Повешение: аргументация выводов



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология
Ninella
Коллеги помогите молодому специалисту, вот нам давали аргументацию выводов по огнестрельной травме, а где то есть по повешению или тупо отвечать на порой не корректные вопросы следователя. К примеру с какой силой затягивалась петля на шее "Х"? Я написала что достоверных методик в СМ не существует. Потом спрашивают сколько труп висел в петле, хотя в материалах дела пострадавший "Х" освобожден из петли есть записи в амбулаторном журнале о оказанном реанимац. пособии, затем транспортировка в стационар (представлена история болезни), переживание около 4-х часов и смерть констатирована в стационаре, и все таки следователь спрашивает сколько ТРУП находился в петле.


FILIN
Уважаемая Ninella.
Вам, из С-п., что говорится сам бог велел достать и изучить книгу Молина "Судебно-медицинская экспертиза повешения", Сп. 1996г.
А у следователя, разумеется, описка. Не стоит обращать внимания и придавать большое значение.
Установить длительность пребывания человека в петле Вы сможете и по клинической картине (тот же Мрлин или "Судебно-медицинское значение постасфиктических состояний" Федоров, Казань, 1967г.).


Gladius
Учитывая то, что пишут учебники, можно попробовать что-то вроде "установить точное время пребывания гр-на в петле невозможно, однако учитывая, что смерть при мех асфиксии в петле может наступить в промежуток времени до 20-30 мин, вышеуказанный гражданин мог в ней находиться до упомянутого времени". это если серьезно и хочется головняка, так как следователь большая вероятность расценит сей ответ как "20-30 мин"
а если вопрос "сколько труп находился в петле?" (как по сути он и звучит), то - с момента смерти до момента снятия. Если время наступления смерти вы еще можете вычислить, то время снятия петли - дело следователя, вот и озадачьте его в ответе - "для ответа необходимо предоставить время снятия с петли"


Злодей
Цитата(Ninella @ 15.06.2010 - 23:25)
...Потом спрашивают сколько труп висел в петле, хотя в материалах дела пострадавший "Х" освобожден из петли есть записи в амбулаторном журнале о оказанном реанимац. пособии, затем транспортировка в стационар (представлена история болезни), переживание около 4-х часов и смерть констатирована в стационаре, и все таки следователь спрашивает сколько ТРУП находился в петле.


Если труп вскрывался по направлению, я бы вообще не стал отвечать на этот вопрос, написал бы, что на данный вопрос можно ответить только в рамках проведения экспертизы. Если это не убийство, то следователям ответ на этот вопрос не нужен, просто у них так в "болванках" забито. Боролся со следователями (на счет "тупых"вопросов) 3 года, теперь боле-менее стало...


Джек
Цитата
Если труп вскрывался по направлению, я бы вообще не стал отвечать на этот вопрос, написал бы, что на данный вопрос можно ответить только в рамках проведения экспертизы
если труп по направлению, я всяческие вопросы просто тупо игнорирую,отвечаю- причина-повреждения-тяжесть-алкоголь..Хотят узнать больше- если по хорошему- могут просто спросить. сильно по хорошему- пускай постановление несут..
Если же это было постановление- что ж. на все вопросы надо отвечать. даже на дурацкие... можно при этом поиздеваться над следователем, а можно и просто- не представляется возможным, выходит за пределы компетенции или в том же духе ...


Ninella
Цитата(FILIN @ 16.06.2010 - 00:24)
Уважаемая Ninella.
Вам, из С-п., что говорится сам бог велел достать и изучить книгу Молина "Судебно-медицинская экспертиза повешения", Сп. 1996г.
А у следователя, разумеется, описка. Не стоит обращать внимания и придавать большое значение.
Установить длительность пребывания человека в петле Вы сможете и по клинической картине (тот же Мрлин или "Судебно-медицинское значение постасфиктических состояний" Федоров, Казань, 1967г.).

Спасибо уважаемый Filin, только проблема достать то эти книги, я сейчас в Североморске, может подскажете как скачать?

Цитата(Джек @ 16.06.2010 - 15:12)
если труп по направлению, я всяческие вопросы просто тупо игнорирую,отвечаю- причина-повреждения-тяжесть-алкоголь..Хотят узнать больше- если по хорошему- могут просто спросить. сильно по хорошему- пускай постановление несут..
Если же это было постановление- что ж. на все вопросы надо отвечать. даже на дурацкие... можно при этом поиздеваться над следователем, а можно и просто- не представляется возможным, выходит за пределы компетенции или в том же духе ...

