отравление средствами местного действия



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Судебно-медицинская танатология > Отравления > Отравление лекарственными средствами
salaar
сегодня имел место при вскрытии нестандартный случай, женщина (45лет)закрылась в ванной, обнаружили через полчаса мёртвой, на вскрытии на кожных покровах наложения зелёного цвета(зелёнки), полнокровие внутренних органов, язык, пищевод(слизистая) зелёного цвета, в желудке до 400 мл слизи с зелёными множественными прослойками(половина в общем зелёного цвета), слизистая желудка с множественными сливными кровоизлияниями, мелкоточечные кровоизлияния под капсулу селезёнки!?, лёгкие резко эмфизематозны, отёк головного мозга....

нигде по литературе не встречал действие на организм "зелёнки", кто подскажет где можно найти, поставил согласно МКХ-10 диагноз: отравление препаратами местного действия, смущает как правильно сформулировать судебно медицинский диагноз и на какое осложнение выйти(асфиксия вследствие спазма голосовой щели?(отёк был , емфизема была, но самой зелёнки на голосовых связках не было) или за счёт поражения ЖКТ-болевой шок(множественные кровоизлияния в слизистой желудка, сливные?) Заранее благодарен)


Медик
Не спешите с формулировкой СМД.У Вас есть время подумать.Подождите результаты судебно-химического и судебно-гистологического исследований.В отношении информации по поводу отравлений бриллиантовой зеленью,её нужно поискать-это не сразу.Вопрос:сколько выпито бриллиантовой зелени?
Предварительно по формулировке СМД можно сказать следующее:основной-это отравление препаратами местного действия (бриллиантовой зеленью),затем в качестве проявления отравления после двоеточия вписываете результаты судебно-химического исследования,макро-и микроскопические изменения со стороны внутренних органов.Соответственно рубрика осложнения будет пустая.Всё что выявлено макро-и микроскопически будет представлять собой проявления отравления.Ведь смерть наступила не в более поздний период,где могут быть инфекционные и неинфекционные осложнения отравления.Позже хотелось бы ознакомиться с результатами химического и гистологического исследований.


salaar
я пока не спешу) я думаю для себя...количество установить невозможно(на месте происшествия вообще ни одного флакона не обнаружили), мня интересует больше как выйти на непосредственную причину смерти, обоснованую(впоследствии отравления), но, пока по перевёрнутой в наличии нашего бюро литературе ничего о отравлении или осложнениях при употреблении внутрь зелёнки не нашёл(((((


Медик
Цитата(salaar @ 9.07.2010 - 23:06)
я пока не спешу) я думаю для себя...количество установить невозможно(на месте происшествия вообще ни одного флакона не обнаружили), мня интересует больше как выйти на непосредственную причину смерти, обоснованую(впоследствии отравления), но, пока по перевёрнутой в наличии нашего бюро литературе ничего о отравлении или осложнениях при употреблении внутрь зелёнки не нашёл(((((

Вопрос о непосредственной причине смерти оставьте открытым-это дискуссия.
В заключении на вопрос о причине смерти ответьте следующее:причиной смерти гр-ки.....явилось отравление препаратами местного действия (бриллиантовой зеленью),обоснуйте и на этом ставьте точку.Этого хватит.


ахмед аутопсия
1. Бриллиантовая зелень относится вроде как к группе анилиновых красителей.
2. Анлиновые красители являются метгемоглобинобразователями, то есть....
3. Диагноз "болевой шок" ничем подтвердить нельзя, более того, он влечет за собой большое количество юридических вопросов. Фраза "отравление препаратами местного действия" весьмя, скажем так, сомнительно выглядит(то есть отравление марганцовкой, перекисью, да крепкой азотной кислотой- от бородавок и.т.д. вроде как получается имеют единый патогенез). Бриллиантовая зелень имеет как местно, так и резорбтивное действие.
Мне кажется, как то вот так надо на патогенез выходить, но чтобы точнее сказать, надо протокол читать.
Кстати, характер даже трупных пятен не описан, то есть автор, видимо, о таком варианте(верном) и не думал.
А непосредственная причина смерти наверное гемическая гипоксия все таки.


