Составление Актов СМИ на невскрытые трупы



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы
Deni
Уважаемые коллеги.
Итак, с недавних пор в Красноярском Бюро действует вот такой приказ:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В соответствии с ним "отработана" следующая схема... Поступает по НАПРАВЛЕНИЮ участкового труп "божьего одуванчика"... Родственники прибегают и просят не вскрывать, приносят из лечебного учреждения Медицинское свидетельство о смерти установленного образца... Эксперт обязан осмотреть тело, описать "наружку", подтвердить отсутствие телесных повреждений, выписать из Медицинского свидетельства окончательный диагноз (к примеру - "а) отдаленные последствия инсульта - I 64"), взять кровь и... СОСТАВИТЬ АКТ МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА!!! Более того, в заключении эксперт обязан указать, что причиной смерти явилось... и повторить диагноз клиницистов! При этом никакие медицинские документы в распоряжение эксперта не предоставляются, диагнозы не анализируются и сомнению не подвергаются... Учитывая, что при производстве Акта эксперт не является процессуальным лицом, а всего лишь сотрудником медицинского учреждения, отказаться нельзя - это есть нарушение Приказа начальника...
Буду признателен за комментарии... и нет ли у вас чего-либо подобного?


ТМВ
Цитата(Deni @ 30.06.2010 - 14:59)
Уважаемые коллеги.
Итак, с недавних пор в Красноярском Бюро действует вот такой приказ:
А-абалдеть!
Неужели в Сибири так жарко/холодно было в момент составления этого ПРИКАЗА, что здравый смысл не сработал? blink.gif

Второй пункт Приказа полностью противоречит пункту первому! Полагаю все заинтересованные лица хотя бы один раз и поверхностно, но читали Приказ 161 , который предписывается "неукоснительно соблюдать"

А кровь у трупа как берёте? Из пальца? biggrin.gif

Насколько знаю, на данный момент, в ЦФО до такого маразма ещё не дошли.

Заодно, дабы самому не создавать новую тему (выделение в отдельную тему - на усмотрение админов/модераторов), прошу прокомментировать коллег следующий документ: Приказ Минздравсоцразвития РФ от 09.06.2010 N 433 "О признании утратившим силу приказа Министерства здравоохранения РСФСР от 27 февраля 1991 г. N 35 "О дальнейшем развитии и совершенствовании судебно-медицинской экспертизы в РСФСР".


Deni
Цитата(ТМВ @ 30.06.2010 - 19:24)
А-абалдеть!

Заодно, дабы не создавать новую тему, прошу прокомментировать коллег следующий документ:

Просьба не засорять тему отвлечением на другие нормативные документы... С этим бы хоть разобраться...


Джек
Цитата
2.2.4. Внутреннее исследование трупа включает вскрытие полостей (черепа, грудной и брюшной) и рассечение внутренних органов.
-161 ый приказ-то ... он вроде распространяется как на экспертизы, так и на исследование...А почему бы не издать приказ, к примеру, отменяющий взвешивание\измерение органов?В чем разница? И то. и то- коверканье 161 , значит можно 161 ый трактовать по своему, в каждом Бюро отдельно?.ИМХО. это все до первой эксгумации с выявлением на оной криминала....


Deni
Цитата(Джек @ 30.06.2010 - 19:48)
-161 ый приказ-то ... он вроде распространяется как на экспертизы, так и на исследование...А почему бы не издать приказ, к примеру, отменяющий взвешивание\измерение органов?В чем разница? И то. и то- коверканье 161 , значит можно 161 ый трактовать по своему, в каждом Бюро отдельно?.ИМХО. это все до первой эксгумации с выявлением на оной криминала....

Начальство твердит, что, дескать, это почти экспертиза по мед.документам... Но когда я усомнился, что документ медицинской СТАТИСТИКИ (Медицинское свидетельство о смерти) можно считать полноценным МЕДИЦИНСКИМ документом, мне было предложено пойти на... ну вы поняли
Следует добавить, что труп, разумеется, выдается сразу же, обычно в день осмотра... Результаты химии приходят значительно позже...


FILIN
Deni
А как у вас в Бюро обстояли дела с такими тупами ранее? Т.е. когда на сокропотижный приносили врачебное свдетельство о смерти?


Deni
Цитата(FILIN @ 30.06.2010 - 21:37)
Deni
А как у вас в Бюро обстояли дела с такими тупами ранее? Т.е. когда на сокропотижный приносили врачебное свдетельство о смерти?

Раньше? Поступающие "на сохранение" трупы осматривались экспертом, в регистрационном журнале делалась отметка об этом "Тело без ВПНС" и все. Т.е. эксперт не брал на себя ответственность за причину смерти, указанную в свидетельстве о смерти.
Кстати, у меня лично язык не поворачивается называть трупы длительно болеющих онко- и неврологических больных "скоропостижными"...


FILIN
Ну, вертится язык или уже нет, мало кого интересует.

Чепуху, конечно, в Вашей Администрации Бюро написали, а всю матушку-Россию Бюро опозорили. И через 100 лет спросят - "Вы до сих порт трупы по свидетельством о смерти вскрываете или все же на секционные ножи перешли?"

Но и Вы "оригинально" поступали.

Вам поступает труп с направлением лица, проводящего доследственную проверку. Вы, вместо того, что бы добиться отмены направления или провести исследование, всего лишь "отметку делаете"! - кому эта Ваша отмета нужна-то? Вы фактически препятствовали полноценной доследственной проверке. Не уголовное дело, но все же и не любопытство студента-медика.

