остановка сердца из-за отравления уксусной кислотой



Форум судебных медиков России > Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза > Консультационный центр
ДмитрийСт
Мой сынишка,возраст 2 года ,попал в больницу с диагнозом- отравление уксусной кислотой,в течении 4-х часов он разговаривал,пил глюкозу и воду и на какие либо боли не жаловался.В это время медсестра по указанию врача-педиатра поставила малышу укол АТРОПИНА ,но вместо прописанных 2-х миллиграмм уколола 2 кубика. Между ними произошла перепалка по поводу дозировки и после ,посовещавшись,медсестра сделала ещё один укол -нигде не записанный(думаю антидод атропина).
Вскоре после этих инъекций малышу стало хуже,он потерял сознание и его подключили к аппарату искуственного дыхания.Спустя ещё несколько часов заведующий реанимацией сказал,что анализ крови хороший-интоксикации нет и показав рентгеновский снимок лёгких малыша пояснил ,что отёка лёгких нет,
из этого он сделал вывод,что малыш не выпил кислоту ,а облившись,надышался ею.Через 8 часов малыш умер.Врачи констатировали-остановка сердечной деятельности.
Образцы тканей малыша отправили в лабораторию на гистологию,но как потом оказалось химию не сделали-не сочли нужным.Я потребовал сделать повторную экспертизу,мне говорят ,что образцы после обработки какимито реактивами для повторной экспертизы не годятся и нужна эксгумация.
У меня несколько вопросов.Пожалуйста дайте мне на них ответы.
1,Можетли при отравлении уксусной кислотой произойти остановка сердца?
2,Можетли экспертиза через время показать наличие АТРОПИНА или его антидода?
3,Могутли образцы тканей использоваться для экспертизы многократно?
4,Можетли прокуратура по моему требованию провести независимую экспертизу вдругом регионе,если нет
то скажите в чьём это вединии?.


FILIN
1. Может.
2. Может.
3. Вопрос не понятен. Переформулируйте.
4. Может (только не по "требованию", а "ходатайству"), но вряд ли станет.

Вы не сообщили
- проводилась ли экспертиза трупа или патологанатомическое скрытие,
- какой диагноз был выставлен врачём, проводившим вскрытие,
- возбуждено ли уголовное дело,
- где проводится доследственная проверка,
- проводилась ли комисионная экспертиза правильности постановки диагноза и лечения.


ДмитрийСт
3,Мне сказали ,что образцы сохранились ,но для эксрертизы они больше не годятся.
-Местный патологоанатом ,проводивший вскрытие,не счёл нужным делать химию,поставил диагноз-
отравление кислотами и кислотосодержащими жидкостями.Копию гистологии не могу получить на руки-
не отдают.
Уголовное дело ведёт прокуратура,после жалобы на следователя доследственную проверку ведёт следственный комитет при прокуратуре.
Комисионная экспертиза не проводилась.


FILIN
Доследственная проверка проводится ДО возбуждения уголовного дела.
Так оно возбуждено, Вас признаки потерпевшим (или Вашу жену)?


ДмитрийСт
Уголовное дело не возбуждено всвязи сотсутствием признаков преступления в действиях.Я написал жалобу прокурор отменил это постановление и теперь ведётся доп. проверка.
Изначально проверку начала прокуратура самостоятельно,без нашего заявления.Заявление мы написали позже входе проверки.
Прокурор говорит ,ссылаясь на слова главного судмедэксперта,что химия атропин не покажет т.к.он выветривается из организма через несколько часов.Так ли это?
Также прокурор говорит ,что образцы тканей ,которые посылали на гистологию ,для повторного анализа в том числе и химии не пригодны т.к.во время лабораторных исследований они обрабатываются какимито реактивами и теперь нужны новые образцы (эксгумация) правда ли это?.


