Интерпретация результатов ХТЛ



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление наркотическими и психотропными веществами
Камиль
Доброй ночи. Поздравляю всех медиков с проф. праздником. Вопрос: какие критерии (кроме клинической картины) для постановки заключения - состояние одурманивания психотропными в-ми гр. барбитуратов. есть заключение ХТЛ обн. в-ва гр. барбитуратов (Фенобарбитал) концентрация в моче 1.31 мкг/мл. Может есть какая нибудь таблица, подскажите пожалуйста. Спасибо.


KSS17
Здравствуйте!
Наличие фенобарбитала в моче, само по себе, не является основанием для каких-либо выводов о состоянии человека, без выявления клинической картины опьянения. Оценка же (причем условная) проводится по концентрации вещества в крови. Концентрация фенобарбитала в моче, указанная Вами, даже для крови являлась бы субтерапевтической (т.е. не влияющей на состояние). Как-то так, если не углубляться в обстоятельства конкретной ситуации...


макsим
Здравствуйте. На самом деле KSS 17 прав, чтобы одекватно оценивать состояние опьянения необходим результат крови, но у нас в ХТЛ с этим сложнее, чем у судебщиков, что вы врачи наркологи отбираете и присылаете с тем мы и работаем. Таблиц как таковых нет, но вы можете надеюсь без проблем расчитать для себя количество фенобарбитала в моче после приема корвалола или чего другого. Возмите любой справочник (например Видаль или же Машковский) там найдете дозировки, период полу-выведения, связывание с белками плазмы крови и т.д. А так могу сказать, что фенобарбитал относится к спискам и его в принципе быть не должно.


KSS17
Здравствуйте.
Цитата(макsим @ 21.06.2010 - 22:50)
... А так могу сказать, что фенобарбитал относится к спискам и его в принципе быть не должно.


А вот это глубокое заблуждение...
Вы полагаете, что люди задумываются, когда принимают пентальнины, тетралгины, седалгины, карвалолы, что в них содержится?
Нет, конечно.
А вот попав в руки наркологов, они попадают на "ржавые грабли", по причине низкого профессионального уровня последних и, иногда, их острого желания подыграть "органам". Типа, если бы не было за что, не привозили бы...
И тут у этих бедолаг находят морфин (и пофиг, что следы и он метаболит кодеина, а ещё веселее когда поевшего булок с маком), фенобарбитал и т.д.
Ещё раз обращаю внимание, не важно, что в моче, тут важна клиника. Если нет клиники, то и нечего выдумывать...
После таких вот непоняток, ни в чём не виноватые люди ходют и правды найти не могут.


Камиль
Спасибо за информацию. Есть еще вопрос по теме ХТЛ, на какие конкретно вещество или группу веществ делать анализ при употреблении "легальных" поршков типа "кристаллиуса"?


A58
Искать нужно эфедрон, так как именно его гидрохлорид именуют "Кристаллиус", хотя не факт, что найдете именно его. Это нелегальные порошки, поэтому подсунуть могут все что угодно. Как говорит КSS-17 "могут сахарку насыпать, а могут цианистый калий".


Rf69
Концентрация в моче 1,31мкг/мл=1,31мг/л=0,00131г/л
Основываясь на опыт обобщения литературных данных "Никитин П.В.// Судебно-медицинская оценка концентраций токсикантов в организме человека.- Кемерово, 1989.- С.21" имеем:
концентрация фенобарбитала в моче при фазе засыпания 0,24±0,1 г/л (=мг/мл)
при поверхностной коме 0,72±0,4 г/л
при глубокой коме 1,62±0,08 г/л.
Ваша концентрация, если не ошибаюсь, почти в 260 раз меньше концентрации фенобарбитала в моче при фазе засыпания.


KSS17
Цитата(Камиль @ 24.06.2010 - 02:27)
Спасибо за информацию. Есть еще вопрос по теме ХТЛ, на какие конкретно вещество или группу веществ делать анализ при употреблении "легальных" поршков типа "кристаллиуса"?

Здравствуйте!
Наиболее вероятно два вещества мефедрон или МДПВ (они получили наибольшее распространение).


