством. Потекший шов, открытый рот, кое-как напяленная одежда etc... И кому нужна такая "бесплатная услуга" ??
Большинство людей это прекрасно понимает , поэтому отказываются платить за "помыть-одеть" в крайне редких случаях, да и то обычно - максимально люмпенизированные граждане, хоронящие какого-нибудь "кореша Петровича, который никогда не трезвел".


DEM
Уважаемый Worker!
Не соглашусь с таким подходом. И не хочу предполагать, что Вы к качеству своей собственной работы, выполняемой за оклад, а не за дополнительное вознаграждение, подходили бы с позиций "бесплатно-значит можно делать плохо". А то с Вашей позиции получается, что санитар за зарплату оставляет текущие швы и открытые рты, тогда... интерполируем... эксперт за зарплату может делать не качественные и не обоснованные экспертизы... и вообще трупы не вскрывать, а только в них заглядывать... так что ли?
Требовать с людей деньги, играя на незнании ими своих "бесплатных" прав и возможностей - вряд ли а) честно и б) законно. У ритуальных контор и так достаточно способов отъема денег у населения - грим, бальзамировка и прочее. А то некоторые ритуальщики доходят до того, что в добавление к своим прейскурантам имеют наглость заявлять родственникам: "...А еще у нас само вскрытие тоже платное!"


Sova12
Уважаемый DEM! А какие по Вашему мнению существуют нормативные документы федерального уровня? В настоящее время имеются долж. инструкции санитаров судебных моргов утверждаются начальниками Бюро СМЭ без каких-либо согласований, являются ведомстенными документами в которых отражены услуги: одевания и укладка. Эти же инструкции совсем не одинаковы в разных Бюро РФ. Вопрос в незавершенности оказываемых рит. услуг. Как не крути и что не говори: санитары не слишком стараются за свою очень мягко говоря небольшую заработную плату. В итоге страдают родственники.


Джек
Цитата
Уважаемый DEM! А какие по Вашему мнению существуют нормативные документы федерального уровня?
, точно не помню, но читал точно. вроде как в приложениях к 694 приказу , он с 1978 , но до сих пор действующий- отменивший его приказ сам отменили .. smile.gif .. Вот там оно и указано" обмытым, одетым. в гробу".


FILIN
Уважаемый Джек.
Легитимность этого приказа обоснованно ставится под сомнение.


DEM
Цитата(FILIN @ 16.06.2010 - 16:10)
Уважаемый Джек.
Легитимность этого приказа обоснованно ставится под сомнение.

"ставится под сомнение" - еще не значит "отменен". И в 182м такая же фраза присутствует.


Sova12
Уважаемый DEM! Существует письмо Минздрава о приказе № 182, где кратко разъясняется, что действуют положения приказа не ротиворечащие действующему законодательству РФ. Но четко не сказано какие это положения. Кроме того в настоящее время на 182 в принципе во многих Бюро никото не обращает внимания, руководствуются приказом 161. Как же тогда многие Бюро оказывают рит. услуги, в том числе и одевание и укладка (в прейскурантах наименование услуг именно такое)?


Джек
Цитата
Как же тогда многие Бюро оказывают рит. услуги, в том числе и одевание и укладка (в прейскурантах наименование услуг именно такое)?
ну, получается с нарушением действующего законодательства оказывают sad.gif..Пока кто-нибудь в суд не подаст....


Sova12
Думается, что все таки делается это продумано и без нарушения законодательства. В противном случаи в большинстве Бюро РФ были бы громкие, но надуманные уголовные дела. К слову сказать у нас есть ответ главного (в настоящее время) эксперта страны, что должностные инструкции санитаров смэ ничем (федеральный уровень) не регламентированы, кроме самих начальников. Не может по всей стране предоставляться незаконные рит. услуги смэ. Согласны? Остается только 182 приказ "легитимность которого ставится под сомнения". Может быть у кого то есть разъяснения данного приказа?


Джек
Цитата
у нас есть ответ главного (в настоящее время) эксперта страны, что должностные инструкции санитаров смэ ничем (федеральный уровень) не регламентированы, кроме самих начальников.

ну само собой...Нач. Бюро обязан обеспечить в своих подведомственных отделениях выдачу трупов обмытых, одетых, и уложенных в гроб, а в чьи функциональные обязанности он это впишет- его проблемы smile.gif


DEM
Цитата(Sova12 @ 17.06.2010 - 08:57)
Уважаемый DEM! Существует письмо Минздрава о приказе № 182, где кратко разъясняется, что действуют положения приказа не ротиворечащие действующему законодательству РФ. Но четко не сказано какие это положения. Кроме того в настоящее время на 182 в принципе во многих Бюро никото не обращает внимания, руководствуются приказом 161. Как же тогда многие Бюро оказывают рит. услуги, в том числе и одевание и укладка (в прейскурантах наименование услуг именно такое)?