chemist-sib
Есть еще одна возможность, "спрятанная" за яркой зеленой окраской бриллиантового зеленого. Лет двадцать назад сам столкнулся с ней (и до сих пор за это немного стыдно - доказал только зеленку, хотя еще что-то "лезло" упорно...Молодой был еще...). Бриллиантовый зеленый входит в состав препарата "Зар-2", применяемого для ограничения роста усиков клубники. Когда-то давно это было популярное средство среди садоводов и продавалось безо всяких ограничений. Основным же токсическим компонентом этого препарата является хлорхолинхлорид (ХХХ) – 40%;кроме него уксусная кислота – 6,0%, бриллиантовый зеленый – 0,1%, вода питьевая – до 100,0%. Последний раз вспоминал об этом препарате лет пять назад, когда питерские химики инересовались у нас им.
Кстати, хлорхолинхлорид относится к среднетоксичным пестицидам (по величине ЛД50 для экспериментальных животных он соизмерим с хлорофосом, карбофосом). Картина отравления им лабораторных животных (Вредные вещества в промышленности: /Пд общей ред. Э.Н.Левиной и И.Д.Гадаскиной.-Л.: Химия, 1985, С.170): неподвижность, слюно- и слезотечение, клонические судороги, усиливающиеся при раздражении, выделение мочи, изменение активности холинэстеразы и функционального состояния ЦНС, сильный отек легких, полнокровие мозга и внутренних органов.
Намекните своим химикам о такой возможности. Во всяком случае, в качестве причины смерти, ХХХ (конечно, вместе с уксусной к-той и БЗ) лучше смотрится, чем один бриллиантовый зеленый. Методики изолирования и обнаружения ХХХ есть; при свежем приеме его должно быть много.


Доктор Немо
Бриллиантовый зелёный (лат. Viridis nitentis, брутто-формула C29H34O4N2) — лекарственное средство, антисептик из группы анилиновых красителей.
Особенностью токсического действия аминосоединений является их политропность, но изменения со стороны крови — наиболее патогномоничный признак отравления. Нарушение функций оксигемоглобина связано с образованием метгемоглобина, сульфгемоглобина, телец Гейнца.
Так что, по сути, бриллиантовый зелёный – метгемоглобинобразующий яд.
Может, при СМЭ диагностике, а также построении диагноза и выводов отталкиваться от этого?


ЦУКАТ
Цитата(chemist-sib @ 10.07.2010 - 08:01)
Есть еще одна возможность, "спрятанная" за яркой зеленой окраской бриллиантового зеленого. Лет двадцать назад сам столкнулся с ней (и до сих пор за это немного стыдно - доказал только зеленку, хотя еще что-то "лезло" упорно...Молодой был еще...). Бриллиантовый зеленый входит в состав препарата "Зар-2", применяемого для ограничения роста усиков клубники. Когда-то давно это было популярное средство среди садоводов и продавалось безо всяких ограничений. Основным же токсическим компонентом этого препарата является хлорхолинхлорид (ХХХ) – 40%;кроме него уксусная кислота – 6,0%, бриллиантовый зеленый – 0,1%, вода питьевая – до 100,0%. Последний раз вспоминал об этом препарате лет пять назад, когда питерские химики инересовались у нас им.
Кстати, хлорхолинхлорид относится к среднетоксичным пестицидам (по величине ЛД50 для экспериментальных животных он соизмерим с хлорофосом, карбофосом). Картина отравления им лабораторных животных (Вредные вещества в промышленности: /Пд общей ред. Э.Н.Левиной и И.Д.Гадаскиной.-Л.: Химия, 1985, С.170): неподвижность, слюно- и слезотечение, клонические судороги, усиливающиеся при раздражении, выделение мочи, изменение активности холинэстеразы и функционального состояния ЦНС, сильный отек легких, полнокровие мозга и внутренних органов.
Намекните своим химикам о такой возможности. Во всяком случае, в качестве причины смерти, ХХХ (конечно, вместе с уксусной к-той и БЗ) лучше смотрится, чем один бриллиантовый зеленый. Методики изолирования и обнаружения ХХХ есть; при свежем приеме его должно быть много.


если в Зар-2 растворителем выступает вода, то раствор бриллантовой зелени для медицинских целей, насколько я помню, готовиться на спирту. а значит в крови должен быть и этанол...


salaar
[quote name='ахмед аутопсия' date='10.07.2010 - 01:21' post='94855']1. Бриллиантовая зелень относится вроде как к группе анилиновых красителей.
2. Анлиновые красители являются метгемоглобинобразователями, то есть....
3. Диагноз "болевой шок" ничем подтвердить нельзя, более того, он влечет за собой большое количество юридических вопросов. Фраза "отравление препаратами местного действия" весьмя, скажем так, сомнительно выглядит(то есть отравление марганцовкой, перекисью, да крепкой азотной кислотой- от бородавок и.т.д. вроде как получается имеют единый патогенез). Бриллиантовая зелень имеет как местно, так и резорбтивное действие.
Мне кажется, как то вот так надо на патогенез выходить, но чтобы точнее сказать, надо протокол читать.
Кстати, характер даже трупных пятен не описан, то есть автор, видимо, о таком варианте(верном) и не думал.