KNIISE
Цитата(Камиль @ 23.06.2010 - 22:27)
Спасибо за информацию. Есть еще вопрос по теме ХТЛ, на какие конкретно вещество или группу веществ делать анализ при употреблении "легальных" поршков типа "кристаллиуса"?

У нас они содержали мефедрон одновременно с 3фторметкатиноном.


Narkolog


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 20.06.2010 - 11:50)
Здравствуйте!
Наличие фенобарбитала в моче, само по себе, не является основанием для каких-либо выводов о состоянии человека, без выявления клинической картины опьянения. Оценка же (причем условная) проводится по концентрации вещества в крови. Концентрация фенобарбитала в моче, указанная Вами, даже для крови являлась бы субтерапевтической (т.е. не влияющей на состояние). Как-то так, если не углубляться в обстоятельства конкретной ситуации...


Ваши бы слова, да богу в уши... а вернее, Голиковой в ее голову...


KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Narkolog @ 19.01.2011 - 04:44)
17. Заключение о состоянии опьянения в результате употребления наркотических средств, психотропных или иных, вызывающих опьянение, веществ выносится при наличии клинических признаков опьянения и обнаружении при химико-токсикологическом исследовании биологического объекта одного или нескольких наркотических средств, психотропных или иных, вызывающих опьянение, веществ или их метаболитов, вне зависимости от их концентрации (количества).
...
21. Положительный результат химико-токсикологического исследования является основанием для вынесения заключения о наличии опьянения в соответствии с пунктом 17 Инструкции.

А фактически, нашлось что-нибудь - должен написать пьяный... А не напишешь... потеряешь работу...
...

У Вас, как всегда, через то розовое место, которое фигурирует в Вашем посте.
Вы не пробовали осмыслить пункт 17 в совокупности, а не по частям?
Т.е. клиника плюс положительный результат ХТЛ.


Гермиона
До пункта 17 в приказе 308 есть пункт 12, из которого следует, что образцы на ХТИ направляются, ПРИ НАЛИЧИИ клинических признаков опьянения, но отрицательном результате определения алкоголя в выдыхаемом воздухе. Значит, изначательно одурманивание есть (вряд ли от булочек с маком или одной таблетки пенталгина).
А если нет клинических признаков опьянения и алкоголь в выдыхаемом воздухе отрицательный, то и образцы направлять на ХТИ незачем. И не придётся ломать голову над положительным результатом в диапазоне терапевтических концентраций


KSS17
Здравствуйте!
Дорогая, Гермиона! Это наркологу объяснять бесполезняк, он теперь юрист...
Я в паре смежных веток все "перья" измачалил по этому поводу. Похоже сейчас всё по-новой начнётся... rotate.gif


Гермиона
Доброго времени суток!
Остаётся сожалеть: сами себе создаём проблемы, чтобы потом мучительно их решать. Многих "разборов полётов" можно избежать, если твёрдо придерживаться вполне подробной инструкции.


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 19.01.2011 - 21:27)
Здравствуйте!

У Вас, как всегда, через то розовое место, которое фигурирует в Вашем посте.
Вы не пробовали осмыслить пункт 17 в совокупности, а не по частям?
Т.е. клиника плюс положительный результат ХТЛ.


Пробовал... Потерял работу...


Narkolog
Цитата(Гермиона @ 20.01.2011 - 16:06)
До пункта 17 в приказе 308 есть пункт 12, из которого следует, что образцы на ХТИ направляются, ПРИ НАЛИЧИИ клинических признаков опьянения, но отрицательном результате определения алкоголя в выдыхаемом воздухе. Значит, изначательно одурманивание есть (вряд ли от булочек с маком или одной таблетки пенталгина).
А если нет клинических признаков опьянения и алкоголь в выдыхаемом воздухе отрицательный, то и образцы направлять на ХТИ незачем. И не придётся ломать голову над положительным результатом в диапазоне терапевтических концентраций


Делается это так...

Начальник ГИБДД (то же УВД) жалуется мэру города, что какой-то там докторишка из пьяных наркоманов делает всех трезвыми... да и наверняка небесплатно...