Pavelll
Цитата(ДмитрийСт @ 19.07.2010 - 22:50)
медсестра по указанию врача-педиатра поставила малышу укол АТРОПИНА ,но вместо прописанных 2-х миллиграмм уколола 2 кубика. Между ними произошла перепалка по поводу дозировки и после ,посовещавшись,медсестра сделала ещё один укол -нигде не записанный(думаю антидод атропина).
Вскоре после этих инъекций малышу стало хуже,он потерял сознание и его подключили к аппарату искуственного дыхания.Спустя ещё несколько часов заведующий реанимацией сказал,что анализ крови хороший-интоксикации нет и показав рентгеновский снимок лёгких малыша пояснил ,что отёка лёгких нет,
из этого он сделал вывод,что малыш не выпил кислоту ,а облившись,надышался ею.Через 8 часов малыш умер.Врачи констатировали-остановка сердечной деятельности. Может ли прокуратура по моему требованию провести независимую экспертизу вдругом регионе,если нет
то скажите в чьём это вединии?.
Начну с конца. Вы можете ходатайствовать о проведении дополнительного либо повторного исследования (комиссионного, с предоставлением меддокументов и гистологического материала). Чтобы правильно обосновать необходимость его назначения, хорошо бы Вам взять себе юридического представителя - он поможет.
Вы не написали, имелись ли очевидные признаки отравления уксусной кислотой (ожоги кожи, слизистых), какова концентрация уксусной кислоты, сколько он выпил.
2 миллиграма атропина сульфата - это 2 кубика 0,1% раствора. Т.е. медсестра уколола правильно, согласно назначению. С другой стороны, детям атропин назначается в терапевтической дозе 10 микрограмм на килограмм массы тела. Таким образом, если, к примеру, масса тела 20 килограмм, то доза будет 200 микрограмм (или 0,2 миллиграмма), что соответствует 0,2 миллилитра 0,1% раствора.
Отравление атропином довольно "яркая" штука, со многими характерными клиническими признаками. Даже при невозможности судебно-химического исследования возможно на основании исследования меддокументов установить наличие/отсутствие клинических признаков отравления.
Хорошо бы увидеть документы (выложить их сюда). Для этого Вам, видимо, необходимо у следователя как-то получить копию истории болезни и протокола суд-мед (ПА) исследования с гистологией. В этом Вам может помочь представитель. Удачи.


Джек
Цитата
что образцы тканей ,которые посылали на гистологию ,для повторного анализа в том числе и химии не пригодны
да, образцы, обработанные для гистологического иследования. для дальнейшего химического не годны.


ДмитрийСт
Цитата(Джек @ 21.07.2010 - 08:09)
да, образцы, обработанные для гистологического иследования. для дальнейшего химического не годны.

А повторную гистологию(без химии) по ним сделать можно?,не пибегая к эксгумации?


ДмитрийСт
Цитата(Pavelll @ 21.07.2010 - 05:30)
Начну с конца. Вы можете ходатайствовать о проведении дополнительного либо повторного исследования (комиссионного, с предоставлением меддокументов и гистологического материала). Чтобы правильно обосновать необходимость его назначения, хорошо бы Вам взять себе юридического представителя - он поможет.
Вы не написали, имелись ли очевидные признаки отравления уксусной кислотой (ожоги кожи, слизистых), какова концентрация уксусной кислоты, сколько он выпил.
2 миллиграма атропина сульфата - это 2 кубика 0,1% раствора. Т.е. медсестра уколола правильно, согласно назначению. С другой стороны, детям атропин назначается в терапевтической дозе 10 микрограмм на килограмм массы тела. Таким образом, если, к примеру, масса тела 20 килограмм, то доза будет 200 микрограмм (или 0,2 миллиграмма), что соответствует 0,2 миллилитра 0,1% раствора.
Отравление атропином довольно "яркая" штука, со многими характерными клиническими признаками. Даже при невозможности судебно-химического исследования возможно на основании исследования меддокументов установить наличие/отсутствие клинических признаков отравления.
Хорошо бы увидеть документы (выложить их сюда). Для этого Вам, видимо, необходимо у следователя как-то получить копию истории болезни и протокола суд-мед (ПА) исследования с гистологией. В этом Вам может помочь представитель. Удачи.