Ув.Колега, спасибо что ответили на мой проблемный(для меня пока что) вопрос, поясняю что диагноз в справке о смерти написал согласно МКБ-10, т.е. брилиантовый зелёный относится к наружным средствам, которые действуют местно, если Вы скажите что надо было по другому зашифровать, напишите свой вариант, далее - ну обычно по моей практике при полнокровии то и трупные пятна будут хорошо выражены)) цвет обычный-синюшно-фиолетовые(если б были изменения, выложил бы однозначно)
...в анотации и в справочниках по фармакологии есть упоминание при попадании в глаза жжение, всё((((
хотелось бы найти, как действует брилиантовый зелёный при приёме внутрь, чтоб действительно под зелёнкой другого не пропустить


salaar
Цитата(chemist-sib @ 10.07.2010 - 04:01)
Есть еще одна возможность, "спрятанная" за яркой зеленой окраской бриллиантового зеленого. Лет двадцать назад сам столкнулся с ней (и до сих пор за это немного стыдно - доказал только зеленку, хотя еще что-то "лезло" упорно...Молодой был еще...). Бриллиантовый зеленый входит в состав препарата "Зар-2", применяемого для ограничения роста усиков клубники. Когда-то давно это было популярное средство среди садоводов и продавалось безо всяких ограничений. Основным же токсическим компонентом этого препарата является хлорхолинхлорид (ХХХ) – 40%;кроме него уксусная кислота – 6,0%, бриллиантовый зеленый – 0,1%, вода питьевая – до 100,0%. Последний раз вспоминал об этом препарате лет пять назад, когда питерские химики инересовались у нас им.
Кстати, хлорхолинхлорид относится к среднетоксичным пестицидам (по величине ЛД50 для экспериментальных животных он соизмерим с хлорофосом, карбофосом). Картина отравления им лабораторных животных (Вредные вещества в промышленности: /Пд общей ред. Э.Н.Левиной и И.Д.Гадаскиной.-Л.: Химия, 1985, С.170): неподвижность, слюно- и слезотечение, клонические судороги, усиливающиеся при раздражении, выделение мочи, изменение активности холинэстеразы и функционального состояния ЦНС, сильный отек легких, полнокровие мозга и внутренних органов.
Намекните своим химикам о такой возможности. Во всяком случае, в качестве причины смерти, ХХХ (конечно, вместе с уксусной к-той и БЗ) лучше смотрится, чем один бриллиантовый зеленый. Методики изолирования и обнаружения ХХХ есть; при свежем приеме его должно быть много.



меня смущает то, что при осмотре места проишествия (сам не присутствовал) не обнаружено флаконов из под "зелёнки", и при иследовании, кроме всего прочего, обратила на себя селезёнка,(уж очень интенсивные мелкоочаговые кровоизлияния под оболочку...


Медик
Цитата(ахмед аутопсия @ 10.07.2010 - 02:21)

3. Диагноз "болевой шок" ничем подтвердить нельзя.
А непосредственная причина смерти наверное гемическая гипоксия все таки.

Уважаемый ахмед аутопсия !При алкогольном отравлении,отравлении окисью углерода и т.д.Вы же наверное не указываете непосредственную причину смерти?По аналогии и здесь зачем она нужна?Это гадание на кофейной гуще.В отношении диагноза-СМД должен быть нозологическим ,т.е.сформированным согласно МКБ-10.


Медик
Цитата(salaar @ 10.07.2010 - 18:56)
меня смущает то, что при осмотре места проишествия (сам не присутствовал) не обнаружено флаконов из под "зелёнки", и при иследовании, кроме всего прочего, обратила на себя селезёнка,(уж очень интенсивные мелкоочаговые кровоизлияния под оболочку...

Вы имеете ввиду кровоизлияния под капсулу (субкапсулярные кровоизлияния)?Данные морфологические изменения могут встречаться при быстро наступившей смерти.
Повторюсь.Подождите результаты химического и гистологического исследований.После этого всё станет на свои места.


chemist-sib
По поводу отравления бриллиантовым зеленым можно взглянуть статью иркутян - Муравьева Г.М. Обнаружение бриллиантового зеленого в трупном материале // Суд.-мед. эксперт.-1999.-№3.-С.35-36. Из двух описанных там экспертных случаев в одном параллельно с БЗ был обнаружен ХХХ. Статья "химическая", но, наверняка, что-то и морфологическое там есть (просто под рукой самих журналов нет, нашел только ссылку). И если есть возможность заглянуть в 1 том справочника Вредные вещества в промышленности: /Под общей ред. Э.Н.Левиной и И.Д.Гадаскиной.-Л.: Химия, там воздействие БЗ на человека есть (естественно, не с точки зрения судебных медиков, но тоже "хлеб").