В бюро обращают внимание и на 161 (кстати, в нем об оспариваемом нами вопросе, по-моему, ни слова нет), и на 182. Никакого законодательства, которому бы противоречили положения 182го приказа, касающиеся нашей с Вами дискуссии, не существует. В нашем Бюро никакие ритуальные услуги от имени ГБУЗ Бюро СМЭ не оказываются, и прейскурантов у нас нет. "Умыть-одеть-положить" санитары делают по умолчанию, все остальное - ритуальные услуги, оказываемые ритуальной фирмой по их прейскуранту.
Цитата
у нас есть ответ главного (в настоящее время) эксперта страны, что должностные инструкции санитаров смэ ничем (федеральный уровень) не регламентированы, кроме самих начальников.
Должностные инструкции любой организации утверждаются ее руководителем, а не ведомственным, и тем более не федеральным актом, за этой новостью вовсе не требовалось Вам обращаться к Главному СМЭ.


Sova12
Уважаемый DEM! Формальности ради и при возможности за разъяснениями все же лучще обращаться. И все таки откуда у Вас такая уверенность по приказу 182? Я уже напоминал о письме Минздрава (это не шутка). И мы сильно отклонились от темы дисскусии.


DEM
Вы знаете, это уже трудно назвать дискуссией. Вы, стоя на позициях, обозначающих Вашу выгоду, пытаетесь кого-то убедить в том, что правомочно и оправдано законом Ваше желание некую "услугу" оказывать за деньги населения, хотя в нескольких нормативных документах эта "услуга" отражена как обязательно-бесплатная. Причем убедить пытаетесь не просто "кого-то", а лиц с определенным стажем как экспертной так и административной работы, опытом практического применения нормативных актов. Cвою линию отстаиваете несгибаемо, несмотря ни на какую встречную аргументацию, от поста к посту повторяя практически одно и то же "а я считаю, что это - ритуальная услуга!". Оно и понятно, денег хочется smile.gif ну... отстаивайте дальше...


Worker
Господа-товарищи-граждане-коллеги etc. - ув. Filin прав - чего мы тут перетираем воду в ступе????? Есть Приказ 182, есть ФЗ "О погребеннии", есть 161-й Приказ и т.д....
Ну и что?
Как говорилось в одной юмористической программе на ТВ : "А еще я знаю очень много других страшных слов...."
И что дальше-то?????? Всё равно каждое Бюро, минуя Приказы и ФЗ, пытается заработать деньги. И это вполне понятно, поскольку гос.зарплата за наш труд способна уморить со смеху даже А. Акопяна.
Развивая тему, - если санитаров лишить "шабашки" в виде мзды за "бесплатное" одевание, - то через два дня Бюро останется без санитаров.
А лично мне, например, совсем не улыбается самому распиливать 2,5-см череп тупой листовой ножовкой.
Кажется, "санитарский бунт" ужЕ как-то имел место.... кажись, в Саратове пару лет назад... Нет? Ну, коли я не прав, нехай меня подправят более информированнные коллеги.


FILIN
А дальше - полностью исключить т.н. "ритуальные услуги" из деятельности Бюро СМЭ.
Они должны оказываться профессионально, в специально созданных организациях и специально обученными людьми.


Worker
Цитата(FILIN @ 19.06.2010 - 18:49)
А дальше - полностью исключить т.н. "ритуальные услуги" из деятельности Бюро СМЭ.
Они должны оказываться профессионально, в специально созданных организациях и специально обученными людьми.

Уважаемый Filin.
Лично я полностью разделяю Вашу позицию, но..... пока зарплата судебно-медицинского эксперта будет составлять N рублей ( Вы сами знаете, какая цифра скрывается за эНтой буквой ), до той поры и будет "судебка" "влезать" в ритуальные услуги.
Это лично моё, конечно, субъективное мнение, но лично я не собираюсь жить на 12 тыс. рублей в месяц.
Не говоря уже о санитарах ( лично я в студенческие годы поработал и ночным, и дневным санитаром, поэтому не понаслышке ведаю, что это такое, и тема санитарская мне близка ), которые в случае тотального запрета "шабашки" разбегутся во все стороны - сразу и навсегда.
А лично мне, как я ужЕ писАл, совсем не улыбается самому таскать покойников на стол и самому же производить распил черепа тупой ножовкой ( саратовский инцидент двухгодичной давности - в качестве примера )...
Посему "на выходе" наличествует палка о двух концах. Есть "шабашка" - Бюро работает. Нет "шабашки" - Бюро работает, но..... с хрустящим скрипом плохо промазанных шестеренок ( типа : "вы труп привезли??? ну что ж... можете забрать через неделю, не раньше... что?? почему такой срок?? так мы же ЕКСПЕРТИЗЬМУ делаем, е-мое! )"......


Deni
Цитата(Worker @ 20.06.2010 - 05:18)
...пока зарплата судебно-медицинского эксперта будет составлять N рублей ( Вы сами знаете, какая цифра скрывается за эНтой буквой ), до той поры и будет "судебка" "влезать" в ритуальные услуги...., е-мое! ....