За ритуальные услуги не забывали стребовать?

В рамках доследственной проверки эксперт в порядке ст.144 выступает как специалист, проводя вскрытие трупа. Т.е. является лицом самостоятельным и профессуально независимым.

Но есть такая любопытная книжка - ТК. В которой прописано выполнение указаний руководства.
Хочешь пободаться в суде с руководством. Бодайся. Только вот овчинка выделки, точно, не стоит.


Deni
Цитата(FILIN @ 30.06.2010 - 21:55)

За ритуальные услуги не забывали стребовать?

За ритуальные услуги мы не получаем ни цента


Джек
Цитата
За ритуальные услуги мы не получаем ни цента
вы- вполне возможно.... и никто не получает? То есть приказ такой издан исключительно с альтруистической заботой о чувствах родственников? как прятно видеть такие благородные порывы в наш меркантильный век....smile.gif
А как бы такую бумажечку главному врач соответсвующего ЛПУ- " к нам поступил в 22 часа труп такого -то умершего в 20 часов... 01.01.10г... на следующий день к нам обратились родственники с св-вом о смерти , выписанной врачом Пупкиным 02.01.10г. В морг Пупкин 02.01.10 не заходил. следовательно. он грубо нарушил инструкцию, выписав св-во без непосредственного осмотра трупа...прошу принять меры...копия- в прокуратуру..." или ну его на...с начальством грызться? Ну тогда остается выполнять приказы , беспрекословно. точно и в срок smile.gif
" а если что не так- не наше дело-
как говорится -Родина велела" (с)


Deni
Цитата(Джек @ 30.06.2010 - 23:56)

1.. и никто не получает? То есть приказ такой издан исключительно с альтруистической заботой о чувствах родственников?
2. А как бы такую бумажечку главному врач соответсвующего ЛПУ- ...
3. " а если что не так- не наше дело-
как говорится -Родина велела" (с)

1. Ну почему же... кому надо получают... особо заботливые...
2. Свидетельства о смерти ЛПУ выдавались, выдаются и будут выдаваться. Добиться 100% судебно-медицинских вскрытий ВСЕХ трупов - нереально. Да и мы как бы того... ноги протянем... А вот как поступать... "вскрывать или не вскрывать - вот в чем вопрос"
3. Повеяло сразу чем-то до боли родным и тухлым... Совок рулит priso1.gif


Андрей Белов
Цитата(FILIN @ 30.06.2010 - 17:55)
... Но есть такая любопытная книжка - ТК. В которой прописано выполнение указаний руководства.
Хочешь пободаться в суде с руководством. Бодайся. Только вот овчинка выделки, точно, не стоит.

ДА, УЖ!


формалин
А выполненные таким образом "Акты" учитываются наравне с полноценными? biggrin.gif Если учитываются, то в экономическом плане ваш начальник - Великий Змей . Но, как уже говорили выше, до первой эксгумации или назначения экспертизы.


Deni
Цитата(формалин @ 1.07.2010 - 00:19)
А выполненные таким образом "Акты" учитываются наравне с полноценными? biggrin.gif

Процесс учета у нас мутен и для общественности недоступен, поэтому не могу сказать...


DEM
Цитата
Свидетельства о смерти ЛПУ выдавались, выдаются и будут выдаваться. ... А вот как поступать... "вскрывать или не вскрывать - вот в чем вопрос"

Если к трупу уже прилагается врачебное свидетельство из ЛПУ, то он направляется на сохранение, только - почему в СМЭ? Вообще-то, ни одним нормативным документом не предусмотрено направление трупов на СОХРАНЕНИЕ в морг СМЭ, только на ИССЛЕДОВАНИЕ. И, коли труп направлен в СМЭ, то пусть приносят хоть несколько врачебных свидетельств, отменить исследование можно только по письму правоохранительных органов, его назначивших. А если такового нет - то провести вскрытие, выдать свое свидетельство, а ранее принесенные - со своим письмом передать в прокуратуру для разборок.


Deni
Цитата(DEM @ 1.07.2010 - 00:30)
И, коли труп направлен в СМЭ, то пусть приносят хоть несколько врачебных свидетельств, отменить исследование можно только по письму правоохранительных органов, его назначивших. А если такового нет - то провести вскрытие, выдать свое свидетельство, а ранее принесенные - со своим письмом передать в прокуратуру для разборок.

Вот! Только своим постом, уважаемый DEM, Вы противоречите тому Приказу, который издан у нас для руководства к действию. И ни о каких внутренних исследованиях в нем речи нет.


формалин
Цитата(Deni @ 30.06.2010 - 20:24)
Процесс учета у нас мутен и для общественности недоступен, поэтому не могу сказать...


Что ж тут мутного - Вы каждый месяц отчет о работе подаете? - Если да, то суммируете ли эти "акты" вместе с нормальными?


Deni
Цитата(формалин @ 1.07.2010 - 00:48)
Что ж тут мутного - Вы каждый месяц отчет о работе подаете? - Если да, то суммируете ли эти "акты" вместе с нормальными?

результаты деятельности экспертов генерируются компьютерной программой у заведующего. мы никаких отчетов в привычном понимании этого слова не подаем.


Konst&INN
Цитата(Джек @ 30.06.2010 - 19:56)
В морг Пупкин 02.01.10 не заходил. следовательно. он грубо нарушил инструкцию, выписав св-во без непосредственного осмотра трупа...

Какую инструкцию? Процитируйте, пожалуйста. Смерть может быть констатирована другим медицинским работником. Вы этого не знаете.

