СМО и СМЭ заочно

Господа, прошу извинить меня за тематический флуд, но хотелось бы услышать ваше мнение вот по какому вопросу:
У нас в бюро имеется порочная практика производства актов и экспертиз живых лиц по медицинским документам, без участия пострадавшего. Не является ли это нарушением наших правил(в случаязх экспертиз) и конституционных прав граждан(в случае актов)? Представим гипотетическую ситуацию: шел я с праздника подшофе, споткнулся, упал, получил ушибленную рану, обратился за медицинской помощью, рану зашили, из больницы телефонограмма(разнаряга у них), милиционеру дают выписку из журнала амбулаторного приема травмпункта, которая затем попадает к моим, кстати, знакомым(например, к начальнику непосредственному)....в итоге: о том, что я шел 1 мая подшофе упал и разбил голову, знает все отделение милиции, все бюро и все кому не лень(только что на доске позора не расклеено с фотографиями). Получается в итоге как в анекдоте, когда Пушкин платочек поднял, поцеловал и жене отдал, а на следующий день рассказывали что Гоголь пьяный на дереве голый сидел, песни пел и всех на три буквы посылал.
А я своего письменного согласия на проведение СМО не давал! Это моя личная тайна! И не хочу я, чтобы все кому не лень в мои дела лезли. На каком основании эксперт его проводил? Без моего участия опять же. Вот возьму и в суд на него подам, гражданский иск ему вчиню. А про экспертизы- в наших правилах прописано, что отсутствие объекта исследования- человека является основанием для невозможноти проведения СМО...Откликнитесь пожалуйста! Особенно прошу юристов. Нас с этими медицинскими документами уже достали, больше ста штук каждый эксперт в месяц обрабатывает(а ведь еще и работать надо, трупы вскрывать, по местам ездить и.т.д.). Причем уже в компьютере смотришь- одни и те же люди по 5-6 раз за последние несколько лет так прошли, ну если стилл лайф у человека такой, так это его личное дело(или милиции, если он нарушает закон). Заранее всем спасибо за ответы!
Да, еще забыл сказать, что часто медицинские документы подменяются ксерокопиями с печатью даже не милиционера, а больницы(печать- для справок) и заверяются медрегистратором.

мдя...
1. Наши правила не препятствуют проведению экспертных исследований без потерпевшего только по медицинским документам... Другое дело, что не на все вопросы правоохранители получат исчерпывающие вопросы...
2. Лечебные учреждения РАНЬШЕ должны были телефонографировать в УВД при поступлении потерпевших с КРИМИНАЛЬНОЙ травмой. Бытовой травматизм таковой не является, следовательно и передавать нечего. Кроме того, вышел приказ МЗиСР РФ, который отменил приказ о взаимодействии ЛПУ и МВД, т.е. теперь больницы вообще никому и ничего передавать не должны...
По юридическим вопросам - тоже жду разъяснений от специалистов вместе с Вами

Немножечко уточню топикстартера, думаю он не будет против. Не является ли раздача медицинских документов граждан без их согласия на то нарушением врачебной тайны?

Нельзя ли ссылочку на этот приказ? Буду очень благодарен.

В случаях действительно криминальных травм - не является, ибо проведение экспертизы по определению тяжести вреда здоровью ОБЯЗАТЕЛЬНО для граждан и их согласия на это никто не спрашивает...
а во всех остальных случаях - "вопрос конечно интересный...", особенно после вступления в силу ФЗ о защите персональных данных...
Жаль только о Конституции у нас вообще никто и никогда не вспоминает, ибо статьи ее носят декларативный характер, а на практике законодательство от этих деклараций старательно отщипывает условия, исключения, ограничения и т.д....

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо за приказ, насчет экпертиз я уже сказал(понятно, что УПК никто не отменял). При копии и выписки вопрос уже обсуждался в 2008г.

Коллега, ваш запал понимаем, но... почему порочная? (цитата - "в исключительных случаях... допускается"). Где это видано, что бы каждого, да за ручки белые... таскали? А если не не может, а если его нет, да и вообще где оговорено, что запрошенные правоохранительными органами документы (согласно законодательства) требуют чье-то разрешение (см. закон о милиции, о прокуратуре и т.д). Невозможность "предоставления "освидетельствуемого" комментируется направившим документ, к нему и все претензии. Права "освидетельствуемого" очевидно нарушаются только - в случае официального (письменного) изъявления его участи (а то и адвоката) присутствовать на экспертизе, применительно к "Акту исследования" извините - документ подзаконный, правила его проведения не регламентированы.

Я так и не понял - в чем её порочность?
А главное - чем эта практика нам мешает/вредит?