ахмед аутопсия
Уважаемый ахмед аутопсия !При алкогольном отравлении,отравлении окисью углерода и т.д.Вы же наверное не указываете непосредственную причину смерти?По аналогии и здесь зачем она нужна?Это гадание на кофейной гуще.В отношении диагноза-СМД должен быть нозологическим ,т.е.сформированным согласно МКБ-10.
Вопрос стоял о патогенезе вообще-то. Я же не говорю, что его в похоронку писать надо(хотя и можно бы). Насчет гадания согласен, данных представлено мало. А "болевой шок"- глупость из телесериалов.


salaar
Цитата(ахмед аутопсия @ 10.07.2010 - 19:10)
Уважаемый ахмед аутопсия !При алкогольном отравлении,отравлении окисью углерода и т.д.Вы же наверное не указываете непосредственную причину смерти?По аналогии и здесь зачем она нужна?Это гадание на кофейной гуще.В отношении диагноза-СМД должен быть нозологическим ,т.е.сформированным согласно МКБ-10.
Вопрос стоял о патогенезе вообще-то. Я же не говорю, что его в похоронку писать надо(хотя и можно бы). Насчет гадания согласен, данных представлено мало. А "болевой шок"- глупость из телесериалов.



почему так грубо.... я только выкладывал свои версии, как варианты, после вскрытия, когда на работе наберу акт и будет гистология обязательно скину, счас же описал что, на моё мнение наиболее важно, посто нигде не могу найти влияние брилиантового зелёного на организм при приёме внутрь((, поясните мне (если сами знаете, я например чесно признаюсь - НЕ ЗНАЮ)как он влияет, и я признаю то, что писал глупости из телесериалов((, но кроме критики мне нужен конструктив!


Медик
Уважаемый salaar!
Всё нормально!Кое-какая информация у Вас уже есть.


ахмед аутопсия
Салаар, извините ради Бога, не хотел Вас обидеть, даже в мыслях не было. А некоторые глупые вещи действительно имеют свойство приживаться, например один мой коллега(с большим, чем у меня, опытом) ставил при травме шеи с разрывом спинного или продоговатого мозга как причину смерти спинальный шок, переубеждал я его несколько месяцев. Кстати, информация о том, что на месте не обнаружено флаконов от зеленки, косвенно может свидетельствовать о том, что она приняла еее заранее(и у нее гипоксия развилась не за полчаса, равно как и о смерти о заболевания(а наличие зеленки- сопутствующее)). Если трупные пятна действительно нормальные и нет признаков отравления метНВ, хороните с каким-нибудь ХИБСом, да и всех делов. А кровь на метНВ химию у Вас делают? Если не будет ничего- хороните с ХИБСом или ГБ, или еще там что-нибудь в таком роде-ненасильственная причина, короче(если она в ванной не утонула и алкоголем не траванулась).
А свидетельство вы напрасно такое выдали, надо было предварительное давать- причина смерти временно не установлена.


Доктор Немо
Цитата(salaar @ 10.07.2010 - 22:20)
на моё мнение наиболее важно, посто нигде не могу найти влияние брилиантового зелёного на организм при приёме внутрь((, поясните мне (если сами знаете, я например чесно признаюсь - НЕ ЗНАЮ)как он влияет

Надеюсь, что эта информация хоть как то Вам пригодится.

Бриллиа́нтовый зелёный относится к группе анилиновых красителей
Может выпускаться в двух формах - как лекарственный препарат и как краситель.

Бриллиа́нтовый зелёный как лекарственное средство (лат. Viridis nitentis, брутто-формула C29H34O4N2) — антисептик из группы анилиновых красителей. Зеленовато-золотистые комочки или золотисто-зелёный порошок. Трудно растворим в воде (1:50) и спирте, растворы имеют интенсивный зелёный цвет. Растворим в хлороформе.
Может входить в состав других антисептических препаратов, например, Жидкость Новикова, Liquor Novicovi (танина 4,566 г, бриллиантового зеленого 0,913 г, спирта этилового 96 % 0,913 г, масла касторового 2,783 г, коллодия 91,325 г
В США и Европейском союзе бриллиа́нтовый зелёный в качестве антисептика не применяется.

Бриллиа́нтовый зелёный как краситель — синтетический краситель трифенилметанового ряда.
Выпускается в виде солей бис-(пара-диэтиламино)-трифенилангидрокарбинола с различными анионами.

Анилин и его производные агрессивно действуют на кровь.
Особенностью токсического действия аминосоединений является их политропность, но изменения со стороны крови — наиболее патогномоничный признак отравления. Нарушение функций оксигемоглобина связано с образованием метгемоглобина, сульфгемоглобина, телец Гейнца. Одновременно нарушаются функции гемоглобина и развиваются анемии.

При хронических интоксикациях характерна повышенная регенераторная способность кроветворных органов, приводящая к усиленному ретикулоцитозу. Возникающие гипоксия и гипоксемия вызывают нарушение функций всех органов, в первую очередь центральной нервной системы.

В ряде случаев доказано, однако, прямое повреждающее действие на нервную систему.

Нарушения со стороны сердечно-сосудистой системы объясняют как непосредственным действием яда па сердечную мышцу, нервные центры, сосуды, так и возникающей гипоксией.
Ароматические амины и их производные образуют в организме также соединения, дающие конъюгаты с глюкуроновой и серной кислотой, а также подвергаются ацетилированию. Продукты всех этих реакций выделяются из организма с мочой.