Конечно администрация города не будет защищать врача и конфликтовать с силовыми структурами... ( иногда это одно и то же)

Издается указания врача наказать, лишить премий, стимулирующих и прочих выплат, лишить платных услуг.... и т.д. и вообще желательно уволить или посадить...

ОБЭПники сфабриковали на меня уголовное дело по взятке, но так некачественно, что оно в суде развалилось, когда сами сотрудники ОБЭП стали давать противоречивые показания и путаться...


В итоге, в ХТЛ я больше не работаю, работаю психиатром-наркологом кабинета медицинского освидетельстования и никаких там 1,5 ставки или прочее.... В зарплате я потерял около 70 %...

ЗЫ. И никакие НТВшники меня защищать не приедут...

ЗЗЫ. А вы еще про розовые очки... ass1.gif smile.gif



KSS17
Здравствуйте!
Цитата(Narkolog @ 2.02.2011 - 11:09)
...
В итоге, в ХТЛ я больше не работаю, работаю психиатром-наркологом кабинета медицинского освидетельстования и никаких там 1,5 ставки или прочее...

Это к лучшему...
Всё к лучшему.
За-то какая клиентская база, обиженных на ГИБДД, для адвоката!


Narkolog
Цитата(KSS17 @ 2.02.2011 - 14:22)
Здравствуйте!

Это к лучшему...
Всё к лучшему.
За-то какая клиентская база, обиженных на ГИБДД, для адвоката!


250 тыс населения - это не база... деревня...


martcev
Цитата(Rf69 @ 24.06.2010 - 09:56)

Основываясь на опыт обобщения литературных данных "Никитин П.В.// Судебно-медицинская оценка концентраций токсикантов в организме человека.- Кемерово, 1989.- С.21" .


Подскажите пожалуйста где возможно найти данный научный труд товарища Никитина П.В.???
ОЧЕНЬ нужно! Заранее спасибо!


martcev
Цитата
Доброго времени суток!
"Киньте" почтовый адрес - вышлю, без проблем smile.gif


Спасибо что откликнулись!
Форум пока не позволяет мне отвечать в личных сообщениях.

моя почта martcev@mail.ru заранее спасибо!

Может дадите еще какую-нибудь подсказку где можно найти информацию о концентрации фенобарбитала, влияющую на опьянение человека?! Мне нужно показать судье информацию о том, что малая концентрация может не вызывать состояние опьянения. Есть надежда на то, что он примет это во внимание, но нужен официальный документ.
Буду очень признателен за помощь!


martcev
Цитата
Ох уж эти современные технологии!.. Брошюрка сия была издана в провинции, в далеком 89-м, на старинном - даже не ксероксе, а "Эре" - вершине отечественной множительной техники! Серенький такой текст, который весьма трудно сейчас оцифровать (да и негде мне это сделать). И электронного варианта у меня тогда тоже не было - все на машинке, пальчиками... Поэтому и предлагал послать Вам ее Почтой России... Для этого и спрашивал адрес - обычный, почтовый, а не "мыло". Но вариант другой есть - постараюсь здесь ответить на Ваш конкретный вопрос, в теме.
Удачи!


С оцифровкой могу помочь без проблем. Только меня поджимают сроки. Следующее и решающее заседание назначено на 9-е марта. Боюсь с почтой России можно не успеть! Может есть еще какая-то литература с подобной информацией? Вам же как специалисту лучше это знать, чем мне - дилетанту. Подскажите пожалуйста что искать? А то я уже все поисковики перерыл, а толку - 0.


chemist-sib
Цитата(martcev @ 19.02.2016 - 13:46)
Мне нужно показать судье информацию о том, что малая концентрация может не вызывать состояние опьянения...