Ну вот и направьте все силы себя лично, коллектива и начальства на решение вопроса о подъеме этой суммы в N рублей! Покажите, что Вы - профессионалы СВОЕГО дела, которые заслуживают получать больше. А то сидите как мыши и радуетесь возможности полулегально шабашить... А если в соседнем дворе дворнику станут по 30 тыс платить, то, думается мне, вы и на ритуалку забьете - будете туда бегать мусор убирать... или кафель по вечерам класть, или сантехнику ремонтировать...


Джек
Цитата
Ну вот и направьте все силы себя лично, коллектива и начальства на решение вопроса о подъеме этой суммы в N рублей! Покажите, что Вы - профессионалы СВОЕГО дела, которые заслуживают получать больше
Хм...а как бы примерчик. ближе к практике, подобных " показываний"? Как переспорить бессмертое начальственное- "не нравится- увольняйтесь!"Пока что-то не видно множества объявлений- "Требуется СМЭ". ...а если и видно- то туда, где пастух с древнерусским именем не занимался выпасом молоди крупного рогатого скота smile.gif


Sova12
Уважаемый DEM! Могу тоже сказать и Вам об отстаевание позиций. А свою "линию", как Вы умело выразились всегда нужно отстаевать, конечно, не быть при этом бараном. Вы же - эксперт! Опыт работы имеется и у нас. Меня не устраивает работать нарушая закон. Убедительно никто не ссослался на нормативный документ. Мнения разделились. Поэтому ответа и нет. Кто Вам мешает создать ритуальную организацию и работать в ногу с законом? Или лучше "шабашить"? Вопрос не в том, нравится или нет. Вопрос в контретике.


Джек
Цитата
Мнения разделились

куда они разделились? Вроде никто не спорит, что по существующим приказам труп выдается(должен выдаваться) мытый, одетый, в гроб положенный - за счет государства,т.е. бесплатно .А что в некоторых Бюро не так- так их еще просто ревизия хорошенько не тряхнула..А сверх этого- можете оказывать ритуальные, если все правильно оформлено- кто ж запретит?


DEM
Цитата(Sova12 @ 21.06.2010 - 10:04)
Кто Вам мешает создать ритуальную организацию и работать в ногу с законом? Или лучше "шабашить"?

Что-то я Вас не пойму... Ведь написал Вам раньше:
Цитата
В нашем Бюро никакие ритуальные услуги от имени ГБУЗ Бюро СМЭ не оказываются, и прейскурантов у нас нет. "Умыть-одеть-положить" санитары делают по умолчанию, все остальное - ритуальные услуги, оказываемые ритуальной фирмой по их прейскуранту.
И никто не "шабашит", и все "в ногу с законом"... Это Вам, по-видимому, не очень нравится закон, раз в первом же посте Вы интересуетесь, как "обойти" (термин Ваш!) локальные нормативные акты - должностные инструкции. И ссылки на два пока что не отмененных приказа Вас почему-то не устроили, поскольку они - не в Вашу пользу.
Создать ритуальную организацию мне мешает только то, что она мне не нужна вообще.


Sova12
Дело не том, что мне в пользу или в непользу. Дело в незавершенности оказания ритуальных услуг. И в непользу на самом деле только одним - это гражданам. А ссылки на два приказа - это какие? 182 и ?


Intern

В соответствии с Общероссийским классификатором занятий ОК 010-93 (утв.постановлением Госстандарта РФ от 30.12.1993 № 298) санитарная обработка умершего, одевание и укладывание его в гроб отнесены к ритуальным услугам (базовая группа 5143).


DEM
Цитата(Sova12 @ 21.06.2010 - 14:51)
Дело не том, что мне в пользу или в непользу. Дело в незавершенности оказания ритуальных услуг. И в непользу на самом деле только одним - это гражданам. А ссылки на два приказа - это какие? 182 и ?

... и 694.
Никак в толк не возьму, где Вы видите незавершенность? Чем Вас не устраивает стандартная схема "обмывания-одевания-укладывания" бесплатно силами санитаров морга (как гарантированный минимум) и все остальные услуги - силами ритуальной фирмы за деньги? Боюсь, что только тем, что не дает добавить в прейскурант несколько услуг...
Классификатор - статистический справочник, но никак не руководящий документ.


Sova12
Уважаемый DEM! Вы уверены в статусе данных приказов? Вы правы классификатор не руководящий документ. А ГОСТ Р 53107-2008 Услуги бытовые. Услуги ритуальные. Термины и определения?


DEM
Уважаемый Sova12! ГОСТ - руководящий документ в той части, в какой он описывает соответствие выполняемой работы/предлагаемых товаров/оказываемых услуг неким нормативным требованиям. Но включение некоего действа в перечень ГОСТа еще не означает, что все должны считать его таковым. В нашем с Вами случае обмывание-одевание может относиться к судебно-медицинскому исследованию (к ликвидации его последствий smile.gif ), и не объявляться самостоятельной ритуальной услугой.
Про приказы. В условиях "правовой ямы", в которой сейчас находится СМЭ, актуальным становится понятие "сложившейся практики". Я не могу 100%-но отвечать за актуальность этих приказов (боюсь, даже юридический отдел Минздрава Вам точно не ответит, после всех нагромождений!), но знаю, что если я воспользуюсь некоторыми их положениями, не противоречащими прямо остальному законодательству, то ничего плохого мне никто не сделает. И во вверенной мне структуре я их и буду применять именно так как писал выше - то есть не дам сидящей у нас ритуальной конторе брать деньги за умывание-одевание трупа. "Не дам" гипотетически, так как она их и не берет...