Превращение оксигемоглобина в метгемоглобин, дегенеративные изменения в эритроцитах и их распад происходят под влиянием нитрозо- и гидроксиламинопроизводных рассматриваемых веществ Активный окислительный агент в этой реакции — свободный радикал ArNH → О, образующийся в процессе восстановления нитрозогруппы в гидроксиламиногруппу. Для осуществления реакции между арилгидроксиламином и кровяным пигментом требуется присутствие кислорода.

Анилин и его производные (в том числе и бриллиантовый зеленый) являются метгемоглобинобразователями

Метгемоглобинобразователи – общее название химических веществ-окислителей, которые при попадании в организм вызывают превращение гемоглобина в метгемоглобин.
В группу метгемоглобинобразователей входит большое количество различных веществ.

Бытовые отравления чаще всего происходят при ошибочном использовании селитры вместо соли, проглатывании детьми чернил и других анилиновых красителей, злоупотреблении нитроглицерином в попытке купировать приступ сильной боли в сердце.
Иногда по незнанию анилиновые красители (например, бриллиантовый зеленый, считая его безопасным, поскольку это «лекарство») добавляют в кондитерский крем для придания ему зеленого цвета. Это тоже может вызвать отравление.

Клинические проявления отмечаются при накоплении в крови значительного количества метгемоглобина – более 30%. При этом кровь теряет способность транспортировать кислород в достаточном для обеспечения тканей количестве, что приводит к развитию гипоксии.
При подозрении на отравление метгемоглобинобразующими ядами необходимо исследовать кровь на содержание метгемоглобина. Отравлению легкой и средней степени тяжести соответствует концентрация метгемоглобина 10-50%; при тяжелых отравлениях концентрация может превышать 50%.
В крови (если исследование проводят на более поздних стадиях) можно обнаружить ретикулоцитоз как признак усиления гемопоэза после гемолиза; в эритроцитах появляются тельца Хайнца-Эрлиха (также симптом гемолиза).

Более полно про отравление анилином Вы можете прочитать в монографии Р.В. Бережного - Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений . Она есть в библиотеке форума.

С уважением, Доктор Немо


Медик
[quote name='ахмед аутопсия' date='10.07.2010 - 20:58' post='94944' Если не будет ничего- хороните с ХИБСом или ГБ.
Умершей 45 лет.А если нет признаков ИБС? ГБ (эссенциальная гипертензия) в качестве основного заболевания?Так она ставится во главе диагноза в лишь в 2 случаях.А если нет ГБ преимущественного поражения сердца и последующей ХСН,если нет ГБ с преимущественным поражением почек и развитием уремии,то тогда какая же гипертоническая болезнь?


ЗЕЛ
Бриллиантовый зеленый - Аптечный препарат (1% и 2% сп. р-р в 57 этаноле) - относительно безопасен, но может вызвать кожные проблемы (на кожу при обработке ссадины попадёт прибл. 0,1 мг).
Накопал в инете, что при экспериментах для отравления крыс, массой ориентировочно 200 г. у каждой потребовалось выпоить прибл. 1 флакончик (10мл.) - после чего у 50 процентов крыс наступала смерть.
Если перевести в человечекский вес и учесть наличие в этом препарате хорошо известного отравляющего вещества - этилового спирта biggrin.gif .
Для отравления 57 процентным этанолом необходимо выпить 40-60 флакончиков зеленки.

Отравление "зеленкой", как и шампунем - популярная тема у работников скорой помощи и токсикологов, при оказании помощи несчастным юным созданиям, пострадавшим от неразделенной любви.
Как правило, весь этот цирк, заканчивается благоприятно: либо окрашенными зеленым цветом выделениями, либо пусканием мыльных пузырей изо всех естественных отверстий, под сдерживаемые улыбки медиков.


salaar
Цитата(ЦУКАТ @ 10.07.2010 - 10:42)
если в Зар-2 растворителем выступает вода, то раствор бриллантовой зелени для медицинских целей, насколько я помню, готовиться на спирту. а значит в крови должен быть и этанол...