Эта практика вредит чрезвычайно:
1. Большинство врачей не умеет описывать повреждения, они даже как они называются не знают(например, недавний случай: провожу по амбулаторной карте с однократным обращением, там в поселковой больнице описаны 2 раны лица- названы ушибленными без описания морфологии(хочу также отметить, что причинена она милиционеру при исполнении им своих служебных обязанностей пьяным правонарушителем). Милиционер на прием идти не хотел, но, однако, в конечном итоге пришел. На приеме у него: одна сссадина. Как вы думаете, есть разница для следствия в применении насилия, опасного для жизни и здоровья(ЛВЗ) и неопасного(БВ)? Даже доходит до того, что хирурги не описывают раневой канал и рану при проникающем ранении, не говоря уж о точной локализации(слова "на грудной клетке" малоинформативны. Кстати, один из пунктов порочности.
2. Очень утомительно перелопачивать тонны бумаги, выдавая продукты деятельности, по ценности примерно одинаковые с продуктами жизнедеятельности(те правда хоть на удобрение можно использовать). Мне(да и всем) крайне малоинтересно, как какая-нибудь 17 летняя девочка Аня напилась водки, поступила в больницу и как ей там промывание желудка делали. И такого плана большинство(явно не криминальных). В этом месяце лично перелопатил 150! шт. Это занимает почти все рабочее время и массу нерабочего, меня ребенок уже дома пугается- что это за дяденька пришел.
3. Это всегда вызывает массу вопросов в суде(типа: а может врач при осмотре неправильно описал? а может рана не ушибленная а резаная? А тут в истории болезни фамилия, например, не Питкун, а Пискун написана, а акт только по ней, может это другой человек? и.т.д.).
4. Это вызывает претензиии даже самих пострадавших(по счастью, мы их слышим редко).
5. В нашем бюро за это почти ничего не платят(за свои 150 штук я получу около 7 -8 т.р. к окладу, хоят потратил на них времени раз в пятнадцать больше, чем на трупы(слава Богу, за них еще зарплату не отменили). А трупы печатать тоже надо, хоть и не так много их как у других(чуть меньше 40шт), но все таки. В понимаю что в этом доводе наши внутренние проблемы, но говорю чем они мешают лично мне.
Вот только несколько из доводов. А юристов я что не слышу...

Вопрос, кстати, интересный... Ведь и 194н, и 522 постановление подразумевают ЭКСПЕРТИЗЫ...
А здесь, вероятно, просто в порядке проверки материала по 144 статье... и если там добавили к "документальным проверкам" именно ТРУПЫ (таким образом узаконив Акты СМИ), то про живых лиц там ничего не сказано, и правомочно ли проводить Акты СМО по мед.докам - действительно вопрос...
Кстати, пока ждем веских слов юристов... какова нагрузка по трупам? а то может Вам для поддержания ставок и зарплаты на прежнем уровне нужно самому эти Акты СМО выпрашивать...

Порочность ее также выражается в том, что милиция привыкает давать направления, даже не узрев пострадавшего(стандартная "рыба" явиться отказался) и пишет обстоятельства из медицинских документов, которые иногда потом(при дальнейшем развитии процесса) оказываются неверными, и чувствуешь себя как дурак. Понятно, что вопрос тоже не к нам, но провоцирует лишнюю волокиту.
По поводу нагрузки- с удовольствием отдал бы эти 7-8т.р. желающему, но работал бы как белый человек и лучше бы делал нормальные экспертизы в связи с большим количество времени, и професссионализм бы свой повышал.
А деньги бы добрал полноценной помощью следствию, на которую времени не хватает(типа помощи в проверках показаний, допросах и.т.д.).

Дэни, а нет изначального приказа(который отменен)? Я его так в глаза ни разу и не лицезрел. Буду очень признателен.

Ув. Филин, Вам-то эта практика, скорее всего, не вредит, а вот экспертам из районов...

а у нас сейчас все СМО по направлениям и личным обращениям только платные! количество обратившихся для того чтобы "на всякий случай, а вдруг пригодиться" обследоваться сократилось почти в 3 раза
и если раньше соотношение эспертизы/акты по живым было примерно 1:3,5-4, то сейчас 1:1-1,5.

Один раз меня адвокат пытался на этом прищучить(первичный акт был по мед.документам, затем экспертиза по акту), но, по счастью, он был не очень умен и к тому же пьян и мне ловко удалось отбрехаться.


А кто будет платить за акт мо мед.документам? Участковый милиционер? Так он их носит штук по 15 в день, он за два дня разорится. Пострадавший явно в этом не заинтересован.
Вы, Цукат, я так полагаю, с югов, да?

В Медицинских критериях есть п.27, который гласит:
...27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:
в процессе медицинского обследования живого лица, изучения материалов дела и медицинских документов сущность вреда здоровью определить не представляется возможным;
на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека;
живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования;
медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
...
Согласно указанному выше, в случае СМО по меддокументам, полагаю, необходимо указать на повреждения, если они есть, их все же нужно будет указать, хотя бы в предположительной форме, по различным причинам (не вам рассказывать, какие случаи случаются ) но не устанавливать степень тяжести. Подобное не уменьшит конечно работы, но образумит те самые органы.
А про копии и прочие документы еще проще, на мой взгляд, они удостоверяются тем учреждением, которым и выдаются, исключение только для документа без "живых" печатей, который представляет тот самый милиционер (или кто другой), их он должен заверить сам.