Так получается ,что передозировки АТРОПИНОМ не было?Удивляет реакция врача на действия медсестры,
она кричала на медсестру по поводу непонимания дозировки.(повторюсь был уколот полный двухкубовый шприц).
70% уксусная кислота.Он её не выпил ,а открывая бутылочку зубками облился (пижамка была сильно облита уксусом),может он надышался парами.
Выкладываю историю болезни(протокол суд-мед(ПА) пытаюсь получить),историю болезни выбил с большим трудом через 3 недели после случившегося(не хотели отдавать).Настораживают некоторые неточности,слова:БОЛЬНО и ПЕЧЁТ малыш ещё не говорил,а говорил :ВАВА ипоказывал на левую щёчку,
куда попала кислота.Также там написано ,что ребёнок всё время плачет,на самом деле плакал он когда проводили какие либо процедуры.А в палате он был спокоен не плакал ,самостоятельно пил водичку и временами засыпал.(может её подкрректировали перед тем как отдать?)
Этот злополучный укол поставили минут за 15-20 до катетиризации.До операции по установки катетера анестезиолог-реаниматолог отказывался забирать малыша в реанимацию (по просьбе дет.врача),указывая на нормальное состояние малыша,а во время операции малыш потерял сознание и его экстренно отправили в реанимацию,больше нас к малышу не допускали (хотя мы пытались к нему прорваться).
В сознание он больше не приходил ,его всё время держали под анестезией, а через 3,5 часа после того как малыш потерял сознание он перестал сам дышать и его подключили к аппарату искуственного дыхания.


Pavelll
Цитата(ДмитрийСт @ 21.07.2010 - 09:39)
А повторную гистологию(без химии) по ним сделать можно?,не пибегая к эксгумации?
Можно, если в архиве сохранились кусочки внутренних органов, блоки или стекла.


Pavelll
Цитата(ДмитрийСт @ 21.07.2010 - 12:51)
1. Так получается ,что передозировки АТРОПИНОМ не было?
2. Выкладываю историю болезни
1. Почему же не было? Если Вы все правильно поняли и ничего не перепутали, то передозировка была. Другое дело - связана ли смерть с передозировкой.
2. А для того, чтобы установить это, нужно посмотреть историю болезни. Кстати, Вы написали "выкладываю", а у меня в Вашем постинге никаких прикрепленных файлов нет.


ДмитрийСт
Цитата(Pavelll @ 22.07.2010 - 05:49)
1. Почему же не было? Если Вы все правильно поняли и ничего не перепутали, то передозировка была. Другое дело - связана ли смерть с передозировкой.
2. А для того, чтобы установить это, нужно посмотреть историю болезни. Кстати, Вы написали "выкладываю", а у меня в Вашем постинге никаких прикрепленных файлов нет.

Странно ,я прикрепил файл с историей болезни к сообщению,попробую ещё раз,если его снова не будет
не могли бы Вы ,Pavelll,прислать мне свой e-mail,я прямо на него бы отослал историю болезни,спасибо.


FILIN
Требуется полнвя история болезни и полное заключение патанатома.
Только истории болезни недостаточно.


ДмитрийСт
Цитата(FILIN @ 22.07.2010 - 11:13)
Требуется полнвя история болезни и полное заключение патанатома.
Только истории болезни недостаточно.

отправляю акт судебно -медицинского исследования.


ДмитрийСт
У меня вопрос:в сложившейся ситуации ,когда ребёнок умирает в больнице после безуспешного лечения
(ему же делались инъекции), обязан ли патологоанатом делать химический анализ тканей или это делается по его усмотрению?