Sova12
Уважаемый DEM! Благодарю Вас за исчерпывающий ответ! Ваша позиция мне нравится.


Konst&INN
Цитата(Sova12 @ 23.06.2010 - 10:27)
Ваша позиция мне нравится.

А мне нет.

В соответствии со ст. 9 Федерального закона № 8 от 12.01.1996 (с изм. от 30.12.2008) "О ПОГРЕБЕНИИ И ПОХОРОННОМ ДЕЛЕ" обмывание (омовение) трупа не входит в гарантированный перечень услуг по погребению. Следовательно (п.4), "оплата стоимости услуг, предоставляемых сверх гарантированного перечня услуг по погребению, производится за счет средств супруга, близких родственников, иных родственников, законного представителя умершего или иного лица, взявшего на себя обязанность осуществить погребение умершего".

То, что труп должен быть выдан обмытым и одетым, положенным в гроб не говорит о том, что это должно быть сделано бесплатно (см. выше). А в должностных инструкциях лишь указано, что эти манипуляции (платные услуги) должен проводить не СМЭ или лаборант, а санитар.

То, что у нас "так сложилась практика" не оправдывает бездарную потерю денег и времени.


FILIN
Уважаемый Konst&INN.
В принципе, наши позиции различны: Вы не хотите бездарно терять деньги, а я не хочу превращения отделения Бюро в какую-то торговую лавочку.
Но в этом вопросе отстаивать свою позицию не буду. В нашей "нормативной анархии" (термин социологов), всё, что связанно с получением выгоды можно легко объяснить и оправдать.
Но вот что меня интересует:
Цитата
То, что труп должен быть выдан обмытым и одетым, положенным в гроб не говорит о том, что это должно быть сделано бесплатно

Верно.
Но возникает не часто, но и не редко встречаемая ситуация - лица, взявшие на себя хлопоты по захоронению ссылаются на отсутствие денег. Как быть в этом случае?

Особо. Не праведные это деньги и ни счастья, ни довольства не принесут. Потому как не заработанные честным трудом.


Наталья
Цитата
Но возникает не часто, но и не редко встречаемая ситуация - лица, взявшие на себя хлопоты по захоронению ссылаются на отсутствие денег. Как быть в этом случае?


Выдать бесплатно помытым, одетым и уложенным в гроб. С этим никаких проблем не вижу.

Но, как я понимаю, есть немало людей, которые хотят, чтобы покойный замечательно выглядел в гробу. Прокачанным формалином, восстановленным после деформации или повреждений головы, с дорогим естественно выглядящим макияжем. Эта достаточно трудоемкая работа (и расходные материалы) стоят денег. И они вполне праведные и честные. Кто должен делать ее (эксперт, санитар) - даже не обсуждаю, потому что мне никогда и в голову не приходило этим заниматься (не экспертное дело), считаю, что санитар. Поскольку это ритуальная услуга, то оказывать ее должно соответствующее ритуальное учреждение, какое-нибудь ООО, ничего общего с БСМЭ не имеющее, кроме совмещающих в нем санитаров морга, да арендуемой некоторой площади в БСМЭ. То есть: до этой двери - наше, за дверью - ваше, и знать про ваши дела и доходы нам совершенно незачем. Все равно, что я после работы пойду совмещать в частное такси водителем. Если не дать санитарам таким способом зарабатывать, без санитаров останемся, как справедливо кто-то заметил.


FILIN
Наталья.
Ты как всегда совсем о другом.
Но вот твое
Цитата
Прокачанным формалином, восстановленным после деформации или повреждений головы, с дорогим естественно выглядящим макияжем. Эта достаточно трудоемкая работа

полагаю совершенно справедливым. Можно добавить к трудоемкой еще и "длительной".

Но, у вас санитары отлично знают анатомию имогут восстановить вдребезги разбитое лицо? Какими сатериалами пользуются - гипс, проволока-формовка, скульптурный воск?

У вас санитары "прокачку" как делают? По Абрикосову или Привесу? И как на вскрытом трупе эту самую "прокачку" вообще можно сделать?

В среднем макияжном наборе - порядка 200 красок. И ваши санитары знают, куда какую положить? Не верю.

А когда просто зальют 3литра формалина, зашьют раны крупными швами ( и нить и игла - что труп зашивали) и размалюют тональным кремом телесного цвета - это откровенная халтура, обман и та самая неправедность о которой я писал.


Наталья
Цитата
Не верю.

Как хочешь, Станиславский. Им, наверно, без разницы: по Абрикосову или Привесу, или по их собственной методике. Главное - результат. А за такую халтуру, о которой ты говоришь, можно сильно пострадать. Наши ребята очень хорошо работают, не надо так свысока.