Попытаюсь изложить здесь свой взгляд на эту проблему. Опьянение - алкогольное, наркотическое или иное - это, прежде всего, диагноз, основанный на определенной клинике, изменениях в психике и соматике человека. Связь физиологического эффекта (читаем - степени опьянения) и концентрации вещества, его вызывающего, далеко не всего прямая и однозначная. И тем более, нельзя ее считать одинаковой для всех людей. Именно по этой причине, например, индивидуальные дозировки подавляющего большинства лекарств подбирают именно по их клиническому эффекту, а не по их концентрации в крови.
Возвращаясь к опьянению и его диагностике: в былые годы первоначальное и первостепенное значение придавали именно клиническому освидетельствованию: покраснение кожных покровов, изменение поведения, проверка рефлексов... Параклиника - лабораторное подтверждение наличия того или иного психоактивного вещества в организме - это было именно подтверждением уде сформированного у врача-нарколога диагноза - "имеются признаки алкогольного (наркотического) опьянения". С целью устранения субъективности при диагностике опьянения параклинику - в виде "квиточка" из ХТЛ - все более начали выдвигать на первый план. Но если для этанола связь эффект-концентрация все же более-менее прямая и изученная, да и законодатель, наконец-то, "снесся", введя четкую границу: слева - трезвый, справа - пьяный - пусть только по воздуху, то для остальных психоактивных веществ подобной четкой границы, увы, нет. Да и существующий порядок исследования проб крови и мочи от освидетельствуемых живых лиц в ХТЛ вовсе не требует обязательного количественного определения этих ПАВ. Или "найдено", или "не найдено", правда, тут используемые методы, методики и приборы тоже должны быть "настроены" на некую границу (так называемый cut off, тоже сложным образом связанный, в конечном итоге, с определенным физиологическим действием вещества). Но все же первое, в таком случае - клиническое освидетельствование живого лица и его результаты, зафиксированные сразу, а не "подогнанные" под то, "что надо" после получения этого самого результата лаборатории.
Конкретно про фенобарбитал - имеются уровень терапевтической концентрации его - в плазме, обычно, от 2 до 30 мг/л. Вроде бы, можно предполагать, что те концентрации, что меньше этого уровня, не обеспечивают должных эффектов, т.е. седативного действия на ЦНС. Но... there is considerable intersubject variation and there does not appear to be any correlation between plasma concentration and clinical effect. Это все - из "библии" судебных химиков: Clarke`s Analysis of Drugs and Poisons in pharmaceuticals, body fluids and posmortem material. Fourth Edition. London-Chicago, 2011.-P.1905.
Вот, пока как-то так...


martcev
Спасибо за ТАКОЙ развернутый ответ! Не ожидал!
[quote name='chemist-sib' date='19.02.2016 - 14:10' post='219824'] Опьянение - диагноз, основанный на определенной клинике, изменениях в психике и соматике человека. [/quote]
Самое интересное то, что в ходе судебных разбирательств тот самый врач дал ответ, что описанные им в моем акте признаки могли указывать не только на опьянение, но и на истощение организма. (см. вложение)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
[/quote] Но все же первое, в таком случае - клиническое освидетельствование живого лица и его результаты, зафиксированные сразу, а не "подогнанные" под то, "что надо" после получения этого самого результата лаборатории. [/quote]
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А вот в акте освидетельствования, на мой взгляд, большинство пунктов именно подогнано под положительный результат. Просто я не могу понять как в состоянии опьянения может быть ясное сознание, связная речь и устойчивая походка? И с описанием артикуляции у него, по-моему, косяк. Разве может быть артикуляция смазанной? Вроде как артикуляция - это совокупность работ отдельных произносительных органов при образовании звуков речи.

В общем из всего изложенного я сделал вывод, что нужно опровергать клинические признаки, т.к. периодическое обострение панкреатита мне действительно свойственно, и в то время, когда происходило мое приключение, я действительно несколько дней не мог есть из-за адских болей в области желудка.
Буду биться дальше.


chemist-sib
Доброго времени суток!
Из всего выложенного и описанного не увидел, где и "каким боком" всплывают результаты ХТЛ. Попробуйте за оставшееся время максимально честно ответить себе, а также продумать ответ вслух для судьи - по какой причине в вашем организме мог оказаться этот злосчастный фенобарбитал. А что касается клиники и толкования отмеченных симптомов - здесь больше бы помогли советами коллеги-наркологи. К сожалению, давненько не показывался на форуме наш коллега Narkolog, в ком удачно сочетался и опыт врача-практика, проводящего освидетельствования, и юридическое образование и адвокатский опыт.
Удачи!


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!