Заключение эксперта в вероятностной форме

Вероятностным выводам быть!

===================================
Выделен из этой темы.

При решении вопросов, предусмотренных ст.196 УПК РФ вероятностные выводы недопустимы.

Статья статьёй, а куда ж без них-то... Кстати, в том числе и при СГМ!

Чего-то я не поняла... Статья не обязывает нас делать категоричные выводы. Представь себе, было у меня огнестрельное груди как-то летом, дырка, порох и копоть на одежде, проникает в проекции сердца, кровоизлияние в мягких тканях сохранилось, а органы крысы съели...

И таких ситуаций - тыщи!!!

Вот и Выводы будут: причину смерти установить не преждставляется возможным вследствии разрушения трупа животными.
А дальше пиши что хочешь. Только поосторожнее с ВОЗМОЖНОЙ причиной смерти. И в трупы стреляют.

Как говорит наш профессор- "медицина вторая по точности наука после богословия".
Так что в ряде случаев категоричности и не должно быть.

Это Саша Маслов 40 лет назад придумал. Только не втором, а на третьем - после богословия и диалектического материализма.

Это который Александр Евгеньевич? Из всеми нами любимого Р-на-Д?

Тебе же сказано было про признаки прижизненности. Не отвлекайся. Я тебе про вероятностный вывод.


Ай-яй-яй. А в мочевом пузыре - жидкость, похожая на мочу. Русский язык - великий и могучий. Ты не бойся, я им очень удобно пользуюсь, когда выводы пишу. (Я тебя люблю, а ты меня не любишь и кусаешь)

Это который был профессором и зав. кафедрой СМ 1 ММИ. И который скончался в позапрошлом году.
Как Ваш треп забивает тему. Любую тему.

Наталья.
Ты прекрасно знаешь истинную цену этим "признакам прижизненности". Удави человека и выстрели в него через 5 минут - у него даже концентрация гистамина "прижизненность" покажет.

Уважаемые коллеги!

А о чем, собственно, спор? О ревизии экспертного мышления? О его зашоренности крайними точками зрения? О том, что есть только черное и белое?
Были, есть и будут экспертные суждения категорические, условно-категорические, вероятностные и предположительные, причем, в строгой зависимости от реальной возможности (невозможности) обоснования и вне зависимости от вида экспертной задачи. Это очевидно как то, что каждый цвет имеет свои полутона. Над чем ломаем копья?! А эмоции - так вовсе буря в стакане.

С уважением, 124 Lab.

Уважаемый 124 Lab.

Вот от Вас не ожидал такого мнения.
Вы же всегда очень внимательны к сущности обсуждения ( а не к форме, как некоторые).

Вопрос формулируется примерно так:
"В каких случаях вероятностные выводы в экспертизе допустимы, в каких нежелательны, а в каких - недопустимы?".

Пример недопустимости логической безусловно-вероятностной формы очевиден - установление степени вреда здоровью.
Сомнительно, что бы кто-то из экспертов написал бы: "Данные повреждения, причинили вред здоровью, вероятно, средней тяжести".

Уважаемый FILIN!

В том то и дело, что вопрос не воспринимается как "заточенный" под конкретику. Я его и понял расширительно. Если обсуждать только те рамки, которые Вами обозначены, то Вы, бесспорно, правы.

С уважением, 124 Lab.

Да, но. Как оценивать повреждения на трупе, имеющие признаки прижизненности, степень тяжести которых определяется по длительности расстройства? Например, перелом фаланги пальца? Никак? Я в данном случае пользуюсь формулировкой "подобные повреждения у живых лиц обычно сопровождаются ... расстройством здоровья и причиняют ... вред здоровью". Не "вероятно", но вполне себе не конкретный вывод. Основанный на собственном скудоумном теоретическом знании патана, патфиза и своем же скудном практическом опыте. Вопросов данная формулировка у заинтересованных лиц не вызывает.

Уважаемый sudmedfockin.

Если это пример "вероятностного вывода", то пример не удачный.
Вы же не пишите, что " связи с вышеизложенным данные повреждения следует оценивать как вероятностно....".

Отсутствие слова "вероятностно" не лишает данный вывод вероятностного содержания! Пример sudmedfokina считаю очень удачным!

Лишает, причем полностью.
Опять в вашей организации у кого-то проблема с русским языком.
Это категорическое утверждение о степени вреда здоровью. Вероятностная форма присутствует только в обосновании.

Доргой Dima.
Не пишите по десятку постингов. Напишите один - но умный и профессионально грамотный.

А вот у руководителей СК к нашей организации претензий нет!

НЕ ФЛУДИТЬ!