KSS17
Здравствуйте!
Делать эксгумацию с целью химического исследования не имеет смысла, т.к. не возможно будет провести оценку содержания определяемых веществ. Таким образом, можно лишь выявить вещества, но нельзя дать оценку явились ли они причиной смерти.
Использовать для судебно-химического исследования гистологические объекты так же сложно, первопричина аналогична выше сказанному, а вторая - объект законсервирован формалдегидом, что недопустимо для проведения СХ исследования.
Брать, не брать на химию всегда на усмотрение врача патанатома или СМЭ, тут как говориться, без комментариев.
Думаю, что могу сделать подсказку. Необходимо пересчитать количество препаратов введённых ребёнку на вес ребёнка с учетом коэффициента распределения, что позволит определить концентрацию их (если они известны) в крови и, возможно, это позволит сделать определённые выводы.
Формулу для расчета, если нужна приведу.


FILIN
Уважаемый KSS17.
Цитата
Формулу для расчета, если нужна приведу.

Нужна (не мне - а для демонстрации, что консультируемого не обманывают).


ДмитрийСт
Прокурор мне отказывает в проведении повторной гистологической экспертизе и комиссионном исследовании правильности постановки диагноза и лечения,ссылаясь на то ,что у него на это нет оснований.Мне подсказали ,чтобы я встретился с главным судмедэкспертом края ,и моя задача убедить его в необходимости проведения повторной экспертизы.Подскажите какие доводы мне привести , чтобы
он со мной согласился.Заключению нашего судмедэксперта я не верю(много неточностей).
Я знаю ,что те язвочки во рту у малыша на которые ссылается смэ были не от кислоты ,это был ,в тот момент прогрессирующий,стоматит и мы его лечили.
Формула я думаю нужна для встречи с главным СМЭ.


solom
ДмитрийСт, Главный эксперт Края экспертизу не назначает. Экспертизу назначает следователь, и то после возбуждении уголовного дела по какому-либо факту. Повторную экспертизу назначают при наличии проведенной первичной. Решайте по месту жительства со следствием или прокурором, или идите по этой линии на уровень Края.


KSS17
Формула расчета принятой дозы:
Доза (г) = C (г/л) х масса тела (кг) х Vd (л/кг)
где С концентрация препарата в плазме или крови и Vd объем распределения.
Vd атропина 2-3 л/кг

отсюда: C (г/л) = Доза (г) / [масса тела (кг) х Vd (л/кг)]


ДмитрийСт

Vd объем распределения.


Что такое объём распределения(коэфициент распределения)объясните пожалуйста.
Подскажите пожалуйста через какое время появляются трупные пятна,температура в
помещении 20 градусов С.


FILIN
Давайте сначала закончим с одной темой, а потом пойдут вопросы по другим разделам судебной медицины.


Pavelll
Уважаемый ДмитрийСт, в медицинской карте объективных признаков, характерных для отравления атропином, я не нашел: кожные покровы бледные во всех дневниковых записях, учащение частоты сердечных сокращений до 110-120/мин. можно обосновать отравлением, данных о состоянии зрачков нет. В листе назначения и в реанимационной карте доза 0,1% раствора атропина 0,2мл (не превышена). Имеются данные о нарастании дыхательной недостаточности за счет нарушения функции внешнего дыхания, наиболее вероятно, вследствие значительного отека слизистых оболочек дыхательных путей. Если у Вас не получается выложить историю болезни на форуме, я могу попытаться это сделать (с Вашего разрешения).


ДмитрийСт
. Если у Вас не получается выложить историю болезни на форуме, я могу попытаться это сделать (с Вашего разрешения).[/quote]
Хорошо я согласен,но история болезни как и акт СМЭ скорее всего подправлены как надо врачам.
Я сегодня общался с главным СМЭ края он с моими доводами согласен ,но это "всего лишь слова",а
у врачей всё записано значит они правы.Как мне убедить прокурора сделать комиссионную экспертизу?
У меня надежда только на неё.