Спасибо Джек, конечно постановление, хотя у нас принято по максимуму и в заключении специалиста расписывать только название меняется а по сути не отличается от экспертизы. Это только в служебных письмах коротко отвечаем и говорим что ответы на вопросы можно получить лишь в рамках СМЭ.


FILIN
Войдите в группу СМЭ.
Как войти - расписано в Правилах, да и в верхней панеле ФСМ написано.


Ninella
Цитата(Gladius @ 16.06.2010 - 00:34)
Учитывая то, что пишут учебники, можно попробовать что-то вроде "установить точное время пребывания гр-на в петле невозможно, однако учитывая, что смерть при мех асфиксии в петле может наступить в промежуток времени до 20-30 мин, вышеуказанный гражданин мог в ней находиться до упомянутого времени". это если серьезно и хочется головняка, так как следователь большая вероятность расценит сей ответ как "20-30 мин"
а если вопрос "сколько труп находился в петле?" (как по сути он и звучит), то - с момента смерти до момента снятия. Если время наступления смерти вы еще можете вычислить, то время снятия петли - дело следователя, вот и озадачьте его в ответе - "для ответа необходимо предоставить время снятия с петли"

Уважаемый Giadius я же писала что с переживанием 4 часа и смерть констатирована в стационаре, а меня возмущает почему следователь спрашивает сколько ТРУП находился в петле, трупом он далеко не в петле стал, а спустя 4 часа. А потом цифры 20- 30 минут это где написано? А что этот промежуток не мог быть 32 минуты? Мы не знаем полное не полное повешение, в какой позе не знаем, осмотр места происшествия представлен ни о чем. В руководстве написано что период асфиксии длится 6-8 минут до наступления смерти, соответственно можно предположить если он не умер в петле (при условии полного повешения) то срок пребывания "Х" в петле около 8 минут? понимаю если не полное повешение сроки увеличиваются, но прочесть я это смогу в литературе указанной выше да? Петля к стати ремень широкий от офицерской портупеи, достаточно мягкий, мофологически и гистологически больше к мягким относится не к жестким. Спасибо.


FILIN
Цитата
а меня возмущает почему следователь спрашивает сколько ТРУП находился в петле,

Это ерунда.
Привыкните.
Улыбаться будуту и помещать такие фразы в один из разделов ФСМ.
Цитата
А потом цифры 20- 30 минут это где написано?

Я не знаю. НО в учебниках Попова (1948г.) и Райского указано, что после прекращения дыхания единичные сердечные сокращения могут продолжаться еще десятки минут. Может быть из этих указаний и пришли эти "20-30мин"?.
По данным Федорова, в течении 9мин. нахождения в петле, гарантированно наступает клиническая смерть с возможным возобновлением сердечной деятельности в результате реанимации, но с уже полностью погибшей корой ГМ.


Ninella
Цитата(FILIN @ 16.06.2010 - 23:16)
Это ерунда.
Привыкните.
Улыбаться будуту и помещать такие фразы в один из разделов ФСМ.

Я не знаю. НО в учебниках Попова (1948г.) и Райского указано, что после прекращения дыхания единичные сердечные сокращения могут продолжаться еще десятки минут. Может быть из этих указаний и пришли эти "20-30мин"?.
По данным Федорова, в течении 9мин. нахождения в петле, гарантированно наступает клиническая смерть с возможным возобновлением сердечной деятельности в результате реанимации, но с уже полностью погибшей корой ГМ.

Уважаемый Filin так как же мне правильно ответить на это вопрос?


FILIN
"Ответить на вопрос о длиельности "нахождения трупа в петле" не возможно, т.к. в петле труп не находился."


Ninella
Цитата(FILIN @ 16.06.2010 - 23:38)
"Ответить на вопрос о длиельности "нахождения трупа в петле" не возможно, т.к. в петле труп не находился."

Очень смешно, а без иронии? Будем считать что след. описался.


FILIN
Я не иронизировал.
Я отвечал на поставленный вопрос.

Если допустить, что следователь допустил описку, то надо смотреть по клинической картине - какой примерно минуте повешения она соответствует.


Ninella
Цитата(FILIN @ 17.06.2010 - 00:01)
Я не иронизировал.
Я отвечал на поставленный вопрос.

Если допустить, что следователь допустил описку, то надо смотреть по клинической картине - какой примерно минуте повешения она соответствует.

Спасибо большое коллеги, тему можно закрывать.