А приказ - дрянь. Акт судебно-медицинского исследования трупа сам по себе странный документ, но здесь он опошлен донельзя. Эксперт делает оценку не своим исследованиям, а переписывает умозаключения врачей.

Приносили мне свидетельство о смерти из больницы на вскрытый мной труп. Правда, давно это было. Выдавал им своё. И с двумя свидетельствами (в которых разные причины смерти) родственники шли в ЗАГС. Там приняли моё. Другое выбросили.



FILIN
Короткий итог.
1. Приказ для Бюро СМЭ более чем странен и может противоречить УПК РФ (ст.144).
2.Действия экспертов до выхода данного приказа были не верными и так же нарушали законодательство.
3. Видимо, требуется вмешательство прокуратуры в нормотворчество алминистрации Бюро.


формалин
Цитата(FILIN @ 30.06.2010 - 21:37)
Deni
А как у вас в Бюро обстояли дела с такими тупами ранее? Т.е. когда на сокропотижный приносили врачебное свдетельство о смерти?
Раньше? Поступающие "на сохранение" трупы осматривались экспертом, в регистрационном журнале делалась отметка об этом "Тело без ВПНС" и все. Т.е. эксперт не брал на себя ответственность за причину смерти, указанную в свидетельстве о смерти.
Кстати, у меня лично язык не поворачивается называть трупы длительно болеющих онко- и неврологических больных "скоропостижными"...

Понятно, почему прокурорские написали представление. Им нужны были причины смерти и они их от вас не получили. А бегать по поликлиникам и ЗАГСам и узнавать там - не царское дело. У нас со справок о смерти, предоставляемых родственниками, делают ксерокопии и затем передают их следакам. Все довольны.


FILIN
Цитата
У нас со справок о смерти, предоставляемых родственниками, делают ксерокопии и затем передают их следакам. Все довольны.

В психбольницах то же очень много довольных. Но это не отменяет статус психбольного.


формалин
Цитата(Deni @ 30.06.2010 - 20:51)
результаты деятельности экспертов генерируются компьютерной программой у заведующего. мы никаких отчетов в привычном понимании этого слова не подаем.


А заведующий по этому поводу молчит как партизан biggrin.gif ?

Цитата(FILIN @ 30.06.2010 - 21:31)
В психбольницах то же очень много довольных. Но это не отменяет статус психбольного.


Людей с таким статусом хватает везде, а не только там (но не всегда довольных)


tanatolog76
Цитата(FILIN @ 30.06.2010 - 17:37)

А как у вас в Бюро обстояли дела с такими тупами ранее? Т.е. когда на сокропотижный приносили врачебное свдетельство о смерти?

У нас такие трупы выдаются без вскрытия, с медицинского свидетельства о смерти снимается светокопия и все вопросы, если они возникают - это проблема врача, выдавшего этого свидетельство.


Толстый
А может, нужно просто молча брать в руки инструменты и идти в секционку такие трупы вскрывать, как и любые другие, по полной программе?
На чьё-либо недовольство отвечать "исследую, т.к. есть направление на исследование, а исследуя - неукоснительно соблюдаю приказ № 161, как и требует руководство".
И выдавать свое свидетельство о смерти. Только на основании полноценного исследования.

---
В случаях, если труп направлен следователем, и уже доставлен и находится в отделении, а родственники просят экспертов не вскрывать и уверяют, что им сейчас выдадут свидетельство о смерти в поликлинике (или уже выдали и они с ним перед Вами стоят), ИМХО, что самое правильное - срочно связаться со следователем, направившим труп на исследование, изложить ситуацию и предложить отменить направление на сми. И если следователь согласен его отменить (а он будет согласен, т.к. ему безразлично - кто и как установит причину смерти, главное, что бумажка будет, на основании которой он откажет в возбуждении УД), то родственников - к нему, со свидетельством о смерти, какое у них есть - пусть следователь копирует, если надо.


FILIN
Уважаемые коллеги.
В #8 вроде дана всесторонняя оценка.
Сколько еще можно об этом говорить и части из этого поста повторять?


Джек
Цитата
морг Пупкин 02.01.10 не заходил. следовательно. он грубо нарушил инструкцию, выписав св-во без непосредственного осмотра трупа...

Какую инструкцию? Процитируйте, пожалуйста. Смерть может быть констатирована другим медицинским работником. Вы этого не знаете

приказ Минздравсоцразвития от 26 декабря 2008 года № 782 н. раздел 2 п. 8 -"Запрещается оформление св-ва заочно, без личного установления врачом факта смерти ..."
Если другой работник констатировал, то он и расписаться в св-ве должен, причем тут упомянутый Пупкин тогда? Я про ситуацию- труп доставлен из квартиры вечером,поликлиника уже не работала , утром несут св-во- , Внимание, вопрос! smile.gif - когда это врач его осмотрел, если в морг он не заходил?Если скажут, что врач сделал отдолжние и пришел вечером констатировать- тут, ИМХО, вообще сильно задуматься надо - с чего это наши терапевты участковые добрые такие стали?
Цитата
Свидетельства о смерти ЛПУ выдавались, выдаются и будут выдаваться. Добиться 100% судебно-медицинских вскрытий ВСЕХ трупов - нереально.
да пожалуйста, пускай выдаются.Врач клиницист св-во выдал- пускай и отвечает за него лично, каждым сантиметром диплома и прочих частей тела smile.gif.. но причем тут тогда вообще СМЭ?
Такой вопросик еще- а если при осмотре СМЭ находит нехороший кровоподтек в нехорошем месте - каким образом продолжается процедура дальше?