пришёл результат крови на алгоголь, отрицательный, токсикологи сказали посмотрят ещё наличие алкоголю в желудке wacko.gif

после получения гистологии обязательно выложу данные

Цитата(ахмед аутопсия @ 10.07.2010 - 19:58)
Салаар, извините ради Бога, не хотел Вас обидеть, даже в мыслях не было. А некоторые глупые вещи действительно имеют свойство приживаться, например один мой коллега(с большим, чем у меня, опытом) ставил при травме шеи с разрывом спинного или продоговатого мозга как причину смерти спинальный шок, переубеждал я его несколько месяцев. Кстати, информация о том, что на месте не обнаружено флаконов от зеленки, косвенно может свидетельствовать о том, что она приняла еее заранее(и у нее гипоксия развилась не за полчаса, равно как и о смерти о заболевания(а наличие зеленки- сопутствующее)). Если трупные пятна действительно нормальные и нет признаков отравления метНВ, хороните с каким-нибудь ХИБСом, да и всех делов. А кровь на метНВ химию у Вас делают? Если не будет ничего- хороните с ХИБСом или ГБ, или еще там что-нибудь в таком роде-ненасильственная причина, короче(если она в ванной не утонула и алкоголем не траванулась).
А свидетельство вы напрасно такое выдали, надо было предварительное давать- причина смерти временно не установлена.


у умершей действительно имело место ХИБС, атеросклероз аорты, но меня смутили изменения в слизистой желудка(множественные кровоизлияния под слизистую),да и по всем данным не очень смерть похожа на сердечную; насчёт примера с травмой шеи -это немного из другой оперы)) если б так можно было поступить в данном случае - проблем бы с причиной с мерти не было(при декапитации например))) ... кровь на метгемоглобин попросил сделать, но пока неизвестно получится ли у них, пообещали попробовать
P.S. спасибо за советы, если б я знал, как правильно поступить, не обращался бы за помощью)) smile.gif


ахмед аутопсия
Медик, а почему эссенциальная? Или, по Вашему мнению, люди не умирают от чистой ГБ(без ХИБСа)? Поверьте клиницисту, это происходит довольно часто. И необязательно у них есть ХСН, тем более уремия- это вообще редкость(у нас). А если сердце у человека средней комплекции 800гр, ЛЖ 3см, коронары нормальные, повреждений нет, признаки быстро наступившей смери, Вы что ставите- отравление ртутью(с отрицательной химией)? Скажите, пожалуйста, что это за 2 случая, в которых(только) у Вас принято ставить ГБ. Если это те два случая, которые Вы описали(ХСН И ХПН), смею заверить Вас, что Вы не правы.


Доктор Немо
Цитата(salaar @ 15.07.2010 - 21:12)
спасибо за советы, если б я знал, как правильно поступить, не обращался бы за помощью)) smile.gif

И правильно сделали.
Случай не совсем обычный, думаю, что в практике очень мало у кого есть подобные наблюдения.
Я считаю, что никогда не надо бояться или стесняться спрашивать о том, что не знаешь или о том, что непонятно.
Не спрашивают (и не признаются в своих незнаниях) только дураки и законченные снобы.
А Вы явно не относитесь ни к той, ни к другой категории.
С уважением, Доктор Немо



Медик
Цитата(ахмед аутопсия @ 15.07.2010 - 19:16)
Медик, а почему эссенциальная? Или, по Вашему мнению, люди не умирают от чистой ГБ(без ХИБСа)? Поверьте клиницисту, это происходит довольно часто. И необязательно у них есть ХСН, тем более уремия- это вообще редкость(у нас). А если сердце у человека средней комплекции 800гр, ЛЖ 3см, коронары нормальные, повреждений нет, признаки быстро наступившей смери, Вы что ставите- отравление ртутью(с отрицательной химией)? Скажите, пожалуйста, что это за 2 случая, в которых(только) у Вас принято ставить ГБ. Если это те два случая, которые Вы описали(ХСН И ХПН), смею заверить Вас, что Вы не правы.

См.Правила формулировки и сопоставления (сличения)клинического и патологоанатомического диагнозов,основанные на стандартах,утверждённых в 2006г.Федеральной службой по надзору в сфере здравоохранения и социального развития Российской Федерации и Российским обществом патологоанатомов.Данные стандарты обязательны для врачей всех специальностей во всех медицинских организациях РФ.
"Формулировка и кодирование по МКБ-10 патологоанатомического диагноза при болезнях системы кровообращения".Зайратьянц,Кактурский,Макарова."Архив патологии"№1 2008г.
"Оформление диагноза"Автандилов,Зайратьянц,Кактурский 2004г.Учебное пособие для слушателей системы последипломного профессионального образования .
"Как сформулировать диагноз" Кактурский."Медицинская газета"№82 от 21.10.2005г.
Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения и социального развития РФ.Под редакцией Хабриева и Пальцева.2007г."Система добровольной сертификации процессов выполнения патоморфологических (патологоанатомических)исследований и патологоанатомических услуг в зравоохранении".Сборник нормативно-методических документов по вопросам патологоанатомических (патоморфологических)исследований.Эти стандарты являются базовыми нормативными документами для патологоанатомической службы РФ и имеют приоритет перед ранее изданными нормативными и регламентирующими документами.
Приказ Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения и социального развития №2494-Пр 05 от 02.11.05г."О введении в работу системы добровольной сертификации патоморфологических исследований" с двумя приложениями.
Нозологические единицы и их коды по МКБ-10,используемые при формулировке диагноза гипертонической (гипертензивной) болезни.
И ещё.Диагноз является результатом и показателем работы врача (клинициста,патологоанатома,судебно-медицинского эксперта),документальным свидетельством уровня его профессиональной квалификации.Ошибки формулировки и кодирования диагноза-это показатели неудовлетворительной квалификации врача,основа возникновения правовых проблем и искажения государственной медицинской статистики.
Вы рекомендуете мне поверить Вам как клиницисту.У такого клинициста я не хотел бы лечиться.