FILIN
Комисионная экспертиза будет проводиться по меддокументам, которые Вы полагаете "подправлены, как надо врачам".
Экспертиза то же "подправлена"? И гистологическое исследование "подправлено"?
Не многовато ли "подправлений"?


Доктор Немо
Цитата(ДмитрийСт @ 19.07.2010 - 23:50)
Мой сынишка,возраст 2 года, попал в больницу с диагнозом- отравление уксусной кислотой

Скажите пожалуйста, а при каких обстоятельствах двухлетний мальчик мог выпить уксусную кислоту?
Цитата(ДмитрийСт @ 19.07.2010 - 23:50)
В это время медсестра по указанию врача-педиатра поставила малышу укол АТРОПИНА ,но вместо прописанных 2-х миллиграмм уколола 2 кубика. Между ними произошла перепалка по поводу дозировки и после ,посовещавшись,медсестра сделала ещё один укол -нигде не записанный(думаю антидод атропина).

Раствор атропина сульфата для инъекций 0.1% (Solutio Atropini sulfatis pro injectionibus 0.1%) выпускается в запаяных стекляных ампулах объемом 1 мл.
1 ампула с 1 мл раствора атропина для инъекций содержит 1 мг атропина сульфата
Получается, что вводя 2 мл (2 кубика) раствора атропина, медицинская сестра абсолютно правильно выполняла указания врача, а вы при этом активно мешали ей выполнять мероприятия по оказанию помощи вашему ребенку.
Цитата(ДмитрийСт @ 19.07.2010 - 23:50)
Может ли экспертиза через время показать наличие АТРОПИНА или его антидода?

Введенная доза атропина одназначно не была смертельной и к наступлению смертельного исходя привести не могла.


ДмитрийСт
Цитата(Доктор Немо @ 24.07.2010 - 00:23)
Скажите пожалуйста, а при каких обстоятельствах двухлетний мальчик мог выпить уксусную кислоту?

Раствор атропина сульфата для инъекций 0.1% (Solutio Atropini sulfatis pro injectionibus 0.1%) выпускается в запаяных стекляных ампулах объемом 1 мл.
1 ампула с 1 мл раствора атропина для инъекций содержит 1 мг атропина сульфата
Получается, что вводя 2 мл (2 кубика) раствора атропина, медицинская сестра абсолютно правильно выполняла указания врача, а вы при этом активно мешали ей выполнять мероприятия по оказанию помощи вашему ребенку.

Введенная доза атропина одназначно не была смертельной и к наступлению смертельного исходя привести не могла.

Уважаемый Доктор Немо,малыш не выпил уксусную кислоту ,а открывая бутылочку зубками,облился ею и
надышался парами.Насчёт укола:в указаниях врача-0,2мл 1%р-ра атропина-это по Вашему 2 кубика?
История болезни - в ней много того чего не было и моло того ,что было на самом деле.А заключение
СМЭ основывается в том числе и на истории болезни,отсюда и недоверие.


Денис Владимирович
Цитата
-Местный патологоанатом ,проводивший вскрытие,не счёл нужным делать химию,поставил диагноз-отравление кислотами и кислотосодержащими жидкостями..


Уважаемый, ДмитрийСт, исследование проводил судмедэксперт. Сердечная смерть никак не связана с отравлением уксусной кислотой. В данном случае, как видно из акта судебно-медицинского исследования (по описанию внутренних органов), то что уксуснаЯ кислота попала внутрь ребенку, это- факт. Смерть ребенка наступила от отравления уксусной кислотой, осложнившейся острой почечной недостаточностью. Вы пишите, что недоверяете доктору проводившему исследование и записям в истории болезни. Тем не менее мы в работе обязаны изучать и использовать данные предоставленных мед.документов. К сожалению, учитывая возраст ребенка и вероятно достаточно большое количество попавшей внутрь кислоты врачи-клиницисты вряд ли, что могли сделать. Примите мои соболезнования.