Deni
Цитата(Джек @ 1.07.2010 - 17:27)

Такой вопросик еще- а если при осмотре СМЭ находит нехороший кровоподтек в нехорошем месте - каким образом продолжается процедура дальше?

Тогда процедура продолжается вскрытием...
Но при этом у особо въедливых правоохранителей может возникнуть вопрос: А почему при осмотре трупа на месте происшествия/обнаружения эксперт повреждений не нашел, а в морге эксперт нашел?!


GALAS
А я бы принципиально изо всех сил искал хотя бы одну ссадину. Хоть где.
Хотя бы старый след от внутримышечной инъекции на ягодице.
И провозгласив это косвенным признаком возможной насильственной смерти, использовал бы как повод и вскрыл бы труп.


Повар
У нас в таких случаях поступают так. При смерти на дому лиц находящихся на диспансерном учёте, и наблюдавшихся врачом , на место выходят участковый милиционер. и участковый врач. Совместно осматривают труп.И в амбулаторной карте больного ( умершего ) делают запись о осмотре трупа. Подписываются оба и только тогда ( при отсутствии каких либо повреждений и т.д. ) врач имеет право выдать врачебное свидетельство о смерти. А в начале месяца я прихожу в Загс и проверяю все врачебные свидетельства о смерти выданные врачами без исследования ( возраст, причина смерти и выборочно амбулаторные карты больного ) Поверьте, врачи практически перестали выдавать справки о смерти заочно .


Медик
Цитата(Deni @ 30.06.2010 - 13:59)
Уважаемые коллеги.
Итак, с недавних пор в Красноярском Бюро действует приказ.

Бред и самодурство!
Так как это официальное распоряжение администрации Бюро ,то его придётся исполнять СМЭ.В противном случае со стороны администрации Бюро могут быть приняты административные меры в отнощении к СМЭ не выполняющим это самодурство.
В нашем регионе такого ещё не было.


Admin
Может кто-нибудь озвучит причину этого "бреда и самодурства"? Я пока такой не вижу. Зачем? Смысл?


Deni
Цитата(Admin @ 1.07.2010 - 19:54)
Может кто-нибудь озвучит причину этого "бреда и самодурства"? Я пока такой не вижу. Зачем? Смысл?

в качестве вариантов:
а) проверка прокуратуры якобы выявила аж 15% криминальных трупов среди похороненных по Медицинским свидетельствам о смерти из ЛПУ без вскрытия (вроде как по иркутской области - точно не знаю, врать не буду); поэтому в целях повышения раскрываемости и выявления криминала, ГУВД и прокуратурой рекомендовано ВСЕ трупы пускать через судебку;
б) в случае захоронения по свидетельствам ЛПУ милиционеры не получают причину смерти (никто ж не будет бегать в милицию свидетельства ксерить) - в результате милиция не может оформить отказные материалы;
в) выработанный данным приказом алгоритм - из разряда "и волки сыты, и овцы целы" - труп захоранивается без вскрытия (а некоторая часть населения категорически против проведения данных мероприятий), а милиция получает "суд-мед. экспертизу", которая позволяет спокойно сдать материал на прокурорскую проверку...
г) данный регламент вынуждает везти в судебный морг ВСЕХ, а значит, увеличиваются объемы ритуальных услуг по подготовке тел к погребению и бальзамации у фирмы ритуальных услуг, которая "держит" Бюро (это была отдельная тема на ФСМ)...
д) в случае чего - крайний как обычно - обычный эксперт priso1.gif


FILIN
А давате этот треп "в качестве вариантов" прекратим.
Я этих вариантов пару десятков набрость могу.
Вопрос Админа предельно конкретен - "Кто может озвучить причину?".


Deni
Цитата(FILIN @ 1.07.2010 - 20:25)

Я этих вариантов пару десятков набрость могу.

как лицо заинтересованное, с нетерпением буду ждать. можно в личку

====================
Клоунаду устраивайте на других сайтах.
Здесь только серьезные разговоры, а не пустой треп.


Admin
Уважаемый Filin! Совершенно ясно, что тема приобретает совсем уж маразматический характер. Это ясно из текста Приказа изначально. Варианты Deni меня вполне устраивают. Ждать здесь, что Высокое Красноярское начальство опубликует свои аргументы - бессмысленно.


Толстый
Цитата(Deni @ 1.07.2010 - 18:09)
в целях повышения раскрываемости и выявления криминала, ГУВД и прокуратурой рекомендовано ВСЕ трупы пускать через судебку;

Что мешает доблестным красноярским экспертам вскрывать ВСЕ эти трупы? Раз уж их "пустили через судебку"? В чём проблема? Нехватка кадров? Столов в секционных? Времени? Лень?
Вскрывали б все трупы подряд, какие направлены и спали бы спокойно. И начальники и рядовые эксперты.
Первые четыре варианта Дени будут по-прежнему соблюдаться, к тому же появляется плюс - пятый вариант не срабатывает - эксперту уже "крайним" не стать - он всё сделал верно.
Или я что-то не понимаю?


FILIN
Уважаемый Админ.
Цитата
Варианты Deni меня вполне устраивают. Ждать здесь, что Высокое Красноярское начальство опубликует свои аргументы - бессмысленно.

Не уверен. В Красноярском Бюро есть вполне вменяемые люди.
Варианты - всего лишь варианты.
Это может быть и просто результат резкого разговора прокурора Области с Начальником Бюро и носить танзиторный характер ( через 1/2 года - забудут).