ахмед аутопсия
Ув. медик! Вы знаете, я сейчас такой "клиницист", у которого лечиться точно не стоит)))Равно как и Вы.(только разве что алкоголика откапать возьмусь). ГБ может быть, вообще-то, и симптоматической; вы мне цитаты-то напрасно сыплете(книжная премудрость зачастую бывает от жизни несколько оторвана). Если хотите сказать что-то умное по этому поводу, лучше прочитайте учебник по кардиологии для студентов. У меня, кстати, ни одной смерти в присутствии не было(работал врачом СМП), всех вытягивал, при работе без медсестры. В СМ можно просто ставить ГБ, без уточнения генеза(потому что, как правило, мед.документов никто не представляет)- типа как криптогенная. Напрасно Вы так. В МКБ- I 11.9, кажется, это звучит(нет под рукой, к сожалению)- гипертоническая болезнь с преимущественным поражением сердца без сердечной недостаточности(имеется в виду хроническая).


Доктор Немо
Цитата(медик @ 16.07.2010 - 01:16)
Вы рекомендуете мне поверить Вам как клиницисту.У такого клинициста я не хотел бы лечиться.

Уважаемый Медик, у кого бы Вы не хотели лечится - это исключительно Ваше личное, интимное дело, не стоит выносить его на форум.
Если Вас не устраивает точка зрения Ахмед аутопсия, то попробуйте аргументировано высказаться, а не сыпать набором источников.
При всем к ним уважении, у Зайратьянц и Кактурского то же есть определенные спорные моменты, а некоторые применяемые авторами дефиниции уже просто устарели. Так, на сегодняшний день считается не очень приличным щеголять диагнозом "гипертоническая болезнь", так уже весь мир согласно рекомендациям ВОЗ перешел на диагноз "артериальная гипертензия", однако диагноз «гипертоническая болезнь» есть в во всех перечисленных Вами источниках. Ну т.д. и т.п.
К тому же эти документы носят рекомендательный характер.
А выражения типа: "я бы к такому врачу не пошел/не пошла лечиться" оставим для бабушек, которые являются автохтонными обитателями районных поликлиник и околоподъезных скамеечек. Оно (это выражение) у бабушек очень популярно, им его и давайте и оставим.




Медик
[quote name='Доктор Немо' date='16.07.2010 - 00:02' post='95519']т диагноз "артериальная гипертензия",
Уважаемый Доктор Немо.
Согласно МКБ-10 артериальная гипертензия-это групповое понятие,которое включает ряд нозологических единиц.


ахмед аутопсия
Судебный медик не может поставить диагноз АГ, ибо не имеет данных динамического амбулаторного наблюдения, поэтому приходится ставить ГБ(такой диагноз вполне правомочен). Когда я работал клиницистом, то ставил АГ(впрочем, и ГБ тоже ставил), оба диагноза правомочны. Даже без ХСН и ХПН(тут медик, конечно, потешил). Не хочу как-то его оскорбить, просто мыслит книжно, сразу видно человека, не работвашего в клинике.


Медик
Цитата(ахмед аутопсия @ 16.07.2010 - 00:21)
Судебный медик не может поставить диагноз АГ, ибо не имеет данных динамического амбулаторного наблюдения, поэтому приходится ставить ГБ(такой диагноз вполне правомочен). Когда я работал клиницистом, то ставил АГ(впрочем, и ГБ тоже ставил), оба диагноза правомочны. Даже без ХСН и ХПН(тут медик, конечно, потешил). Не хочу как-то его оскорбить, просто мыслит книжно, сразу видно человека, не работвашего в клинике.

Речь шла о гипертонической болезни как причине смерти.
А вообще то мы ушли в сторону от предъявленной выше темы.Наверное следует остановиться.


Доктор Немо
Цитата(медик @ 16.07.2010 - 02:27)
А вообще то мы ушли в сторону от предъявленной выше темы.Наверное следует остановиться.

Уважаемый коллеги, действительно, давайте вернемся к зеленке! smile.gif


ахмед аутопсия
Так я чего и плету: хоронить с заболеванием надо, химия по ходу ни о чем будет.


Доктор Немо
Цитата(ахмед аутопсия @ 16.07.2010 - 02:33)
Так я чего и плету: хоронить с заболеванием надо, химия по ходу ни о чем будет.