В принципе, согласен. Более удачным, полагаю, будет пример вероятностных выводов о давности наступления смерти. В зависимости от полноты представленной информации, использую в выводах формулировки "полагаю, наступила", "могла наступить", "не исключаю" и "вероятно, наступила". Практически то же самое - о давности повреждений. Также иногда вероятностно высказываюсь о механизме. Всегда утвердительно - о причине смерти и (Filin прав) тяжести вреда здоровью. Да, и о причинной связи, естественно - только утвердительно. Какая, нахрен, вероятность: причина смерти - СТТТ, которая, вероятно, состоит в прямой ПСС с наступлением смерти?

Уважаемый sudmedfockin
Очень хорошо, что вспомнили о ПСС. Я не заметил.

Это завсит от того, как вы ответсформулируете.
Если "смерть наступила около 14-16 часов до осмотра" - вероятностная форма ответа.
Если "смерть наступила не менее чем за 10 часов и не более чем за 18 часов до осмотра" - безусловно категорическая форма.

Но все же мы прежде всего и главным образом говорим об установлении причины смерти.
Немного поясню, почему именно о ней ( с вредом здоровь., проде, разобрались).
Помипо того, что ст 194 выяснение этого вопроса обязывает проведение экспертизы, в основу приговора не могут быть положены преположения.

Можно ли получить разъяснение, а нам-то судебно-медицинским экспертам какое есть дело до данной статьи (если, конечно, речь идёт об УПК). Цитирую:"Ст. 194. Проверка показаний на месте. 1. В целях установления новых обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела, показания, ранее данные подозреваемым или обвиняемым, а также потерпевшим или свидетелем, могут быть проверены или уточнены на месте, связанном с исследуемым событием..." Ну, и так далее. Чего-то я не "врубаюсь"...

Dima, ну ясно же, что это оЧеПятка. Речь идёт о статье 196 УПК РФ.

Ладно, допустим, что о ст.196 УПК РФ. А там ЭТО где? Где там написано, что все эти вопросы не могут быть решены в вероятной форме? Или у меня тоже хреново со зрением, или там этого нет! А если нет - на кой себе страшилки выдумывать?

Статья 196. Обязательное назначение судебной экспертизы
Назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить:
1) причины смерти;
2) характер и степень вреда, причиненного здоровью;...

5) возраст подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, когда это имеет значение для уголовного дела, а документы, подтверждающие его возраст, отсутствуют или вызывают сомнение.

Действительно, ничего не сказано о том, что выводы должны быть категоричными.
Но: причину смерти мы либо определяем (категоричный вывод), либо не определяем по каким-либо причинам (тоже категорично). Если например на гнилом трупе я найду колото-резаную рану, проникающую куда-либо, с повреждением чего-либо, я всё равно напишу, что определить причину смерти не представляется возможным (категорично), но добавлю, что обнаружена рана такая-то, там-то, с повреждением того-то...тяжкий вред, могла явиться причиной смерти. Но это не более чем предположение, информация, так сказать, для следственных органов.
Вред здоровью мы тоже либо определяем, либо по объективным причинам отказываемся от оценки.
И только лишь по 5-му пункту данной статьи, пожалуй, будут выводы в вероятностной форме. Да и то, как сформулировать (возраст подозреваемого наиболее вероятно 50-60 лет или: подозреваемому не менее 50 и не более 60 лет).

Хватит балабонить.
УПК - это вам не Устав караульной службы и иже с ним подобные.
Статьи кодексов надо уметь правильно трактовать. Не умеешь - не лезь, займись другим делом. Хотя бы воспоминая о своих походах в суд пиши.

Уважаемый tanatolog76.
Все верно. К анализу не придерешься.

При таком прочтении законодательных документов - Filin, как я хочу в суд, где Вы что-то отстаиваете! Вот там бы посмотреть, кто из нас "балабонит"!

По моему очень грамотное, лаконичное и обоснованное окончание спора. Больше ничего не убавить не прибавить.

Нет! Еще надо добавить:"Умрите с миром!" Коллеги! Вы вообще-то в своем уме?

В СВОЕМ, к счастью не в ВАШЕМ.

Уважаемые, СМЭ.
А для "междусобойчиков" у вас разве нет закрытого раздела на ФСМ?
Ведь участники с проблемами обращаются, и не всем интересны "пристрастия" Димы к Филину, или наоборот....

Есть.

Большинство выводов в заключении эксперта при проведении ситуационных экспертиз носит вероятностный характер (при подтверждении версии обвиняемого и потерпевшего об образовании тех или иных повреждений).

При проведении судебно-биологических экспертиз подавляющее большинство выводов носит вероятностный характер.
Тем не менее биологические экспертизы являются основой значительной части судебных решений (почти всегда - обвинительных).