Deni
Цитата(FILIN @ 1.07.2010 - 22:23)

Варианты - всего лишь варианты.
Это может быть и просто результат резкого разговора прокурора Области с Начальником Бюро и носить танзиторный характер ( через 1/2 года - забудут).

1. ваш ВАРИАНТ ничем не лучше и не хуже предыдущих.
2. я думал, все знают, что красноярский - это КРАЙ, а не область...
3. гляньте на дату Приказа. через год не забыли. даже наоборот - теперь к нам поступают все трупы из окрестных хосписов, домов престарелых и интернатов...


Konst&INN
Цитата(Джек @ 1.07.2010 - 13:27)
приказ Минздравсоцразвития от 26 декабря 2008 года № 782 н. раздел 2 п. 8 -"Запрещается оформление св-ва заочно, без личного установления врачом факта смерти ..."

В разделе 2 этого приказа нет п. 8 >>>

Укажите свой источник.


Vetall
К вариантам Deni напрашивается еще один. Может в нем причина составления актов СМИ на невскрытые трупы? Пропуская все трупы из ЛПУ через судебку, руководство может существенно поднять показатели объема работы, так как регистрируя их в журналах и составляя акты СМИ, они попадут в отчеты и в годовые показатели. А это значит, что можно просить у департамента здравоохранения дополнительное финансирование, ставки, материал и т.д. Начальник или пытается его получить, или удержать свое в связи с кризисом. При этом без внутреннего исследования существенно работы не прибавится. А теперь вопрос к Deni: Увеличилось ли финансирование Бюро по сравнению с 2009 годом?


FILIN
Это уже действительно маразм.
Цитата
Пропуская все трупы из ЛПУ через судебку

Это откуда?
Трупы из ЛПУ en masse пропускаются через ПА. И Вам это отлично известно.
Временный амок?
Цитата
руководство может существенно поднять показатели объема работы, так как регистрируя их в журналах и составляя акты СМИ, они попадут в отчеты и в годовые показатели. А это значит, что можно просить у департамента здравоохранения дополнительное финансирование, ставки, материал и т.д.

Ресь идет об оформлении трупов, поступивших в на судебно-медицинское исследование, но на которые до исследования было предоставлено врачебное свидетельство о смерти.
Сколько таких трупов по всему Красноярскому КРАЮ наберется?
10-100?
Это, что "делает погоду"?


Медик
Цитата(Vetall @ 1.07.2010 - 18:39)
Пропуская все трупы из ЛПУ через судебку.

Такого не должно быть вообще.Ведь умершие в лечебных учреждениях от заболеваний проходят через патологоанатомическую службу.Подлежит труп патологоанатомическому вскрытию,или же выдаётся без вскрытия - это без разницы.На это есть соответствующие Приказы Минздрава,регламентирующие работу указанной выше службы.


FILIN
Цитата
теперь к нам поступают все трупы из окрестных хосписов, домов престарелых и интернатов...

А это совсем иной контингент.
В мое отделение поступают трупы из тюрьмы и зоны. Но только в случаях
- скоропостижной смерти,
- насильственноственной смерти.
Остальные трупы из этих же учреждений поступают на ПА. Но С ПА имеется письменный договор, предусматривающий такое вскрытие, предусматривающий оплату прозектору, санитару и лаборанту.
Если такого договора нет, то из медицинких, но не лечебных учреждений и будут направлять на СМИ.
Только вот кто им выдает ВСМ?


gretta
Ситуация в Краясноярском Бюро, конечно интересная. Ну а в остальных обсуждениях мне не понятно, Вам, Уважаемые коллеги нечем больше заняться что ли, кроме как переживать по поводу выданных участковыми врачами свидетельствах о смерти??? Ну выдали и выдали... Вам то какое до этого дело???


FILIN
Уважаемый gretta.
Цитата
Уважаемые коллеги нечем больше заняться что ли, кроме как переживать по поводу выданных участковыми врачами свидетельствах о смерти???

Не заметил, что бы кто-то периживал по этому поводу.
Переживать надо, что нет единообразия в модели поведения в такой ситуации.
А я радуюсь, когда (очень редко, к сожалению, бывает) на хроника ВСС родственники приносят - вскрывать меньше, с протоколом возиться меньше. Пигласил участкового или следователя срочно к себе, получил от него документ дезавуирующий направление на вскрытие и всего-то дел.


Deni
Цитата(Vetall @ 1.07.2010 - 23:39)
А теперь вопрос к Deni: Увеличилось ли финансирование Бюро по сравнению с 2009 годом?

Про финансирование не скажу, но зарплата не увеличилась.

Цитата(FILIN @ 2.07.2010 - 03:48)

Только вот кто им выдает ВСМ?

Свидетельства им выдают СМЭ.

Цитата(FILIN @ 2.07.2010 - 05:21)
...Пигласил участкового или следователя срочно к себе, получил от него документ дезавуирующий направление на вскрытие и всего-то дел.

Увы, трупопоток в Вашем районе и городе Красноярске существенно рознятся.


Джек
Цитата
В разделе 2 этого приказа нет п. 8 >>>

Укажите свой источник.
извиняюсь, это не раздел, а приложение №2- Рекомендации по порядку выдачи....
Ну можно. конечно, сказать. что рекомендации- это не приказ; и рекомендации носят рекомендательный характер smile.gif
Вы в самом деле считаете, что выписаывать св-во о смерти не видя трупа- это нормально ?
Цитата
Уважаемые коллеги нечем больше заняться что ли, кроме как переживать по поводу выданных участковыми врачами свидетельствах о смерти???