Я бы пока написал "диагноз устанавливается".
На 90% согласен с Вами, но все же, на 10%, хочется дождаться результата на метгемоглобин...
А вдруг? Интересно же...
Будем надеяться что salaar попозже выложит результаты доп. исследований.


Медик
Цитата(Доктор Немо @ 16.07.2010 - 00:40)

Будем надеяться что salaar попозже выложит результаты доп. исследований.

Подождём.


ахмед аутопсия
Тут ситуация то даже менее скверная, чем с ртутью(в другой теме). По поводу свидетельства я уже говорил свое мнение(что ПСВНУ надо было ставить).
Если конечно отравления алкоголем не будет; утопление уже видимо не покатит.
Извинте, забыл, что алкоголя нет вроде. Вы бы, салаар, пока химики остатки не выкнули, попросили бы на хотя бы барбитураты или бензодиазепины сделать.
Желательно бы конечно на гликозиды, но уже ничего не покажет, конечнож.


chemist-sib
Цитата(ахмед аутопсия @ 16.07.2010 - 05:33)
Так я чего и плету: хоронить с заболеванием надо, химия по ходу ни о чем будет.

Про химию еще ничего не прозвучало, кроме отрицательного алкоголя. Бриллиантовый зеленый подтвержден? Или это зелень неизвестного происхождения? Возможные сопутствующие зеленке токсиканты подтверждены/исключены? Тот же ХХХ - четвертичное аммониевое основание, по обычному ходу химического исследования "не лезущее", требующее особых способов изолирования и обнаружения. Т.е. даже со стороны танатологов нужно ставить специальные вопросы или просто ласково "подпинывать" лабораторию. А то и получается: вся клиентка зеленью пропитана - а "химия по ходу ни о чем будет"...


salaar
Цитата(ахмед аутопсия @ 15.07.2010 - 23:44)
Тут ситуация то даже менее скверная, чем с ртутью(в другой теме). По поводу свидетельства я уже говорил свое мнение(что ПСВНУ надо было ставить).
Если конечно отравления алкоголем не будет; утопление уже видимо не покатит.
Извинте, забыл, что алкоголя нет вроде. Вы бы, салаар, пока химики остатки не выкнули, попросили бы на хотя бы барбитураты или бензодиазепины сделать.
Желательно бы конечно на гликозиды, но уже ничего не покажет, конечнож.


попросил химиков определится с жидкостью зелёного цвета(установить), обещали посмотреть метгемоглобин, в зависимости от результата будем потом что-то ещё искать, обычно у нас не выкидывают обьекты, правда и не знаю насколько мощны апараты, что именно могут определить а что нет(( о результатах по мере поступления отпишусь

Цитата(Доктор Немо @ 15.07.2010 - 23:40)
Я бы пока написал "диагноз устанавливается".
На 90% согласен с Вами, но все же, на 10%, хочется дождаться результата на метгемоглобин...
А вдруг? Интересно же...
Будем надеяться что salaar попозже выложит результаты доп. исследований.


Обязательно выложу))


Медик
Уважаемый Ахмед аутопсия.Приношу глубочайшие извинения.Вы правы.Действительно во время гипертонического криза может развиться острая сердечная недостаточность,которая морфологически документируется отёком лёгких.
Ещё раз извините.


salaar
Цитата(ахмед аутопсия @ 15.07.2010 - 23:33)
Так я чего и плету: хоронить с заболеванием надо, химия по ходу ни о чем будет.


сегодня химики сказали, что по метгемоглобину методик нет у них((((((((((((( sad.gif теперь не знаю, чё и делать, брилиантовый зелёный пока ещё ищут.... боюсь, как бы не оказались правы насчёт химии dry.gif


chemist-sib
Цитата(salaar @ 17.07.2010 - 05:03)
сегодня химики сказали, что по метгемоглобину методик нет у них((((((((((((( sad.gif теперь не знаю, чё и делать, брилиантовый зелёный пока ещё ищут.... боюсь, как бы не оказались правы насчёт химии dry.gif

Часов через пять вернусь с пляжа и, если еще никто из коллег-химиков не опередит меня, скину методику определения метгемоглобина в крови - надеюсь, спектрофотометр в видимом диапазоне у ваших химиков найдется. Хотя, често говоря, краситель трифенилметанового ряда (бриллиантовый зеленый) и анилиновые краски - вещи совершенно разные...


chemist-sib
Цитата(salaar @ 17.07.2010 - 05:03)
... боюсь, как бы не оказались правы насчёт химии dry.gif

Не бойтесь... smile.gif Выполняю обещание про метгемоглобин - надеюсь, пойдет на пользу вашим химикам (ну и вам, соответственно). Попутно еще и про БЗ и ХХХ информация - но также для химиков, а то что-то долго они зеленку смотрят.


ахмед аутопсия
медик извинения приняты.))


Русская версия Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!