Pavelll
У нас вчера был допрос. Вопрос: мог ли потерпевший затянуть сам себе петлю? Ответили: поскольку имеется незамкнутая косовосходящая странгуляционная бороозда, предлагаемая следствием версия невозможна. Асфиксия ведет к мгновенной (в течение нескольких секунд) потере сознания. При этом расслабляются мышцы и натяжение петли исчезает. Человек приходит в себя.


Deni
Цитата(Pavelll @ 19.06.2010 - 09:39)
... Асфиксия ведет к мгновенной (в течение нескольких секунд) потере сознания. При этом расслабляются мышцы и натяжение петли исчезает. Человек приходит в себя.

А с чего натяжение-то исчезает? Мышцы расслабились, потерпевший обмяк и повис на петле всей массой... Натяжения в таком случае - выше крыши. А незамкнутая - ибо нескользящая...


alx71
Цитата(Ninella @ 16.06.2010 - 01:25)
с какой силой затягивалась петля на шее


Если ноги не касались поверхности, то единственная сила, затягивающая петлю - сила тяжести. Она равна произведению массы тела на ускорение свободного падения, равное 9.81 (можно смело принять 10) метров в секунду за секунду.


Pavelll
Цитата(Deni @ 19.06.2010 - 06:19)
А с чего натяжение-то исчезает? Мышцы расслабились, потерпевший обмяк и повис на петле всей массой... Натяжения в таком случае - выше крыши. А незамкнутая - ибо нескользящая...
термин новый создадим: "Самозатягивание" smile.gif С чего бы вдруг "потерпевший обмяк и повис на петле всей массой"? Он же сам затягивает петлю. Представьте себе картину: потерпевший сидит (стоит, лежит) и сам себе, держа свободные концы, затягивает петлю.


Джек
М.И.Авдеев в своем руководстве почему-то считает , что самоудавление петлей хоть и редко , но встречается.т.е. возможно. так что термин далеко не новый...Хотя, может быть. Авдеев ошибался ? smile.gif


Gladius
Нет, не ошибался)) думал что такое не встретится, но у меня случай такой был..относительно недавно, петля была из материала, который растягивается, вот и сделав два оборота вокруг шеи затянуть человек смог, ткань как бы зафиксировалась на коже, а при отпускании концов петли, витки ее не расслабились!


Deni
Если петля нескользящая и странгуляционная борозда незамкнутая, то о каком самозатягивании можно вообще говорить? и какое значение имеет в этом случае время потери сознания и расслабления мускулатуры? данные характерны для повешения, а не удавления - вот и все. а своими руками или чужими - отдельный вопрос.


FILIN
Уважаемый Pavelll.
Тема была открыта не Вами. Тема по совершенно другому вопросу (предмету экспертизы).
Какого дьявола Вы влезаете с совершенно неяснысной темой в другую?
Что это - демонстрация, консультация? Млм провокация администрации, с последующим абрисом жертвенного ягненка?
Кто в здравом уме станет обсуждать совершенно непонятно что?


ахмед аутопсия
а с чего это вы решили "допускать, что следователль описАлся"? отсутствие конкретного ответа на конкретный вопрос может повлечь за собой признание экспертизы недопустимым доказательством. я поонимаю, что у вас пока еще (и надеюсь, навсегда) акт, но практика порочная.....вдруг будет экспертиза? и качество медицинской помощи будут оценивать? а у следователя в материале в петле был- труп...а у вас в акте ответ на другой вопрос стоит...так присоединился бы к совету филина, сам оотвечают по живым на вопросы типа "какой вред могли причинить повреждения" что это абстрактно-вероятностное суждение, а причинили они такой-то(при этом ссылаясь на УПК, что могу давать ответы на вопросы, по поводу которых мне не были поставлены вопросы).
Р.S. Самому себе петлю затянуть очень просто: ложится чеовек на пол, делает петтлю дл шеи, на другом конце две петли для ног, среднюю часть пропускает за спиной(внатяг, заводя ноги назад, потом расслабяет мышцы). Встречается не так уж редко, бывает при аутоэротическом повешении.


FILIN
Цитата
отсутствие конкретного ответа на конкретный вопрос может повлечь за собой признание экспертизы недопустимым доказательством.

Не может.
Это всего лишь основание для допроса эксперта или (худший вариант) проведение повторной экспертизы.
Цитата
Самому себе петлю затянуть очень просто

Спасибо за подробное описание руководства к действию.
Но тема совсем о другом.


ахмед аутопсия
Филин, извините, согласен насчет доказательства.
А по поводу петли вы, гляжу, гурман!))) Мы поняли друг друга...
Такой конкретный очень красивый случай был описан в одном немецком журнале, с фотографиями, постараюсь найти его в инете.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!