FILIN
Цитата
Наши ребята очень хорошо работают, не надо так свысока.

Извини, если обидел.
Просто видел не мало отделений и крупные морги, где вся ритуалка только к этому и сводится.

А ты хитришь.
Взяла самое дискутабельное место из постинга ( я и не скрывал, что оно дискутабельно), а на остальные вопросы - ни гу-гу.



Наталья
Цитата
Но, у вас санитары отлично знают анатомию и могут восстановить вдребезги разбитое лицо? Какими материалами пользуются - гипс, проволока-формовка, скульптурный воск?

Ты это имеешь в виду? Думаю, что они за это не берутся, заказов на такое не поступает. "Штопку" тонко сделанную, с подшиванием лоскутов на дефекты, видела.

Цитата
В среднем макияжном наборе - порядка 200 красок. И ваши санитары знают, куда какую положить?

Краски не считала, но результаты приходилось видеть. Впечатляет.


Konst&INN
Цитата(FILIN @ 26.06.2010 - 23:38)
Уважаемый Konst&INN.
В принципе, наши позиции различны: Вы не хотите бездарно терять деньги, а я не хочу превращения отделения Бюро в какую-то торговую лавочку.

Наши позиции более схожи, чем Вы думаете.
Я за то, чтобы сотрудники Бюро жили хорошо. И не выполняли работу за свой счёт, а получали оплату за выполненный труд. Не важно из кармана государства или из рук клиентов. Я против рабского труда. При нагрузке в 3-5 трупов в день это может быть и не заметно (около 15 минут на труп - более часа рабочего времени в сутки), а при нагрузке в 30-50 трупов в день... Может санитару нечем заняться в это время?

Нисколько не против того, чтобы деньги от экспертиз и от ритуалки шли разными потоками.

Цитата
Но возникает не часто, но и не редко встречаемая ситуация - лица, взявшие на себя хлопоты по захоронению ссылаются на отсутствие денег. Как быть в этом случае?

У нас эта проблема решается силами специализированной службы по вопросам похоронного дела (см. 8-ФЗ). И вполне успешно.



FILIN
Наталья.
Из твоих ответов видно, что какие "ритуальные услуги" и как оказывают санитары ты совсем не знаешь. Что-то там где-то видела.
Не серьезно.


Sova12
Господа а мнения все-таки разошлись. Я полностью согласен, что данные ритуальные услуги должны оказываться с надлежащим качеством, специально обученными людьми, имеющими соответствующие образование и практику. Отсюда и вытекает незавершенность ритуальных услуг.


Бабай
Цитата(Sova12 @ 28.06.2010 - 11:30)
Отсюда и вытекает незавершенность ритуальных услуг.

Ни зги не понятно,что за завершенность и что за незавершенность?
Завершаются ли ритуальные услуги установкой памятника или положением в гроб?
И почему санитар пришедший с улицы,ни за что не отвечающий, должен зарабатывать на ритуалках много больше эксперта с многолетним стажем и огромной ответственностью?
Мне как эксперту не западло заниматься ритуальными услугами,всякая работа почетна если она востаебована.


Макарыч
Цитата(tanatolog76 @ 13.06.2010 - 21:42)
в бюро все ритуальные услуги оказываются платно и от имени бюро (квитанции и кассовые чеки с нашими реквизитами).

Бюро может осуществлять лишь ту деятельность, которая указана в лицензии. Неужели Ваше бюро действует на основании лицензии, в которой наряду с другими удалось каким-то чудесным образом прописать раздел «ритуальные услуги». А если это так, то почему бы в таком случае бюро не заняться также изготовлением гробов, накидок, памятников, фотографий на памятники, копкой могил и т.д., может даже отпеванием покойных - все входит в ритуальные услуги и теоретически может приносить доход в кассу бюро. Видимо руководитель все-таки понимает, что все это от лукавого. Но как он пробил в приказе местного МЗ об оказании платных услуг населению пункт о ритуальных услугах? А в прочем неучей и там хватает, наверное, к сожалению.
Цитата(Sova12 @ 15.06.2010 - 13:06)
В законе "О погребении..." ни слова нет об одевании, тем более об укладке тела в гроб.

Неужели ФЗ "О погребении..." является основным в деятельности СМЭ, я думал, что все-таки ФЗ "ГСЭД".
А основную и, пожалуй, единственную схему (частная фирма), по которой можно заниматься подобным "промыслом", ряд форумчан уже говорили, но Вы почему-то их не слышите.


FILIN
Макарыч.
Цитата
А если это так, то почему бы в таком случае бюро не заняться также изготовлением гробов, накидок, памятников, фотографий на памятники, копкой могил и т.д., может даже отпеванием покойных - все входит в ритуальные услуги и теоретически может приносить доход в кассу бюро.

Не поверишь, но одно время некоторые эксперты и это делали. Не на уровне Бюро, но на уровне района.


формалин
Цитата(FILIN @ 28.06.2010 - 22:31)
Макарыч.

Не поверишь, но одно время некоторые эксперты и это делали. Не на уровне Бюро, но на уровне района.