Уважаемый gretta- вы хоть первый пост -то прочитали? Само собой. приказ в весьма немалньком Бюро. напрочь отменяющий пункты приказа 161 и действующий же больше года без какого-то официального протеста- это фигня. даже не достойная обсуждения...


Konst&INN
Цитата(Джек @ 2.07.2010 - 15:39)
рекомендации носят рекомендательный характер smile.gif
Вы в самом деле считаете, что выписаывать св-во о смерти не видя трупа- это нормально ?

Именно так - рекомендации носят рекомендательный характер. smile.gif

Констатировать смерть может, скажем, фельдшер СМП. Акт констатации смерти/копию карты вызова передаётся врачу, он выписывает МСС. Незаконно?

Другое дело, что сейчас вообще чётко не определён механизм констатации смерти и выдачи МСС. Скажем, а кто решает, что труп не имеет признаков насильственной смерти, если выписано направление на СМ исследование трупа? И кто из врачей может решить, что МСС может быть выдано без исследования трупа СМЭ?

Цитата
извиняюсь, это не раздел, а приложение №2- Рекомендации по порядку выдачи....

В приложении №2 этого нет. Почитайте на сайте. Откуда взялись эти рекомендации?


Джек
Цитата
Откуда взялись эти рекомендации?
понятия не имею smile.gif.. Но они у меня в печатном виде имеются . и там конкретно- Приложение №2- Рекомендации по порядку выдачи и зхаполнению учетной формы №106\у-08, утвержденной приказом ...№782н
Цитата
Констатировать смерть может, скажем, фельдшер СМП. Акт констатации смерти/копию карты вызова передаётся врачу, он выписывает МСС. Незаконно?
может, и законно...прямо запрещающего приказа вроде нет... от руководства на местах зависит... у нас за подобные законные случаи давненько уже вздрючили руководство ЦРБ и врачи теперь весьма редко выписывают при смерти на дому св-ва... и труп при этом осматривается врачом однозначно...Думаю, это правильно. диагнозы же живым врач по данным осмотра фельдшера не выставляет и лечение не назначает smile.gif


KoryA
Цитата(Deni @ 2.07.2010 - 06:44)
Про финансирование не скажу, но зарплата не увеличилась.
а в этом месяце, снова унизили все бюро, наплевали на Ваш труд и значительно снизили всем зар.плату, это уже начинает принимать регулярный характер... mad.gif


Медик
Цитата(KoryA @ 2.07.2010 - 18:54)
значительно снизили всем зар.плату.

Это на сколько (в процентном соотношении).


Konst&INN
Цитата(Джек @ 2.07.2010 - 19:23)
понятия не имею

... от руководства на местах зависит... у нас за подобные законные случаи давненько уже вздрючили руководство ЦРБ и врачи теперь весьма редко выписывают при смерти на дому св-ва... и труп при этом осматривается врачом однозначно...Думаю, это правильно.


У меня тоже есть. Оформлено входящим номером. А откуда взялись эти рекомендации никто внятно пояснит не может. Узнал только, что это исходило из областного министерства.

Всё верно. Зависит от главного врача ЦРБ и позиции правоохранителей. А формально можно делать что хочешь. wacko.gif


gotaf
Цитата(Konst&INN @ 2.07.2010 - 16:12)
... Откуда взялись эти рекомендации?


Письмо Минздравсоцразвития РФ от 19.01.2009 г., прикрепляюНажмите для просмотра прикрепленного файла


Konst&INN
Tamik31, спасибо за письмо. Однако, это сути дела не меняет. Письма, рекомендации, "известные заболевания"... Нет ни приказов, ни четких критериев.


soe
Извечная проблема русской интеллигенции - обсуждать на кухне неправильные приказы начальства, при этом их строго выполняя. Решили в Красноярском бюро составлять акты исследования трупа без оного действия, значит это правильно, решили составлять в дежурной службе два экземпляра самими же придуманной формы протокола осмотра трупа на месте обнаружения, опять правильно и выполнять. А причина всему кроется в той голове, которая все это придумала и делиться ни с кем она не будет, потому правовой вакууууууум.


Джек
Цитата
Извечная проблема русской интеллигенции - обсуждать на кухне неправильные приказы начальства, при этом их строго выполняя

Ну так ладно сами, еще и дети с женами кушать хотят sad.gif..
А Вы что предложите? Русский бунт, бессмыссленный и беспощадный ? smile.gif


soe
Приняли условия "игры" - стали судебно-медицинским экспертом, поступили на работу в государственное экспертное учреждение, подчиняетесь приказам и распоряжениям начальства. В противном случае поискать другое глубокое и теплое место.


Джек
Цитата
А Вы что предложите?

-
Цитата
поискать другое глубокое и теплое место.
- это ваш ответ? Или , раз уж
Цитата
Приняли условия "игры"
- в это самое место языки засунуть и сидеть тихонько ? smile.gif


Deni
Цитата(soe @ 14.07.2010 - 15:09)
Приняли условия "игры" - стали судебно-медицинским экспертом, поступили на работу в государственное экспертное учреждение, подчиняетесь приказам и распоряжениям начальства. В противном случае поискать другое глубокое и теплое место.

т.е. если вам начальство прикажет справлять нужду непременно на центральной улице в час пик, вы рванете исполнять?
тогда эта тема не для вас.


ахмед аутопсия
Да уж, Ваше руководство жжот...А нет ли у Вас еще каких-нибудь такого плана анекдотичных приказов? Выложите, плиз, мы над этим всей конторой хохотали, хотим еще..посмотреть, какие у Вас "условия игры". Буду признателен. Не воспринимайте лично.