Толстый
Цитата(ДмитрийСт @ 26.07.2010 - 17:45)
.Насчёт укола:в указаниях врача-0,2мл 1%р-ра атропина.

Простите, что переспрашиваю. Вы в этом уверены? Именно "0,2 мл" и именно "1%"?


Доктор Немо
Цитата(ДмитрийСт @ 19.07.2010 - 23:50)

В это время медсестра по указанию врача-педиатра поставила малышу укол АТРОПИНА ,но вместо прописанных 2-х миллиграмм уколола 2 кубика.

Цитата(ДмитрийСт @ 26.07.2010 - 16:45)

Насчёт укола:в указаниях врача-0,2мл 1%р-ра атропина-это по Вашему 2 кубика?

Вы запутались.
Из Вашего первого сообщения четко следует, врач-педиатр назначил ввести внутримышечно 2 миллиграмма атропина сульфата.
Медсестра полностью выполнила указания врача, уколов 2 миллилитра 0,1% раствора атропина.
Пояснения для Вас по этому поводу я давал выше.
Если не верите, можете взять калькулятор и пересчитать сами.
Отдавая распоряжения, врач вполне может сказать медсестре либо дозу вводимого препарата в чистом виде, либо его объем в растворе.
По этому, фразы «2 миллиграмма атропина сульфата» и «2 кубика раствора атропина сульфата для инъекций» в данном случае являются синонимами.
Ввести же 1% (одно процентный) раствор атропина медсестра же не могла физически, так как в подобной концентрации раствор атропина для инъекций просто не выпускается

Цитата(ДмитрийСт @ 26.07.2010 - 16:45)
малыш не выпил уксусную кислоту ,а открывая бутылочку зубками,облился ею и надышался парами.

Искренне сочувствую Вашему горю, но, простите, пожалуйста, у меня к Вам вопрос..
В отношении Вас, либо Ваших близких, которые допустили то, что малыш зубами отрывал бутылку с уксусной кислотой уголовное дело еще не возбудили?
По идее, могли вполне.



ДмитрийСт
Цитата(Толстый @ 26.07.2010 - 19:59)
Простите, что переспрашиваю. Вы в этом уверены? Именно "0,2 мл" и именно "1%"?

В листе назначения врача написано:АТРОПИН 0,1% 0,2мл при повышенной гиперсаливации.
(не мог ответить ,был в отъезде)


FILIN
Вполне допутимая доза.
Никакого оравления вызвать не должна.


Толстый
Цитата(ДмитрийСт @ 31.07.2010 - 19:32)
В листе назначения врача написано:АТРОПИН 0,1% 0,2мл при повышенной гиперсаливации.
(не мог ответить ,был в отъезде)

Тогда, действительно, доза допустимая, терапевтическая, и смертельное отравление вызвать не могла. А то Вы сначала "1%" написали вместо "0,1%", я и разволновался.


ДмитрийСт
Цитата(FILIN @ 31.07.2010 - 19:39)
Вполне допутимая доза.
Никакого оравления вызвать не должна.

Я говорю ,что в листе назначения написано-АТРОПИН 0,1% 0,2мл,а укололи 2мл(полный 2-х кубовый шприц)-ЭТО ТОЖЕ ДОПУСТИМАЯ ДОЗА?


FILIN
Вы что-то путатете. И путате очень многое.

Сульфат атропина выпускается в ампулах для инъекций по 1мл. И это высшая разовая доза для взрослого человека.
Представить себе, что мелсестра открывает последовательно две ампулы и вводит двукратную взрослую дозу - можно только в фильме ужасов. А жизни такого ( к счастью) не бывает, т.к. ребенок погиб бы через 10-15мин. после инъекции от остановки сердца.

В дальнейшем продолжении консультации не вижу целесообразности.


Русская версия Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.

© 2002-2015 Форум судебных медиков
При копировании материалов сайта размещение активной ссылки на источник обязательно!