Опасная практика.
статья 37 ФЗ о ГСЭД: Государственные судебно-экспертные учреждения вправе проводить на договорной основе экспертные исследования для граждан и юридических лиц, взимать плату за производство судебных экспертиз по гражданским и арбитражным делам, делам об административных правонарушениях.
Надо быть крайне осторожными с этим. Мы с Юга но платно - только по частному заявлению. Хотя, не скрою, хочется взимать плату и с МВД, в частности с ГИБДД, дела то у них практически все административные, но назначают они СМО в порядке ст.144,145 УПК, а потом уже и не спросишь. Но мы думаем, и придумаем

Уважаемый ахмед аутопсия.
Прежде всего сообщаю лично Вам, что я работаю районным экспертом и достаточно давно.
("Лично", потому что другие давно обэтом знают).

Ваша аргументация либо не существенная, либо просто несерьезна.
Эка невидаль. А ГДЕ они умеют описывать повреждения? назовите город и я туда сразу перееду.
Каким образом Вы можете осматривать раны в своей амбулатории? Она соответствует по гигиеническим нормам процедурному кабинету?

Вам за это зарплату платят. Кажется мало - требуйте прибавки.

Не преувеличивайте. Т.к. везде примерно одна и медицинская, и судебная система, то сколько раз вызывают в суд можно приблизительно прикинуть.

Высказывать претензии - их право. А наше - не отвечать на них.

Это, на мой взгляд, единственный серьезный аргумент.
Но решать этот вопрос надо с руководством Бюро , а не путём напряга сотрудников милиции.

Обращались не ко мне, но выкладываю оба приказа.
Кстати, от трудинспекторов слышал, что недавно вышел Приказ Минздравсоцразвития, в котором ЛПУ обязывают сообщать о случаях производственной травмы Государственную инспекцию труда, реквизитов приказа, а соответственно и его точное содержание пока еще не знаю

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Если во всех указанных Вами 150 случаях за месяц Вас еще бы и в амбулаторию таскали на ссадины смотреть, то вы бы уж точно ноги протянули...

Спасибо, тамик!
Эти 150 быстро превратились бы в 50, а то и 20-30, но полноценных, а не тех ущербных писулек, которые мы вынужденно выдаем. Таксать в амбулатоию меня не надо, амбулатория в соседнем с моим кабинете.

Давайте постараемся не загружать тему флудом и склоками, темя для меня имеет большое значение. Заранее спасибо!.

в поликлинике или в морге? если второе, то за обнажение повреждений в нелицензированном для этого помещении (типа процедурный, манипуляционный кабинет, хирургический кабинет) можно очень даже огрестись... а если возникнут гнойно-септические осложнения - и вовсе на нары загреметь

Уважаемый ахмед аутопсия!
У Вас наверное достойный заработок,раз Вы отказываетесь от 7-8 тыс.рублей.
В отношении клинических врачей.Это не смэ и описания повреждений по типу судебно-медицинских им не нужны.Врачи согласно нашим критериям телесные повреждения описывать просто не умеют.

Так я же и говорю, что даже деньги эти я бы добрал в итоге, у нас следственные действия тоже оплачиваются, но оказывал бы реальную помощь следствию. Да и по поводу "у вас большая зарплата" хочу сказать- так вы же не идете вагоны ночью рагружать, хотя там и побольше 7-8 тысяч за месяц бы набежало. Очень это тяжело и долго с этими медицинским документами и муторно. К врачам у меня претензий нет(в этом плане), сам когда-то в лечебной медицине работал и понимаю, что им это не надо.

Опять пошел флуд. Жду юристов. Или они прекрасно разбираются во всем, кроме юриспруденции?

Дени: не флудите, пожалуйста. Амбулатория не в морге, в лицензированном помещении, морг в другом здании.

Я иду в том числе и вагоны разгружать. Любой оплачиваемый труд-это уже хорошо.К наличию диплома о высшем медицинском отразовании я отношусь очень спокойно.

Не в ту степь вы ушли.... Вопрос не о том, как тяжело ахмеду аутопсии муторно печатать выписки. А вопрос в том, на каком основании личные проблемы потер...НЕТ, пострадавшего! выносятся на суд общественности! Ну не хочет пострадавший никаких процессуальных продолжений его травмы. Не хочет и все тут!!! он один получил повреждения, получил сам, случайно, никто в этом не виновен. Почему в его личное дело лезут все кому ни лень? Вопрос один - есть на это какая то управа или нет? Если нет - то я только могу развести руками! Тогда и лишение девственности, да и роды пойдут по меддокументам - а вдруг имелось изнасилование? да и еще сопровождавшееся беременностью. Да и плеву повредили! С таким отношением из КВД мы должны освидетельствования проводить - а вдруг кого нарочно заразили? я уж не говорю о поступивших в стационар в алкогольном опьянении... оооо!!! а вдруг пытались отравить?