FILIN
Цитата
Приняли условия "игры" - стали судебно-медицинским экспертом, поступили на работу в государственное экспертное учреждение, подчиняетесь приказам и распоряжениям начальства.

Возразить нечего.
Думается, что это не только в РФ, но и в других государства.
Как в частных, так и в государственных.

Deni проинформировал экспертное сообщество, реакция - резко отрицательная.
Но дальше "бунтовать" смысла никакого нет.
Удивлен, что не выказался никто из руководства КК - они на ФСМ есть.


Не знаю как в других государствах-у нас СМЭ может отказаться выполнять незаконные указания администрации,Спасибо


FILIN
Цитата
у нас СМЭ может отказаться выполнять незаконные указания администрации

В системе европейской культуры ( а она охватывает и Россию и Израиль) незаконные указания администрации во всех странах можно не выполнять.
Беда в том, что "незаконного" в действиях администрации БЮро СМЭ КК ничего нет.
Нет неоспоримой законодательной базы по проведению исследований трупов.
Можно указать, что своими действиями администрация нарушает основные принципы и традиции СМ, фактически фальсифицирует отчетность по выполенным работам и низводит СМ до обезьяннего фокуса.
Но всё это только слова.


Спасибо FILIN. По-видимому я перестаю понимать разницу о незаконных действиях и нарушениях принципов и традиций СМ,В любом случае полагаю,что по выявленной в дальнейшем дефектуре персональную ответственность будет нести СМЭ а не руководитель учреждения,Спасибо


FILIN
Цитата
В любом случае полагаю,что по выявленной в дальнейшем дефектуре персональную ответственность будет нести СМЭ а не руководитель учреждения

Как раз руководитель учреждения. Эксперт всего лишь исполнял письменное распоряжение начаника.


Отлично,Спасибо,СМЭ застрахован


Deni
Цитата(FILIN @ 17.07.2010 - 13:32)
Как раз руководитель учреждения. Эксперт всего лишь исполнял письменное распоряжение начаника.

ну да... который в первом пункте настоятельно рекомендует руководствоваться 161-м приказом...
а далее предлагает в резюмирующей части указать, на основании чего эксперт отказался от внутреннего исследования трупа - таким образом начальник "умывает руки", и ответственность за вменяемое в обязанности исследование трупа без вскрытия перекладывает на рядового смэ


FILIN
Цитата
который в первом пункте настоятельно рекомендует руководствоваться 161-м приказом...

Прочитай название этого приказа - лучше вслух и с выражением. Он о проведении ЭКСПЕРТИЗЫ.
А при наличии постановления, я не выдам труп без полного и полноценного вскрытия, даже если родственники будут махать свидетельством о смерти, подписанным Голиковой.
Во втором пункте приказа подробно расписаны действия эксперта, в том числе и что кладется в обоснование Заключения.



Deni
Цитата(FILIN @ 17.07.2010 - 14:06)
Прочитай название этого приказа - лучше вслух и с выражением. Он о проведении ЭКСПЕРТИЗЫ..

эх, кабы еще у нас правоохранители и прокуратура четко понимали разницу между экспертизой и исследованиями...


FILIN
Цитата
эх, кабы еще у нас правоохранители и прокуратура четко понимали разницу между экспертизой и исследованиями...

Да Вам-то какое дело?
Постановление - значит экспертиза, направление - значит исследование.

Хватит о мировой скорби, бренности всего живого, несовершенстве рода человеческого.

Уже пятый веб простейший вопрос обсуждаем.


Veter
Цитата(FILIN @ 16.07.2010 - 00:38)

Deni проинформировал экспертное сообщество, реакция - резко отрицательная.
Но дальше "бунтовать" смысла никакого нет.

"Бунтовать" не только нет смысла но и просто нельзя. Бунтовщиков (в зависимости от настроений общества и личности главы государства) надо: сажать, мочить в сортире, расстреливать по приговору, расстреливать на каждом шагу, вешать, головы рубить и т. д.
Бутновать опасно не только для общества, но и для самого бунтовщиа и его семьи.
Бунтовать нельзя, надо протестовать. Без нарушения закона, но жестко и настойчиво. Через СМИ, через выступления на конференциях и съездах, через официальные обращения к властям, через законные формы протеста, в конце концов.
Правда, мы этого не умеем. Не только судебные медики - всем обществом не умеем.


FILIN
Уважаемй Veter.
Ну давайте без этой митинговщины.
Протестовать, поднимать крик, даже митинговать имеет смысл, если администрация Бюро своими действиями отдавила тебе лапу.
Давайте еще 5 вебов повторять одно и то же.


Veter
Цитата(FILIN @ 24.07.2010 - 23:26)
Уважаемй Veter.
Ну давайте без этой митинговщины.
Протестовать, поднимать крик, даже митинговать имеет смысл, если администрация Бюро своими действиями отдавила тебе лапу.
Давайте еще 5 вебов повторять одно и то же.