Никто не спорит

Почему "никто"? Три WEBа спорят

Смотря о чем.
Прочитайте еще раз #13 - в нем сущность темы.

Спорят по одной простой причине - недостаток кругозора у тех, кому уже давно прекратить спорить. Судебную медицину знать - хорошо! Но хорошо бы ещё знать, что судебная медицина - всего лишь частный случай ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВА КРИМИНАЛИСТИКИ!

Вообще-то хирургии.
И появилась научная СМ намного раньше научной криминалистики.

Но в этой теме дискуссия о другом.

Дорогой Filin! Если хирургии, тогда я пас!

Дорогой Дима.
Давно пора и не только в этой теме.

За что же Вы нашего Dimu так не любите. Ведь он очень умный!

Ваша мысль понятна. Но согласитель, что экспертиза - не самоцель. И глубинные рассждения о допустимости или (-не) имеют смысл только в исходе. А исход - это приговор. В этом смысле СМ-биологическое заключение "пятна крови (или спермы) могут принадлежать гр." (что почти всегда - приговор) и наше многострадальные "вероятностные" выводы - одно и то же.

Да что Вы. Я Диму просто обожаю. Такой тонкий человек, столько интеллегентности и интеллекта, такая воспитанность.
Пока что на ФСМ он свой ум не проявил. Здесь виртуал. В реале он и академиком может быть.

Уважаемый Veter.

Спорное суждение. И не обоснованное.
Что касается приговора - его человек выносит, руководствуясь добытыми доказательствами и внутренним убеждением. Т.е. все факторы носят личностно-оценочный характер.
Экспертиза же от этого не зависит, т.к. в основе экспертного заключения лежат независимые от воли и убеждений научные данные.

Уважаемый FILIN!
Все таки непонятна "необоснованность" Есть, конечно примерно 5% (или меньше) приоворов, которые отмемяются (изменяются) на основе только СМЭ-заключений. Отальное - сами знаете.

Приговор выносит не человек - его выносит судья. Не будем обсуждать разницу. Не думаю, что Вы питаете иллюзии о значимости наших Заключений в судилищах.

Иллюзий дано не питаю, но и значения не умаляю.
Без наших Заключений, судьи, может быть и не сдохли бы с голоду, но по миру пошли бы точно.

Уважаемый 'Veter'!
Когда я слышу "могут принадлежать", я тут же интересуюсь: с какой вероятностью? Ну если бы мне заявили: ты можешь выиграть в лотерею 10 млн рублей. Раз могу, начну ка скупать билеты лотереи на всю зарплату - сумма-то выигрыша интригует. Утаив от меня, что вероятность такого выигрыша 10 в минус 17 степени, принесшие благую весть меня обманули. Сходная, но не тождественная, ситуация с выводами судебной биологии. Статистическую вероятностную оценку СМ-биология не даёт (и дать не может). А вот вывод: не исключается, может принадлежать, могут быть оставлены, как Вы совершенно справедливо заметили, воспринимается Судом не меньше, чем неоспоримое доказательство. Это огромная проблема и, если быть объективным, то её значимостью не озабочены ни судебные, ни правоохранительные инстанции. Общество в целом, обыватель, ещё дальше отстоят от осознания ситуации.
Таким образом, если уж допускать подобные выводы в широкое практическое поле, то следует "на каждом углу" предупреждать, предостерегать от эйфорического доверия таковым. А "нормальные" вероятностные выводы на своём острие имеют вычисленную по математическим формулам величину - вероятность события, факта и т.д.
Всем привет.

Уважаемый Зубр!
С той же степенью вероятности, с формулировкой "не исключается", можно утверждать, что существуют инопланетяне, жизнь после смерти, полтергейст...и вся остальная метафизика. Но в основе судебной экспертизы, как бы ни хотелось признать разным Filin(ым), лежит материалистическая диалектика. И вообще, прежде чем безосновательно отвергать чью-то точку зрения, неплохо было бы ссылаться на аргументы из научной литературы, а еще лучше- из нормативно-правовых актов. А так у нас получается сплошное проявление невежества в науке, правовой нигилизм, а на доступном участвующем в обсуждении темы форумчанам языке, просто - "гнилой базар", в котором нет никакого желания участвовать.
С уважением.

Уважаемый Grishin.
Прежде всего - о лексике.
На блатной фене "гнилой" означает - старый, опытный, жизнь повидавший.
Так что сомневаюсь, что "гнилой базар" - словосочетание понятное большинству форумчанам.