У нас тоже эксперты этим занимаются... но! - как ИП.


FILIN
Цитата
У нас тоже эксперты этим занимаются... но! - как ИП.

Лучше бы они экспертизами занимались.

Хотя, может это просто временное явление. В США на протяжении почти 200лет в аптеках продавали овощи, обувь,мороженное, зельтерскую воду и это считалось нормальным. Сейчас такого уже, разумеется, нет. В такую аптеку просто никто не пойдет. НО ведь было.


Андрей Белов
Цитата(FILIN @ 28.06.2010 - 23:07)
Лучше бы они экспертизами занимались.
Хотя, может это просто временное явление...

Тогда им кушать будет нечего. На бюджетную ЗП эксперта давно уже не прожить. Вот все и выкручиваются как могут: кто-то ритуалкой подрабатывает, как в НЕ столичных районах РФ, кто-то трупы НЕ вскрывает, пока за них родственники dollar.gif НЕ принесут в кассу бюро (как в СПб - "консультации"). И явление это НЕ временное... Потому как 3.2. % ВВП на медицину должно как-то компенсироваться. А компенсироваться оно может только проплатой населением того, за что оно не должно платить в принципе.


Intern
Цитата
Бюро может осуществлять лишь ту деятельность, которая указана в лицензии... почему бы в таком случае бюро не заняться также изготовлением гробов, накидок, памятников, фотографий на памятники, копкой могил и т.д., может даже отпеванием покойных - все входит в ритуальные услуги и теоретически может приносить доход в кассу бюро...Неужели ФЗ "О погребении..." является основным в деятельности СМЭ, я думал, что все-таки ФЗ "ГСЭД"...

1. Ритуальные услуги не подлежат лицензированию.
2. Ритуальные услуги не являются основным видом деятельности обозначенным уставом ГУЗ БСМЭ (в подавляющем большинстве).
3. Основным в деятельности СМЭ является законодательство об охране здоровья граждан, 73 ФЗ о ГСЭД регулирует деятельность СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНЫХ УЧРЕЖДЕНИй, а не УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ.


формалин
Цитата(FILIN @ 28.06.2010 - 23:07)
Лучше бы они экспертизами занимались.

Хотя, может это просто временное явление. В США на протяжении почти 200лет в аптеках продавали овощи, обувь,мороженное, зельтерскую воду и это считалось нормальным. Сейчас такого уже, разумеется, нет. В такую аптеку просто никто не пойдет. НО ведь было.



И мы, учась в институтах, не думали, что станем торгашами, разводилами, но посмотрите - кто и на каком уровне нам подают примеры "правильной жизни". Но мы то пытаемся хоть как-то выжить, обзавестись каким-то жильем, выучить в "бесплатных" учебных заведениях детей. А те кто нами рулит - у них другие расклады. И, честно говоря, никаких изменений в лучшую сторону в провинции не происходит и не чувствуется что произойдет. Да впрочем все это и без моих разглагольствований видно..
А экспертизами занимаемся - иначе начальство съело бы, даже не вытряхивая из одежды biggrin.gif ; уж больно мы сильный раздражитель


Intern
Цитата

Чем Вас не устраивает стандартная схема "обмывания-одевания-укладывания" бесплатно силами санитаров морга (как гарантированный минимум)

Отнеситесь к 161 приказу в части объема работы вспомогательного персонала (...санитаров) п. 2.2.2.4 определяемого врачом судебно-медицинским экспертом.


Intern
Цитата

возникает не часто, но и не редко встречаемая ситуация - лица, взявшие на себя хлопоты по захоронению ссылаются на отсутствие денег. Как быть в этом случае?

Как часто бывает, жизненная реалия заставляет интерпретировать норматив для решения проблемы.
Оставьте проблему на совести реализатора ритуальных услуг - он в большей части будет заинтересован в НЕ ЧАСТО, НО И В НЕРЕДКО ВСТРЕЧАЕМОЙ СИТУАЦИИ оказать эту услугу БЕСПЛАТНО, для тогочтобы сохранить возможность дальнейшей успешной деятельности.

Тридцать лет назад в морге висело объявление "Взымание платы за услуги санитаров категорически запрещено" написанное и повешенное самими санитарами. Само упоминание о возможности взымания платы заставляло родственника задуматься.


Макарыч
Цитата(Intern @ 29.06.2010 - 00:12)
1. Ритуальные услуги не подлежат лицензированию.

Это всем давно известно, поэтому
Цитата(Konst&INN @ 27.06.2010 - 22:22)
проблема решается силами специализированной службы по вопросам похоронного дела
для которой, как Вы заметили, лицензия не нужна. Аналогом специализированной службы и являются частные фирмы, ЧП-шники, ПБОЮЛ, сотрудничающие с бюро по этим вопросам. Но чтобы бухгалтерия выдавала квитанции со своими реквизитами - слов нет, эмоций уже тоже.
Цитата(Intern @ 29.06.2010 - 00:12)
2. Ритуальные услуги не являются основным видом деятельности обозначенным уставом ГУЗ БСМЭ (в подавляющем большинстве).