Уважаемый gretta.
Мы-то в той степи, которая топикстартером заявлена.

Вопрос "А какое право..." - это уже и не к нам и не для нашего обсуждения.
Есть Правительство, Есть Министр МВД, есть Генпрокурор, Есть Уполномоченный при Призеденте по правам человека - вот к ним.

Это профессиональный СМ сайт. И судя по количеству обсуждаемых тем - собственных проблем для обсуждения - выше маковки.

Уввжаемый Филин. А мною как раз изначально и заявлена тема правомочности СМО. Тема мной создана не ради сетований и плача типа: как все плохо, и как бы я сделал, будь я Колкутиным. И вопрос изначально к юристам. К СМЭ вопрос только о конструктивных соображениях и дополнениях. О чем неднократно в моих постах и упоминается.

Уважаемый FILIN, как раз то мне и не нравится мысль о том, что на меня подаст иск, и, на мой взгляд, совершенно правомерный, какая нибудь такая вот девушка-неудавшаяся самоубийца. Надеюсь, что юристы ответят.

Коллеги.
1. Раз Вы действуете в рамках трудовых соглащений - все претензии к работодателю и моральные и материальные. Вот пусть юрист-консульт Бюро и отдувается. Я-то здесь при чем?
2. На Форуме этот вопрос все равно не решить

Ну мы же не лично у Вас спрашиваем. Юристов здесь много, от них и ожидаем ответа. Чем же ответ на наш общий вопрос может повредить форуму... А к юрист-консульту нашего Бюро у меня лично доверия ноль!

Вы не верно поняли фразу из моего постинга:

Это ответ гипотетического эксперта, в случае предъявления к нему каких-то претензий, по обстоятельствам, которые обозначены в теме.

А к нику у Вас доверие чем обусловленно?

Аа! Тогда прошу прощения! Действительно не правильно понял Ваш ответ. Вопрос может быть и не решим, но, по крайней мере нам может быть станет понятно, правы мы в своих подозрениях или нет. А ник, так что ник. Может ему можно доверять, а может и нет. Зато к человеку, которого знаю мое мнение может быть и однозначным.

Я например совсем не югов, у нас тоже по направлению и личному заявлению платно, а по мед док. и по постановлениям естественно бесплаьно

То есть как???Вам менты направляют, а вы им - бабло готовьте! А трупы почему бесплатно? Не логично!

Обсуждалось это.
Вот на вопрос - почему по направлениям трупы бесплатно вскрываете последовал оптимистический ответ:"Это наш следующий этап". До сих пор жду окончания этого этапа.

Недавно была назначена экспертиза: два человека распивали спиртные напитки, затем один вышел и минут через 10-15 зашел назад с тремя колото-резаными в животе и груди (одно из них проникающее, без повреждений внутренних органов). Потерпевший до сих пор категорически! утверждает, что упал на штырь…
Судя по всему, он тоже не хочет, чтобы вмешивались в его личную жизнь .
Из выше сказанного, думаю, что участники форума говорят о врачебной тайне. Вот что думает об этом законодатель: главная правовая норма в отечественном законодательстве, регулирующая врачебную тайну - статья 61 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан. В ней представлен перечень случаев, когда допускается предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя, а именно: 1) в целях обследования и лечения гражданина, не способного из-за своего состояния выразить свою волю; 2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений; 3) по запросу органов дознания и следствия, прокурора и суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством; 4) в случае оказания помощи несовершеннолетнему в возрасте до 15 лет для информирования его родителей или законных представителей; 5) при наличии оснований, позволяющих полагать, что вред здоровью гражданина причинен в результате противоправных действий. Этот перечень является исчерпывающим и не подлежит расширительному толкованию (Цитата).
Отсюда всё следует по цепочке - кто-то попадает в больницу с травмой (не имеет значение её природа), врачи информируют правоохранительные органы, те - производят выемку меддокументов или запрашивают копии, выписки и т.п. и предоставляют ахмед аутопсия (извините, на его месте может находится любой из нас) Цепь замкнулась Т.е., видимо, достаточно п.5 вышеуказанного перечня, не говоря уже о п.3.

Опять пошел флуд. Жду юристов. Или они прекрасно разбираются во всем, кроме юриспруденции?

Уважаемый, ахмед аутопсия, Ваш вопрос не сложный и любой юрист практик даст на него ответ.
Но Ваше отношение: - назойливые "аблакаты", "пьяные или тупые адвокаты", "не разбирающиеся в юриспруденции" (это все равно, что я скажу, что Вы как эксперт дерьмо, без обид, но Вы аналогично выражаетесь в отношении юристов).
С уважеием

Чтобы начали реализовываться действия, упомянутые в п. 3, нужно сперва "стукнуть" из больницы в УВД. но в п. 5 четко прописано: в случае подозрения на причинения вреда в результате противоправных действий...Но больница сейчас вообще ничего и никому "стучать" не должна (пока новый приказ не родят) - ни в случае криминальной, ни в случае бытовой травмы...