Ваше пристрачтие к нормативно-правовым актам хорошо известно. Но ставить их в один ряд, через запятую с научными исследованиями - значит радикально непонимать ни того, ни другого.

Вы полагаете, что в основе судебной медицины находится диалектический материализм. Полагайте сколько угодно. Мы здесь не в философии играем, тем более, что "разные Filin"ы" вроде никогда не высказывались о своих филосовских предпочтениях и Вам не мешают.

Тема предельно конкретна.
В каких случаях верочтностное заключение эксперта
- недопустимо,
- иногда возможно,
- допустимо.

Вот эти вопросы и будте добры обсуждать
напомню правило ФСМ - сначала выскажись по теме, а потом говори о чем хочешь.

Уважаемый 'Grishin'!

Как раз об этом и речь. Если Вы и гиперболизировали, то не так уж сильно. Действительно, сама формулировка "не исключается" не даёт оснований сделать объективный вывод. Дальше включается система оценки этого - "не исключается", как правило, это математическая оценка.

И здесь с Вами трудно не согласиться. Другое дело, что "точки зрения" сами носят характер безаппеляционных постулатов, без каких-либо ссылок на научную литературу или правовые акты. Что касается конкретного вопроса, то для оценки вероятностного вывода в судебно-генетической экспертизе - есть утверждённые подходы, зафиксированные в инструкциях МЗСР и системе МВД. Данной проблематике посвящены сотни тысяч научных публикаций.
Если из криминалистики, то также установленное тождество отпечатков пальцев, например, должно быть математически оценено в выводе экспертизы - дана вероятность.
А вот то, что из-за невежества и нигилизма определённых участников ФСМ Вам не хочется участвовать в дискусии - является слабым пунктом Ваших рассуждений. У Вас есть все возможности грамотно аргументировать свою позицию, приводя и источники научной литературы и нормативно-правовые документы, не правда ли. Просвещайте нигилистов, а спасибо Вам скажут не только они.
Всего наилучшего.

Категоричность в выводах иногда бывает тоже разная. Например при исследовании ран обнаружено, что они являются ушибленными и образовались от действия твердого тупого предмета с ограниченной контактирующей поверхностью в виде ребра.... Этой в той или иной степени категоричный вывод. Далее при предоставлении предполагаемого орудия травмы (даже если следователь уверен на 100%, что именно этим орудием или предметом наносились повреждения) эксперт не может высказаться в категоричной форме даже после проведения экспериментально-сравнительного исследования. За исключением тех случаев, когда орудие имеет выраженные индивидуальные признаки (которые будут отображаться в экспериментальных следах).

Уважаемый Зубр! Статистическую вероятностную оценку выводов, кроме СМ-генетики, не дает не только СМ-биология, но и вся остальная СМЭ. Но от вероятностных выводов пока никто не отказывается (в том числе, горячо любимая Вами СМ-биология).

Немного сбились с тем, точнее нарушили последовательность обсуждения.

Давайте закончим с вопросом о допустимости вероятностных ответов на вопросы, предусмотренные ст.164 УПК?
Есть у кого-нибыдь аргументы, что эти вопросы могут быть решены в предполоительной форме?

1. Законом это прямо не запрещено;
2. Вероятностные выводы в различных разделах СМЭ - многолетняя практика, до сих пор сколь-либо серьезных возражений не вызвавшая;
3. Грань между вероятностным и категоричным выводом - порой очень тонкая. Прямой запрет на вероятностные выводы вынудит экспертов давать необоснованные категоричные выводы.

Зачем делать исключение для поводов, предусмотенных ст. 196 УПК? С точки зрения СМЭ они ничем особенным не отличаются от всех других.

НО по смыслу - установить причину смерти или степень вреда здоровью можно только в категорической форме, но не вероятностной и даже не в категорически-вероятностной.
Законодатель потому и не пишет прямо о катгорической форме, поскольку не хочет лишать следствие и суд возможности их устанавливать. Это положение, на мой взгляд, сомнительное.
Но практичека показывает, что это не широко, но все же применяется (относительно причины смерти).

ОТносительно вопросов ст.196 - никогда.
Приведите хотя бы один пример. С категорическим выводом о невозможности установить причину смерти и вероятностным - что она могла произойти от того-то, мы уже сталкивались и этот пример разбирали.
Относительно остальных вопросов - действительно слошь и рядом.

А "грани" (видимо имелось ввиду "граница" - грань нечто другое) вообще не существует. Между двумя крайними вариантами в биологии ( в т.ч. и медицине) нет границы, а есть континиум переходных форм.
Вот это надо очень хорошо понимать и всегда помнить.

Потому что в ней ( и только в ней) прямо уазывается на необходимость проведения экспертизы и для установления каких обстоятельств.