Они не могут являться никаким видом деятельности бюро. Единственным и неповторимым может быть только производство экспертиз (исследований). А как пропускают такие Уставы при их регистрации - это другой вопрос. У Ваших криминалистов фотоаппараты есть, но, я надеюсь, речь не может идти о том, чтобы они траурные фотопортреты в рамках производили (деятельность фотостудий тоже не лицензируется).
Цитата(Intern @ 29.06.2010 - 00:12)
3. Основным в деятельности СМЭ является законодательство об охране здоровья граждан, 73 ФЗ о ГСЭД регулирует деятельность СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНЫХ УЧРЕЖДЕНИй, а не УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ.

По-моему мы говорим как раз именно о БЮРО (судебно-медицинском учреждении), а не о совокупности всех мед.учреждений. А закон о погребении регулирует деятельность СМЭ???


Intern
Цитата
По-моему мы говорим как раз именно о БЮРО (судебно-медицинском учреждении)

Вернитесь Вы на землю. Не существует никаких судебно-медицинских экспертных учреждений. Есть учреждения здравоохранения.


tanatolog76
Цитата(Макарыч @ 29.06.2010 - 01:52)
Но чтобы бухгалтерия выдавала квитанции со своими реквизитами - слов нет, эмоций уже тоже.

Уважаемый Макарыч, тем не менее выдаёт. И никаких претензий по этому поводу ни со стороны прокуратуры, ни со стороны КРУ нет. Т.е., повторюсь ещё раз, ВСЁ АБСОЛЮТНО ЗАКОННО. Если у родственников проблемы с деньгами, то у них 2 варианта - либо написать заявление на захоронение за счёт государства, либо, что тоже нередко, пишут заявление с просьбой выдать тело без оплаты за ритуальные услуги (или с частичной оплатой). Никому ещё не отказывали, всё по-человечески.

Цитата
У Ваших криминалистов фотоаппараты есть, но, я надеюсь, речь не может идти о том, чтобы они траурные фотопортреты в рамках производили (деятельность фотостудий тоже не лицензируется).

Кстати, раньше в прейскуранте была и услуга по проведению фотосъёмки траурной церемонии. Но после того, как ритуальный зал переоборудовали под кабинеты, и фотографировать стало негде, её убрали.


Макарыч
Цитата(Intern @ 29.06.2010 - 00:12)
Основным в деятельности СМЭ является законодательство об охране здоровья граждан, 73 ФЗ о ГСЭД регулирует деятельность СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНЫХ УЧРЕЖДЕНИй, а не УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ.

Цитата(Intern @ 29.06.2010 - 02:08)
Не существует никаких судебно-медицинских экспертных учреждений. Есть учреждения здравоохранения.

Ув. Intern, «Законодательство об охране здоровья граждан» как раз таки является основным для всех УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ. Но, если «Не существует никаких», и медицинское учреждение особого типа, к каковым относится любое бюро, не является судебно-экспертным учреждением, то с какой стати у Вас руководствуются ГСЭДом, или не руководствуются им вообще? Тогда чем же именно, неужели только ФЗ «О погребении»?
Цитата(Intern @ 29.06.2010 - 00:12)
Ритуальные услуги не подлежат лицензированию.

Зато они подлежат налогообложению. Зарегистрировано ли Ваше бюро в налоговом органе как организация, предоставляющая ритуальные услуги, незаявленные в лицензии на оказание медицинской деятельности, а, следовательно, относящиеся совсем к другому коду по налоговым взысканиям???


Макарыч
Цитата(tanatolog76 @ 29.06.2010 - 06:56)
тем не менее выдаёт.

Ув. tanatolog76, самое красноречивое высказывание Вы сами выразили. И Вы, как и многие другие коллеги, прекрасно понимают (надеюсь), что
Цитата(tanatolog76 @ 29.06.2010 - 06:56)
ВСЁ АБСОЛЮТНО ЗАКОННО
быть, так как это есть у Вас, не может. КРУ занимается только правильностью финансовых операций. Почему прокуратура не увидела незаконность мне не известно.


DEM
Цитата(Intern @ 29.06.2010 - 00:22)
Отнеситесь к 161 приказу в части объема работы вспомогательного персонала (...санитаров) п. 2.2.2.4 определяемого врачом судебно-медицинским экспертом.

Простите, прошу разъяснить.


tanatolog76
Цитата(Макарыч @ 30.06.2010 - 19:59)
Почему прокуратура не увидела незаконность мне не известно.

В чём Вы видите незаконность?..


Макарыч
Например в этом http://www.volgoproc.ru/?nid=963


Андрей Белов
Цитата(Макарыч @ 30.06.2010 - 22:32)
Например в этом: http://www.volgoproc.ru/?nid=963

А чем дело кончилось? Есть информация?


Макарыч
У меня - нет, может у коллег из Волгоградской области. Самому интересно.


FILIN
Цитата
Например в этом

В этом незаконность только в изменении Устава, без согласования с Администрацией ОБласти.
Либо полная юридическая безграмотность, либо жирнее кусок отхватить пытались.
Предпочтителен первый вариант. Кусок и так жирный. Для печени вредно.