Уважаемый, Дени.
Больница сейчас "стучать" не должна. Но! Сила привычки. И потому, еще долго о повреждениях будут сообщать в ОВД.
афтару темы.
акт сми назначают по всем сообщениям из травмпунктов, скорой, и т.д. и именно по документам, в надежде, что "терпила" (извиняюсь за сленг) протрезвеет и напишет заявление о привлечении к УО.
А это ВУД (возбуждение уголовного дела), а соответственно "палка", а "палки" в нашем государстве еще никто не отменял.
опять же автору, сколько из Ваших 150 актов востребовано? (имеется ввиду ВУД)

Уважаемый Пастух.
Закрепил первое сообщение.
Из него видно, ято ыопросы, волнующие топиктсартера не являются судебно-медицинскими и медицинскими вообще. Не удивительно, что автор сразу же извиняется за "тематический флуд".

Я, как не по наслышке знаком с Ахмедом Аутопсией, попрошу прощения перед адвокатами за несколько сильные выражения. Убеждаю Вас, что он не желал оскорбить и унизить уважаемых представителей этой профессии.
Теперь по существу: никто не говорит про колото резаные, огнестрельные и так далее повреждения, тянущие на тяжкий вред здоровью (да даже и на средний). На каком основании врачи решают о возникновении повреждений в результате противоправных действий? Что есть противоправное действие по мнению травматолога? Насколько я знаю причинение самому себе повреждений не является противоправным действием. Или я упустил что то? Противоправно ли в пьяном виде разбить себе морду? Или напившись оксибутирата валяться во дворе? Не слыхал я о таких законах. Врачи здесь перепрыгивают через свою голову одновренменно страхуя себя. Только не доведет ли такая страховка до логического завершения? Ведь запрос органов дознания и следствия, прокурора и суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством возникает только после телефонограммы из больницы.



В направлении всегда пишут - "от прохождения СМО потерпевший категорически отказался". ВУД - единичные проценты, только если тяжкий вред или грабеж-разбой, и то не всегда.

Филин, Вы меня поняли. Пастух, я все это знаю(конструктивной информации для меня Ваш пост не несет). Не обижайтесь, то что я говорю про юристов- случаи из жизни. Кстати, хочу отметить, ничего нового ни один юрист в этой теме не сказал. Видимо, действительно, разбираются во всем, кроме юриспруденции. Насчет экспертов говорите, пожалуйста(Ваша работа такая- болтология), но все-таки попытайтесь обосновать. Вы все таки на форуме СМ.

Был совместный приказ Минздрава и МВД о собщении из ЛПУ о поступлении лиц с определенными видами повреждений.
В этом приказе каждому РОВД, с учетом местных условий, предлагалось составить список таких повреждений или услвий их причинения. Я сам составлял такой список. И он до сих пор в действии.
В этом (или прошлом - не скажу точно) этот приказ был отменен. Каким другим заменен и заменен ли вообще - не знаю.

Ха! Это другой вопрос! Одно дело сообщать об определенном виде повреждений, а другое - о противоправных действиях! Вот Вы, FILIN, можете мне назвать повреждения, возникшие в результате противоправных действий?

Не кажется ли, что количество освидетельствований живых возросло в разы за последние пару лет? еще три года назад не было абсурдных направлений по поводу самоубийц, самоповрежденцев и отравленцев. А сейчас вал! И, самое обидное - это абсолютно никому не нужно!!!!

Ради этого совместный приказ и существовал... . А так бы раскрываемость раза в 3 была бы ниже.

В Питере "уже сто лет" не делают Акты СМО. Для принятия решения правоохранителям выдаются "Консультационное заключение". Это не чем не регламентировано, но всех устраивает. Отличие от Акта СМО в следующем: 1. Название; 2. Мед.док не переписывается, а просто на него эксперт ссылается (Изучена медицинская карта №... гор.больницы №... на имя ...) 3. Вопрос только один - Какова степень тяжести вреда здоровью причиненного наиболее тяжелым повреждением; 4. Вывод делаются по наиболее тяжелому повреждению. 5. Все это занимает 1 лист А4 и делается в течении 5-10 мин. (если, конечно не нужна консультация узких специалистов). Все это, конечно не очень правильно, но за то оптимизировано. До 2006 года вообще давали консультации по телефону с занесением в журнал с присвоением номера ТФ (прокуратура периодически милиционеров проверяла), но часто были несоответствия степени тяжести по консультации и проведенной экспертизе, т.к. мед.док не предоставлялись.
Акты СМО - на 90 % идут по платным услугам.
А вообще, конечно, без ведома потерпевшего - это, по моему мнению, нарушение прав человека. И даже при проведении экспертиз, одно время, в Отделе живых со следователей требовали к постановлению + согласие терпилы на проведение экспертизы в отношении него.



С отравленцами стали поступать просто: "телесных повреждений не установлено".

Так просто то просто! но печатать то надо! у нас консультаций не предусмотрено к сожалению. а было бы великолепно!