Уважаемый FILIN! Не ожидал от Вас такого - реакция или бывшего коммуниста (извините, если задел), или монархиста. Протестовать надо до (а не после) того, как что-нибудь жизненно важное отдавят. Протестовать, например, когда видишь, что другим ближним (или не очень) отдавливают, не дожидаясь своей участи (авось пронесет).
Кстати, о "митинговщине". Вы, как я понимаю, вкладываете в это язвительно-пренебрежительный смысл. В моем понимании - зря. Митинг, демонстрация, другая разрешенная законом форма общественного протеста - весьма нешуточный способ давления на вышестоящую бюрократию в нормальном обществе.
Правда, пока не у нас.


nataliushka-vert
Цитата(Deni @ 30.06.2010 - 14:59)
Уважаемые коллеги.
Итак, с недавних пор в Красноярском Бюро действует вот такой приказ:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В соответствии с ним "отработана" следующая схема... Поступает по НАПРАВЛЕНИЮ участкового труп "божьего одуванчика"... Родственники прибегают и просят не вскрывать, приносят из лечебного учреждения Медицинское свидетельство о смерти установленного образца... Эксперт обязан осмотреть тело, описать "наружку", подтвердить отсутствие телесных повреждений, выписать из Медицинского свидетельства окончательный диагноз (к примеру - "а) отдаленные последствия инсульта - I 64"), взять кровь и... СОСТАВИТЬ АКТ МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА!!! Более того, в заключении эксперт обязан указать, что причиной смерти явилось... и повторить диагноз клиницистов! При этом никакие медицинские документы в распоряжение эксперта не предоставляются, диагнозы не анализируются и сомнению не подвергаются... Учитывая, что при производстве Акта эксперт не является процессуальным лицом, а всего лишь сотрудником медицинского учреждения, отказаться нельзя - это есть нарушение Приказа начальника...
Буду признателен за комментарии... и нет ли у вас чего-либо подобного?




Дени, а можно сказать так: СМЭ - это врач со знанием законов УК РФ или ГК РФ?


Veter
Цитата(nataliushka-vert @ 25.07.2010 - 00:34)
Дени, а можно сказать так: СМЭ - это врач со знанием законов УК РФ или ГК РФ?

nataliushka-vert! Солнышко ты наше! Не лезь, пожалуйста, в разговоры мужчин, тем более, профессиональные.


FILIN
А постинг nataliushka-vert в отношении реального видения мира и смысловой нагрузки на Ваш похож.


Veter
Похож... Может быть это жара, а может быть у нас с nataliushka-vert виртуальный роман.

Не беритесь судить. Это Жизнь. Я могу личное наблюдение сообщить, про Жизнь Всепобеждающую

Но боюсь, меня общество осудит.


FILIN
Цитата
Не беритесь судить. Это Жизнь. Я могу личное наблюдение сообщить, про Жизнь Всепобеждающую

Я могу об-судить постинг, но никогда не стану судить личность, человека.

А в Курилке все можно выкладываьб (список ограничений исчерпывающий), в том числе и про "Всепобеждующую".


pobeda
Цитата(Deni @ 30.06.2010 - 13:59)
Уважаемые коллеги.
Итак, с недавних пор в Красноярском Бюро действует вот такой приказ:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В соответствии с ним "отработана" следующая схема... Поступает по НАПРАВЛЕНИЮ участкового труп "божьего одуванчика"... Родственники прибегают и просят не вскрывать, приносят из лечебного учреждения Медицинское свидетельство о смерти установленного образца... Эксперт обязан осмотреть тело, описать "наружку", подтвердить отсутствие телесных повреждений, выписать из Медицинского свидетельства окончательный диагноз (к примеру - "а) отдаленные последствия инсульта - I 64"), взять кровь и... СОСТАВИТЬ АКТ МЕДИЦИНСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА!!! Более того, в заключении эксперт обязан указать, что причиной смерти явилось... и повторить диагноз клиницистов! При этом никакие медицинские документы в распоряжение эксперта не предоставляются, диагнозы не анализируются и сомнению не подвергаются... Учитывая, что при производстве Акта эксперт не является процессуальным лицом, а всего лишь сотрудником медицинского учреждения, отказаться нельзя - это есть нарушение Приказа начальника...
Буду признателен за комментарии... и нет ли у вас чего-либо подобного?


deal1.gif Наше бюро столкнулось с аналогичной проблемой. В связи с вышедшим совместным распоряжением УВД и прокуратуры области о 100% вскрытии трупов, умерших на дому, включая и хронических больных (онкологические, инсультники и п.д), в бюро увеличилась нагрузка на танатологов на 40% (кстати бесплатных вскрытий, превышающих количество ставок). В связи с недостаточным объемом холодильника и регулярными жалобами родственников умерших в облздравотдел, руководство бюро в качестве эксперимента (без издания приказа), разрешило трупы хронических больных и умерших в возрасте старше 70 лет, отдавать родственникам без всрытия, с оформлением Акта без внутреннего исследования. В обязательном порядке у родствеников требовалась выписка из стационара или амбулатории с записями не позднее месячного срока до смерти. Такая практика продержалась около 2 лет, так как в общем устраивала все заинтересованные стороны - родственников, милицию (СК этими трупами не занимается) и бюро СМЭ. Но затем, после ряда инциндентов с родственниками ( родственники не проживающие в нашей области сомневались на счет правильности причины смерти), и письменным указанием проверяющего из прокуратуры на недопущение подобной практики, руководством бюро было указано экспертам проводить полноценное исследование всех трупов, доставленных по направлению правоохранительных органов. Естественно , возникли конфликтные ситуации с родственниками, которые в общем гасились на уровне заведующего танатологическим отделом либо заместителя начальника бюро.
По поводу данной темы мое мнение однозначное, необходимо проводить полное исследование всех трупов, поступающих в бюро, так как имелись случаи пропуска травмы в явных не судебно-медицинских трупов, таких как раковые больные, инсультники и инфарктники.


FILIN
Не занимаюсь пророчествамми, но логика событий указаывает, что и в Бюро, где работаете Дени произойдет нечто похожее с последующим отменой причуд начальста.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!