Intern
Цитата(DEM @ 30.06.2010 - 19:37)
Простите, прошу разъяснить.


Приказ 161: 2.2. Планирование исследования трупа. ...врач - судебно-медицинский эксперт...определяет:
2.2.2.1. объем экспертной работы в целом;...
2.2.2.4. объем работы вспомогательного персонала (лаборантов, медицинских регистраторов и санитаров) по подготовке соответствующего оснащения, инструментария, посуды, инвентаря, упаковочного и другого материала...


Intern
Цитата
... любое бюро, не является судебно-экспертным учреждением, то с какой стати у Вас руководствуются ГСЭДом, или не руководствуются им вообще?
Зарегистрировано ли Ваше бюро в налоговом органе как организация, предоставляющая ритуальные услуги, незаявленные в лицензии на оказание медицинской деятельности, а, следовательно, относящиеся совсем к другому коду по налоговым взысканиям???


В первую голову УПК, 73 ФЗ следует применять при осуществлении судебно-экспертной деятельности по сути (ст. 41 73 ФЗ).
Естественно, ГУЗ "БСМЭ" по сути учреждение судебно-экспертное (если уберем взаимодействие с здравоохранением), а по статусу обозначенному единой номенклатурой (Приложение к приказу МЗ от 3 июня 2003 г. N 229) УРЕЖДЕНИЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ. Отсюда все несостыковки.
Ритуальные услуги как несвойственные целям и задачам (или как сейчас модно говорить миссии), наше учреждение не оказывает.




Sova12
Уважаемый FILIN! У Вас есть какая-нибудь информация о статусе приказов Минздрава №№ 182 и 694?


FILIN
Ув. Sova12.
Информация у меня такая же как и у подавляющего большинства экспертов - эти приказы не отменены, рекомендованы (sic!) к применению.


Evik
Цитата(FILIN @ 1.07.2010 - 18:13)
Ув. Sova12.
Информация у меня такая же как и у подавляющего большинства экспертов - эти приказы не отменены, рекомендованы (sic!) к применению.

Потерпите. Скоро будет хорошо.


FILIN
Цитата
Скоро будет хорошо

Кому?
Администрации Бюро или экспертам?
Или крупному судебно-медицинскому центру у которого 1/3 всех исследований носит коммерческий характер?
"Всем" хорошо не бывает. Это мы еще в СССР хорошо выучили.


DEM
Цитата(Intern @ 1.07.2010 - 12:31)
Приказ 161: 2.2. Планирование исследования трупа. ...врач - судебно-медицинский эксперт...определяет:
2.2.2.1. объем экспертной работы в целом;...
2.2.2.4. объем работы вспомогательного персонала (лаборантов, медицинских регистраторов и санитаров) по подготовке соответствующего оснащения, инструментария, посуды, инвентаря, упаковочного и другого материала...

И где здесь планирование экспертом работы вспомогательного персонала ПОСЛЕ вскрытия?


Intern
Цитата(DEM @ 2.07.2010 - 19:52)
И где здесь планирование экспертом работы вспомогательного персонала ПОСЛЕ вскрытия?

Верно, нет его.






ЗЕЛ
Цитата(Наталья @ 14.06.2010 - 11:30)
А зачем надо, чтобы начальник Бюро был начальником ритуальной фирмы? Пусть там будут свои начальники, а санитары морга просто совместителями в этой ритуальной фирме. Всё элементарно и законно.

Абсолютно верно.
А если фирма, вдруг, начинает кочевряжится, например не оказывать поддержку тем, от кого зависит ее комфортное и прибыльное существование на территории СМЭ - сотрудников этой фирмы, некоторые должностные лица начинают гнобить.
Способов сделать серьезное замечание, при желании найдется миллион и больше.
В нашей стране власть имущие могут и к столбу претензии предьявить. В данном случае, начиная с того, что его (допустимс рекламой)- не там поставили smile.gif .
Не нравится, разговор короткий:
- Разбивайте палатку ритуальных услуг - не в морге, а в ближайшем лесу.
Все элементарно и законно.
Кстати интересный вопрос: в СМЭ морге, можно сдавать помещения в аренду?
Я бы себе свой кабинет по льготному курсу арендовал dry.gif smile.gif .
Диванчик на законном основании поставил, для сиесты.


Sova12
Уважаемый ЗЕЛ!
При большом желание и соответствующей поддержке сдать в аренду можно все что угодно.


Джек
Цитата
При большом желание и соответствующей поддержке сдать в аренду можно все что угодно
Хм, а не усматривается ли здесь намек на коррупцию, с которой все государство сейчас. во главе с президентом. усиленно воюет? smile.gif
А серьезно если - СМЭ ведь вроде должен обеспечить сохранность доставленных вещ.доков (в данном случае- трупов), а как он практически может сделать это , если в том же помещении , где он работает, околачиваются какие-то коммерсанты, ни о какой ответственности нигде не расписавшиеся ?


Sova12
Уважаемый Evik! А все таки что конкретно будет хорошо?


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!