Уважаемый лепила.

Потому что в первоначально принятом УПК была соотвествующая статья. Потом её "поправляя УПК" Госдума убрала.

Добрый день коллега. В нашем бюро по распоряжению начальника бюро и согласно нашему приказу Минздрав освидетельствование требуется проводить в 100% случаев с присутсвием потерпевшего. Но бывают исключения, когда его нет или он отказывется от освидетельствования, то мы требуем его письменный отказ и тогда проводим по имеющимся меддокументам. В травмпункта всегда и криминальной травме сообщают в милицию и им, хотя они этого и не хотят, приходится проводить СМО. А это право каждого отказать от провидения СМО, но не милиции.

И где это "право" прописано?
Мы говорим не об осмотре пострадавшего, а о проведении исследования по его меддокументам.

Да вот:

Конституция РФ

Статья 23

1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

Статья 24

1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются.


ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН

от 22 июля 1993 года N 5487-1

С изменениями на 02.02.2006г


Статья 61. Врачебная тайна

Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:

1) в целях обследования и лечения гражданина, не способного из-за своего состояния выразить свою волю;

2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;

3) по запросу органов дознания и следствия, прокурора и суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством;

4) в случае оказания помощи несовершеннолетнему в возрасте, установленном частью второй статьи 24 настоящих Основ, для информирования его родителей или законных представителей;

5) при наличии оснований, позволяющих полагать, что вред здоровью гражданина причинен в результате противоправных действий;

6) в целях проведения военно-врачебной экспертизы в порядке, установленном положением о военно-врачебной экспертизе, утверждаемым Правительством Российской Федерации.


Это уже выкладывалось, но Вы, уважаемый FILIN, так и не сказали, какие на Ваш взгляд повреждения возникают в результате противоправных действий. Так же возникает вопрос - "проведение расследования" включает в себя материал проверки???

а вот что говорит ПРИКАЗ от 9 января 1998 года ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ ЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ ПОСТУПЛЕНИИ (ОБРАЩЕНИИ) В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ УЧРЕЖДЕНИЯ ГРАЖДАН С ТЕЛЕСНЫМИ ПОВРЕЖДЕНИЯМИ НАСИЛЬСТВЕННОГО ХАРАКТЕРА

"...4. Органы внутренних дел не уведомляются о поступлении (обращении) в лечебные учреждения граждан с телесными повреждениями и травмами, полученными в быту:
- при неосторожном обращении пострадавших с различными видами электромеханического инструмента или оборудования (бензопилы, электропилы, электродрели, станки, подъемники и так далее);
- с телесными повреждениями, полученными гражданами в результате несчастных случаев, в том числе при падении в подвалы, погреба, траншеи, с крыш домов, с деревьев и тому подобное;
- в случаях поражения электрическим током;
- с телесными повреждениями, причиненными животными (за исключением случаев, когда животные натравливались на пострадавших);
- с ушибами и другими незначительными телесными повреждениями, полученными в ссорах, при отсутствии у пострадавших намерения обращаться с заявлением в правоохранительные органы.
В тех случаях, когда пострадавший желает обратиться в милицию по факту причинения ему телесных повреждений, органы внутренних дел уведомляются в установленном порядке..."

Вся проблема в том, что вокруг работают абсолютно некомпетентные люди, которые не представляют что, когда и зачем они делают. Вот сидит в приемном покое медсестра, которая в глаза не видела этого приказа, а если и видела, то не поняла, и с гордостью отправляет телефонограмму о жутком, на ее взгляд повреждении! Мол - задание выполнено, готова получить благодарность!!!. А то что она нарушила приказ - ей по ее незнанию наплевать!

да врачам лечебной сети по... криминал там или нет...Как мне знакомый хирург рассказывал- сказал пострадавший . что случайно дома повредился... я не стал сообщать в милицию... а он потом передумал. и сказал . что повредили его на работе... и пришлось объяснительную в прокуратуру писать, доказывать. что больной сказал ему так, а не эдак( а что точно сказал больной уже не упомнится. а свидетелей не было. и получается оный хирург укрывателем преступления и нарушителем того вроде как отмененного совместного приказа МЗ/МВД) Оно ему надо? Да проще по шаблону- есть травма- нате сообщение о ней и разбирайтесь-сам\не сам, хотел\не хотел, криинал\не криминал...кстати , про отмену упомянутого приказа в лечебной сети слыхом не слыхали
( по крайней мере , в ближайшей ко мне доступности ) и продолжают сообщать...
По меддокам я тоже приличный процент делаю, биться бесполезно- с кем биться- с участковым? он тоже не сам эту муть придумал, с него требуют... изгаляться, требовать личную явку, дополнительные документы , отказываться вред устанавливать и проч.. то есть загружать тех же участковых лишней работой и конфликтовать постоянно с милицейским начаьством, , когда все это на... никому не надо?Да напечатаю я , не перетружусь ( вот последнее - абсолютное ИМХО, у меня нагрузка невеликая относительно. если бы мне пачками подобную писанину носили , может, тоже уже взъярился бы...

150 никому не нужных освидетельствований по мед документам это по Вашему "не перетружусь"? Хм... Вы терпеливый! Но разговор то не об этом!!! Разговор о нарушении прав граждан и сохранении врачебной тайны.

Джек, а в описанном Вами случае какие претензии к хирургу? Если человек заявление в милицю написал, то медицинские документы все равно затребовывать будут, а если не писал, то кому это надо?

Позвольте! а что должен был доказывать хирург? насколько я знаю - хирург должен лечить людей, а не доказывать что либо - ибо это не входит в его обязанности. Допросить могли, да, а вот доказывать никто его заставить не может.

Если только об этом, то сошлитесь на действующие нормативные документы, положения которых при этом напрушаются (невозможно нарушить несуществующий закон или устойчиаую традицию)?

а сообщение №50 я вообще писал? Я понимаю что это всего лишь приказ об утверждении инструкции. Но где приказ, по которому медики должны докладывать обо всем милиции?

Передача сведений милиции нарушают инструкцию О ПОРЯДКЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ ПОСТУПЛЕНИИ (ОБРАЩЕНИИ) В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЕ УЧРЕЖДЕНИЯ ГРАЖДАН С ТЕЛЕСНЫМИ ПОВРЕЖДЕНИЯМИ НАСИЛЬСТВЕННОГО ХАРАКТЕРА. Что влечет за собой разглашение врачебной тайны.

Что есть врачебная тайна?
А вот что гласит об этом 61 статья

Статья 61. Врачебная тайна
Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну. Гражданину должна быть подтверждена гарантия конфиденциальности передаваемых им сведений.

Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении профессиональных, служебных и иных обязанностей, кроме случаев, установленных частями третьей и четвертой настоящей статьи.

С согласия гражданина или его законного представителя допускается передача сведений, составляющих врачебную тайну, другим гражданам, в том числе должностным лицам, в интересах обследования и лечения пациента, для проведения научных исследований, публикации в научной литературе, использования этих сведений в учебном процессе и в иных целях.

Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:

1) в целях обследования и лечения гражданина, не способного из-за своего состояния выразить свою волю;

2) при угрозе распространения инфекционных заболеваний, массовых отравлений и поражений;

3) по запросу органов дознания и следствия, прокурора и суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством;

4) в случае оказания помощи несовершеннолетнему в возрасте, установленном частью второй статьи 24 настоящих Основ, для информирования его родителей или законных представителей;

5) при наличии оснований, позволяющих полагать, что вред здоровью гражданина причинен в результате противоправных действий;

6) в целях проведения военно-врачебной экспертизы в порядке, установленном положением о военно-врачебной экспертизе, утверждаемым Правительством Российской Федерации.



Лица, которым в установленном законом порядке переданы сведения, составляющие врачебную тайну, наравне с медицинскими и фармацевтическими работниками с учетом причиненного гражданину ущерба несут за разглашение врачебной тайны дисциплинарную, административную или уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации, законодательством субъектов Российской Федерации.



а вот у цыган устойчивая традиция воровать, это как? смириться с этим? или через таджикистан традиционно проходит героиновый путь. Устойчивая традиция - забиваем болт!

Уважаемый gretta.
А к чему весь этот полемический запал?

Отменен. Так что не цитируйте его больше.

Что касается другого закона: ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН
то следующие пп. дают все осгования для

Напомню.
Доследственная проверка ( то, что мы чаще всего и получаем в виде направлений) согласно разъяснению КС является частью УД, т.е. подпадает пожд пункт 3 ст.61.
Что касется п.5, то его применение не конкретизировано, субъектино, различно при различном опыте врача, но не требует от врача конкретизации "оснований, позволящих полагать..."

Не спорю, приказ отменен.
По второму пункту - 1. Вы так и не ответили мне, что за повреждения воникают в результате противоправных действий. И противоправных действий кого? потерпевшего? или кого еще? 2. Доследственная проверка происходит только после получения телефонограммы, которую никто не должен сейчас отправлять. То есть врач по своей собственной инициативе разглашает врачебную тайну. А на справедливый вопрос потерпевшего - какого хрена, уважаемый вы тут распространяетесь? он сможет только развести руками. А далее - "дисциплинарную, административную или уголовную ответственность"...

А вы гретта, гляжу, еще не спите? А Вам завтра(то есть сегодня) на работу. Полностью Вас поддерживаю; лично- боюсь иска, какого рожна я расшифровываю записи врача и перевожу их в печатный вид? Обстоятельства я в первом посте привел(например).

Ну тогда отложите исполнение своих обследований по меддокам на 10 минут и напишите запрос в свою прокуратуру, продублировав его в УВД и Больницу - мол, какого рожна продолжают звонить всякие медсестры в милицию, если делать это им теперь не разрешено (приложите приказ об отмене приказа 4/8) и просите восстановить законность на вверенной территории.
Только потом не забудьте проинформировать нас о результатах такого письма...

Ирония мне понятна. Естественно делать я этого не буду. Времени уж больно мало. Вопрос то был задан достаточно однозначно - правы ли мы с Ахмедом Аутопсией? А юристы молчат...

Да нет никакой иронии. Я бы так и сделал... Ибо правы вы с ахмедом...
А юристы говорят только когда им это самим нужно...

Уже 5-ю страницу идет полемика в теме, но, как модно сейчас говорить, конструктива нет
Юристы молчат потому, что в общем мы сами здесь основные положения уже выложили и развернули вокруг "ожесточенный" спор, наблюдают .
Есть Закон, а в нем статья 61 (о врачебной тайне). Положения её уже выкладывались и мной и другими участниками обсуждения. В указанных в ней случаях в экспертное учреждение должны быть представлены основания для проведения СМО по медокументам. Основания могут быть как объективными, так и субъективными, а "настойчивый" работник правоохранительных органов найдет, как их применить. Для тех, кто не желает проводить СМО заочно подспорьем может служить п.27 Медицинских критериев. Однозначного решения, кажется, нет, или пока не найдено .

Переспросил... Претензии - в невыполнении упомянутого приказа МЗ/МВД- тогда действовавшего- так и писал объяснительную- не сообщил, т.к. больной указал на бытовой характер травмы...Заявление вроде не писал, но получилось что у хирурга указал бытовую травму, а при долечивании в другом ЛПУ- производственную... ( ну, нередко так бывает- стукнуло чем-нить на работе- скажи. что дома, чтобы шум не подымать. а мы тебе премию и т.п.... а потом , не дождавшись обещаной премии, человек начинает скандалить...)производственными травмами занимается прокуратура- вот и пошло\поехало..И завляет теперь потерпевший, что хирургу он сказал про производственную травму -то.... и хмируг выглядит полным оборотнем, купленым администрацией предприятия...Вот такя фигня на пустом практически месте... И думаете, после этого хирург будет выяснять. правные\не правные действия к травме привели ? Сообщил- и забыл, далее не его проблема. к нему претензии трудно предъявить, всегда может на п.5 ст 61 о тайне сослаться- ну вот показалась ему травма криминальной , ну решил перебдеть- где за то наказывают?

А в топикстаре прямо написано:

А когда же был "конструктив" при флуде, пусть и тематическом?
Высказались, обменялись мнениями.
Кстати, совсем даже не флуд получился. Некоторые участники уточнили свои позиции, некоторые их измененили. Но писать об этом как раз не принято (слишком личное).

Ну да-ну да, пока дискутировали, совсем позабыл

А в нашем районе, чтобы уменьшить объем работы по СМО (т.к. за неё не доплачивают) уже несколько лет сложилась практика: в органы поступают сообщения из больницы о травмах, УУМ берет справку из ЦРБ и к нам - предполагаем степень тяжести, если не тяжкий и претензий у терпил потерпевших нет - материал списывают. И волки сыты, и нам меньше писанины. В день по 3-5 объяснений. В УПК не прописано, но всех устраивает.

короче, так юристы ничего и не сказали. дейсвительно, смыслят вовсех вопросах, кроме юриспруденции. если тема более никому не интересна, то, я думаю, можно ее закрывать.

Ну, думаю,при бардаке наших законов тема еще долго интересна будет, как ни жаль.... Ну вот. например:А за объяснения доплачивают. что ли ?Уж не знаю. что проще - написать Акт по мед.доокам, или когда к тебе по несколько раз на дню тащится участковый с дурацкими вопросами? К тому же, если уж на скандал идти. то доплату за эти Акты теоретически выбить можно- Акт по живым вполне себе единица. предуссмотренная в нагрузке эксперта.... а вот за всякие консультации правоохренителям- сильно сомневаюсь что кто то будет платить..

Уважаемый, ахмед аутопсия, а сказать то и нечего.
Надысь в суде, при допросе эксперта, на мой вопрос - "почему акт делался 11 месяцев?", спокойный ответ - "мне некогда было."
Опять же, для возбуждения уголовного дела достаточно и справки врача, а если уд возбуждено, то назначается экспертиза, естественно по меддокументам и материалам дела, потому, имхо, акт можно и не делать, тем более что это не процессуальный документ.
И еще, если всеже обвинение направило материалы для акта, то защите выгодней, что бы акт делался долго.
Это мое мнение, мнение обвинителей будет другим, поскольку на Форуме присутствуют обе стороны.
А тему, лучше было бы создать в "закрытом... юристов и смэ", поскольку туда юристы заходят чаще.
Хотя может попросите модератора, он переместит ее

Уважаемый Пастух.
Пять вебов уже длится эта тема.
Что принципиально изменится, если она будет перенесена в закрытый раздел?

Да и действительно, ничего принципиально не изменится.
За пять вебов и в этом разделе юристы наткнулись бы на тему

С учетом пожеланий топикстартера и исчепанностью темы, вешаем табличку "Закрыто".